Tópico: Eleições Americanas

[Luis Dantas]

A questão do Iraque realmente se tornou o fiel da balança para mim.  O blog de Mark Evanier me indicou este artigo de Chris Durang, e se ele não está mentindo descaradamente sobre o que Hillary fez a respeito (improvável, já que é tão fácil verificar e contestar os fatos) realmente não é uma postura que eu considero respeitável.

http://www.newsfromme.com/archives/2008_02_03.html#014754
http://www.huffingtonpost.com/chris-durang/my-blink-we-need-barack-_b_84303.html

Mais recentemente, Mark Evanier postou isto:

The anti-Hillary and anti-Obama messages were from different addresses but obviously from the same author. They were both pushing John McCain with the following odd (to me) pitch...

   

There are seven undeniable reasons why we must elect John McCain. One is the War in Iraq and the other six are six Supreme Court justices who are over the age of 68.

I don't think the first of those reasons is going to do it for Senator McCain. Not with every single poll saying that Americans now oppose the War in Iraq by around a two-to-one consensus. They may be personally fond of the man — I am or at least was when he wasn't out pandering for the Limbaugh voters — but when it comes down to voting for four more years of Stay the Course? I don't think so.

And as for the other six reasons: If you're presuming that being over 68 means the person is likely to die in the next four years, is that a good reason to vote for a guy who's 71?

http://www.newsfromme.com/archives/2008_02_07.html#014785 (grifo meu)

[Rodion]

Desculpe, Rodion, mas você tem alguma evidência?  A única coisa concreta que me preocupa na Hillary até o momento é a relutância dela em condenar ou se opor à presença militar no Iraque.

E chamá-la de psicopata para apoiar os candidatos republicanos, bom, desculpe, mas parece piada.

bom, em matéria de presidência caráter conta um pouquinho. e não é chamá-la de psicopata pra apoiar republicano, é chamá-la de psicopata pra atacar ELA. com o obama eu não tenho problemas desse tipo. hillary não ria, disseram pra ela que as pessoas achavam isso esquisito, e de repente ela ri como se fosse de verdade. naturalmente não tenho como evidência um laudo psicológico, é coisa de observar seu comportamento na tv e compartilhar do que fala o diz-que-me-diz.
levando a bolinha pro campo republicano agora, o mccain é completamente o oposto; disse, sem medo, que era contra os subsídios ao etanol (o que é de todo interesse brasileiro), e por isso perdeu feio em iowa.  disse, também sem medo, que os empregos e michigan não voltariam e que era melhor começar logo a pensar em alternativas à indústria automobilística em solo americano, e com isso perdeu em michigan. também tem um filho servindo no iraque, mas em nenhum momento o citou para auto-promoção; ele não comenta o assunto. mccain é um homem de caráter, e isso pra mim conta, muito. também, que eu tenha percebido, dos candidatos é o único que não tem uma abordagem populista à crise pela qual os eua passam.
quanto à guerra do iraque, seria ok ter sido contra a invasão, mas opor-se à atual presença americana é um péssimo posicionamento. agora que a merda já está feita, resta aos candidatos sensatos que a assumam e conduzam a situação da melhor maneira possível. pacifistas que acreditam que a melhor coisa seria uma rápida retirada estão se iludindo.

[Luis Dantas]

mccain é um homem de caráter, e isso pra mim conta, muito.

A opinião pública americana parece concordar com você.  De longe ele é o que mais presta dentre os candidatos republicanos.  E certamente parece um anjo vindo dos céus comparado a GWB.

Mas esse não é exatamente um elogio.  Por que afinal de contas seria necessário apoiar um republicano quando os democratas são tão claramente superiores?

quanto à guerra do iraque, seria ok ter sido contra a invasão, mas opor-se à atual presença americana é um péssimo posicionamento. agora que a merda já está feita, resta aos candidatos sensatos que a assumam e conduzam a situação da melhor maneira possível. pacifistas que acreditam que a melhor coisa seria uma rápida retirada estão se iludindo.

Uma retirada não é uma má opção, nem uma boa opção; é uma realidade inevitável.  NÃO HÁ COMO manter a presença militar atual no Iraque.  De alguma forma esse fato tem sido amplamente divulgado na blogsfera americana mas não chegou aqui direito.

Não entendo o que você quer dizer com "a merda está feita".  Ainda há muito que pode melhorar no Iraque, e muito que pode piorar.  Você próprio deixa implícito que a coisa pode feder mais com uma retirada súbita - coisa que aliás ninguém defende, embora essa possa ser uma questão puramente acadêmica em um futuro próximo.

[Rodion]

Mas esse não é exatamente um elogio.  Por que afinal de contas seria necessário apoiar um republicano quando os democratas são tão claramente superiores?

são?

Uma retirada não é uma má opção, nem uma boa opção; é uma realidade inevitável.  NÃO HÁ COMO manter a presença militar atual no Iraque.  De alguma forma esse fato tem sido amplamente divulgado na blogsfera americana mas não chegou aqui direito.

não há como por quê? o orçamento está apertado? de alguma forma os americanos vão ter de conviver com o orçamento mais apertado. é o preço que têm de pagar por terem entrado no iraque.

Não entendo o que você quer dizer com "a merda está feita".  Ainda há muito que pode melhorar no Iraque, e muito que pode piorar.  Você próprio deixa implícito que a coisa pode feder mais com uma retirada súbita - coisa que aliás ninguém defende, embora essa possa ser uma questão puramente acadêmica em um futuro próximo.

quero dizer que a "merda" foi a invasão. fosse realmente por se importarem com o povo iraquiano que os democratas se opuseram a guerra, não ficariam choramingando, como vieram fazendo durante os últimos anos, pela retirada o mais cedo quanto possível. uma "retirada súbita", coisa de dias ou de semanas, ninguém defende mesmo. mas próximo disso, sim. o obama, se bem me lembro, tem um plano de pouquíssimo tempo para a retirada da maior parte das tropas, coisa de 2 ou 3 anos. os democratas querem ver essa guerra perdida, os republicanos querem ver ganha. e por 'guerra ganha' entenda evitar (mais) desmoralização norte-americana nas décadas vindouras e estabilizar o iraque. e isso porque foi há pouco tempo que perspectivas de conseguir algo próximo de uma vitória surgiram, devido à conscientização da necessidade de não fazer a guerra só com fuzis e do aumento do efetivo militar no iraque. dar pra trás agora?

[Luis Dantas]

Mas esse não é exatamente um elogio.  Por que afinal de contas seria necessário apoiar um republicano quando os democratas são tão claramente superiores?

são?

São.

Uma retirada não é uma má opção, nem uma boa opção; é uma realidade inevitável.  NÃO HÁ COMO manter a presença militar atual no Iraque.  De alguma forma esse fato tem sido amplamente divulgado na blogsfera americana mas não chegou aqui direito.

não há como por quê? o orçamento está apertado?

O orçamento não está apertado, muito pelo contrário até - os cofres estão abertos e ninguém entende muito bem para que.  Isso ESTÁ causando uma sangria financeira desgraçada, mas aparentemente ninguém se anima a fazer algo de concreto a respeito.

http://www.newsfromme.com/archives/2008_02_05.html#014769
http://www.slate.com/id/2183592/

Mas o que realmente limita as opções é que não há como conseguir tropas suficientes para manter a presença atual.  Não sem alguma coisa REALMENTE drástica.  E mesmo que se faça algo drástico, simplesmente não há meios de conseguir (ou manter na ativa) oficiais com a qualificação necessária para fazer uma diferença positiva no Iraque a esta altura (confira outros posts recentes no blog citado, que mencionam entre outras coisas a cartilha do General Petraeus que enfatiza a necessidade de qualificação - inclusive psicológica - em todos os escalões para uma tarefa como a do Iraque).

de alguma forma os americanos vão ter de conviver com o orçamento mais apertado. é o preço que têm de pagar por terem entrado no iraque.

Se fosse esse o problema...

Não entendo o que você quer dizer com "a merda está feita".  Ainda há muito que pode melhorar no Iraque, e muito que pode piorar.  Você próprio deixa implícito que a coisa pode feder mais com uma retirada súbita - coisa que aliás ninguém defende, embora essa possa ser uma questão puramente acadêmica em um futuro próximo.

quero dizer que a "merda" foi a invasão.

A invasão foi a bebedeira.  A ressaca vem agora.

fosse realmente por se importarem com o povo iraquiano que os democratas se opuseram a guerra,

Raramente alguém apresenta essa postura entre os políticos americanos, mesmo entre os democratas.  Político não se elege mostrando se importar com estrangeiros.

não ficariam choramingando, como vieram fazendo durante os últimos anos, pela retirada o mais cedo quanto possível. uma "retirada súbita", coisa de dias ou de semanas, ninguém defende mesmo. mas próximo disso, sim. o obama, se bem me lembro, tem um plano de pouquíssimo tempo para a retirada da maior parte das tropas, coisa de 2 ou 3 anos.

Você está mal informado, Bruno.  2 ou 3 anos é o máximo que se pode pensar em manter as tropas lá, e ainda assim SE todos os critérios de prudência forem negligenciados.  Não é uma questão de vontade política, mas de condição física no duro.  A questão não é se vale a pena manter as tropas por anos (isso simplesmente não pode ser feito), mas se vale a pena prolongar uma agonia inútil.

os democratas querem ver essa guerra perdida,

A guerra ESTÁ perdida, porque nunca foi possível "vencê-la".  E você subestima enormemente os democratas se acha que eles são tão ingênuos e desbalanceados a ponto de gostar de perder guerras.

os republicanos querem ver ganha.

E eu quero que neve aqui em Brasília.  Mas não faz diferença.

e por 'guerra ganha' entenda evitar (mais) desmoralização norte-americana nas décadas vindouras e estabilizar o iraque.

Como eu disse, nunca foi possível, pelo menos não depois da intervenção militar de GWB iniciada.

e isso porque foi há pouco tempo que perspectivas de conseguir algo próximo de uma vitória surgiram, devido à conscientização da necessidade de não fazer a guerra só com fuzis e do aumento do efetivo militar no iraque. dar pra trás agora?

Ah, você se refere às alegações de que o "troop surge" estaria funcionando?

Propaganda parcial.  O surge é mera vitrine.  Por um motivo se chama "surge" em vez de "commitment".  O General David Petraeus tem uma boa cabeça e bons critérios, mas na medida em que tem permissão para falar, fala basicamente que é tarde demais para reparar o estrago.  Não é culpa dele se o GOP e GWB querem espalhar fantasias sem substância sobre tropas que não existem nem podem ser recrutadas, muito menos treinadas, em qualquer coisa próxima de tempo hábil.

http://en.wikipedia.org/wiki/Petraeus#.22Petraeus_Report.22

[Rodion]

São.

por que, exatamente?

O orçamento não está apertado, muito pelo contrário até - os cofres estão abertos e ninguém entende muito bem para que.  Isso ESTÁ causando uma sangria financeira desgraçada, mas aparentemente ninguém se anima a fazer algo de concreto a respeito.

foi isso que eu quis dizer. não que tenham fechado a porta do financiamento, mas estão se dando conta de que vão ter de fazer.

Mas o que realmente limita as opções é que não há como conseguir tropas suficientes para manter a presença atual.  Não sem alguma coisa REALMENTE drástica.  E mesmo que se faça algo drástico, simplesmente não há meios de conseguir (ou manter na ativa) oficiais com a qualificação necessária para fazer uma diferença positiva no Iraque a esta altura (confira outros posts recentes no blog citado, que mencionam entre outras coisas a cartilha do General Petraeus que enfatiza a necessidade de qualificação - inclusive psicológica - em todos os escalões para uma tarefa como a do Iraque).

sei que o tempo de descanso dos soldados americanos anda baixíssimo, se bem me lembro está em um terço ou ainda menos do que os britânicos, por exemplo, têm. não conheço bem o suficiente os números pra saber se vai ser necessário um draft, coisa que tornaria a guerra ainda mais impopular do que está sendo e quase certamente causaria uma retirada rápida, o que seria desastroso. mas guerra sem sacrifício é igual investimento sem risco, não existe.

Ah, você se refere às alegações de que o "troop surge" estaria funcionando?

Propaganda parcial.  O surge é mera vitrine.  Por um motivo se chama "surge" em vez de "commitment".  O General David Petraeus tem uma boa cabeça e bons critérios, mas na medida em que tem permissão para falar, fala basicamente que é tarde demais para reparar o estrago.  Não é culpa dele se o GOP e GWB querem espalhar fantasias sem substância sobre tropas que não existem nem podem ser recrutadas, muito menos treinadas, em qualquer coisa próxima de tempo hábil.

não são alegações. o surge está funcionando, pelo menos até agora. quanto a ser impossível manter o ritmo, eu não tenho mesmo competência para comentar.

[Luis Dantas]

Você tem alguma fonte?  O surge não apenas não me convence, eu não vejo como ele poderia funcionar mesmo no papel.

[Rodion]

do site do obama;

In January 2007, he introduced legislation in the Senate to remove all of our combat troops from Iraq by March 2008.

mas isso, pelo jeito, foi só pra fazer pressão, porque logo em seguida há outra proposta:

Bringing Our Troops Home

Obama will immediately begin to remove our troops from Iraq. He will remove one to two combat brigades each month, and have all of our combat brigades out of Iraq within 16 months. Obama will make it clear that we will not build any permanent bases in Iraq. He will keep some troops in Iraq to protect our embassy and diplomats; if al Qaeda attempts to build a base within Iraq, he will keep troops in Iraq or elsewhere in the region to carry out targeted strikes on al Qaeda.

http://www.barackobama.com/issues/iraq/
seja  março desse ano, seja no começo de 2010, eu acho que é pouco tempo. a não ser que o próprio alá intervenha, até 2010 as facções de lá não chegam a um entedimento.

quanto ao surge, é de notório conhecimento. não estou com os gráficos em mãos, mas o nível de mortos caiu efetivamente aos níveis de 2006, depois de uma longa ascendência, como admite o próprio obama, embora enxergando o aspecto meio vazio do copo;

The Surge: The goal of the surge was to create space for Iraq's political leaders to reach an agreement to end Iraq's civil war. At great cost, our troops have helped reduce violence in some areas of Iraq, but even those reductions do not get us below the unsustainable levels of violence of mid-2006. Moreover, Iraq's political leaders have made no progress in resolving the political differences at the heart of their civil war.

http://www.barackobama.com/issues/iraq/

December 22, 2007: The Brookings institute reports that Iraq’s security environment is considerably improved, with security at its best levels since early 2004. In their report, they state that the gains are largely thanks to the surge-based strategy of Gen. David Petraeus.[73]
Sectarian Violence
Sectarian Violence


In December 2007, the monthly death rate for US troops in Iraq hit it's second lowest point during the entire course of the war with 21. Military representatives contribute the successful reduction of violence and casualties directly to the troop surge. The Iraqi Ministry of Interior reports similar reductions for civilian deaths.[74] However, on September 6, a report by an independent military commission headed by General James Jones found that the decrease in violence may be due to areas being overrun by either Shias or Sunnis.[75] In addition, last August, the International Organization for Migration and the Iraqi Red Crescent Organization indicate that more have fled since the troop increase. [76]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_surge

as críticas que são feitas são a)alegada insustentabilidade da operação, b)a observação de que o surge fez efeito em algumas partes do iraque, mas em outras a violência continua igual e c)a atribuição do sucesso também à cooptação de grupos antes hostis ao exército americano e mesmo ao armamento de alguns destes pelos americanos, o que, diz-se, pode se revelar uma dor de cabeça com a saída norte-americana na medida em que pode complicar a questão do sectarianismo.

[Luis Dantas]

seja  março desse ano, seja no começo de 2010, eu acho que é pouco tempo. a não ser que o próprio alá intervenha, até 2010 as facções de lá não chegam a um entedimento.

Precisamente; NÃO HÁ PERSPECTIVA de uma solução militar para um problema que é cultural e até mesmo étnico.  Não se resolve militarmente algo assim. 

Não é questão de ocupar militarmente por cinco anos ou por cinquenta, mas de criar infra-estrutura funcional mesmo.  Petraeus entende isso, mas GWB e o GOP em geral aparentemente não conseguem ou não querem admitir.

Culpar Obama por admitir a verdade é muito estranho aos meus olhos.   Principalmente considerando o custo em vidas, em boa-vontade e até mesmo em dinheiro dessa ocupação inútil.

quanto ao surge, é de notório conhecimento. não estou com os gráficos em mãos, mas o nível de mortos caiu efetivamente aos níveis de 2006, depois de uma longa ascendência, como admite o próprio obama, embora enxergando o aspecto meio vazio do copo;

Você chama isso de "funcionar"?!? 

É mais ou menos o mesmo que chamar de "pacífico" um clube só porque se aumenta o número de policiais dentro dele.  O próprio Petraeus, que tem todos os motivos para querer dar boas notícias, não encontra muito de positivo para dizer; o artigo que indiquei mostra que dos (se bem me lembro) 18 indicadores apenas seis mostraram ALGUM progresso.

Francamente, é até desonesto esperar que um resultado tão óbvio, tão temporário e tão qualificado seja reconhecido como sucesso...

(...)

as críticas que são feitas são a)alegada insustentabilidade da operação,

"Alegada" inclusive pelo alto comando militar americano...

b)a observação de que o surge fez efeito em algumas partes do iraque, mas em outras a violência continua igual e c)a atribuição do sucesso também à cooptação de grupos antes hostis ao exército americano e mesmo ao armamento de alguns destes pelos americanos, o que, diz-se, pode se revelar uma dor de cabeça com a saída norte-americana na medida em que pode complicar a questão do sectarianismo.

Ou seja, o surge sempre foi uma fraude... desde a concepção.

[Rodion]

Precisamente; NÃO HÁ PERSPECTIVA de uma solução militar para um problema que é cultural e até mesmo étnico.  Não se resolve militarmente algo assim.

Não é questão de ocupar militarmente por cinco anos ou por cinquenta, mas de criar infra-estrutura funcional mesmo.  Petraeus entende isso, mas GWB e o GOP em geral aparentemente não conseguem ou não querem admitir.

é claro que não se resolve só com balas, nem é isso que se propõe. as operações militares são uma base, um suporte necessário, para que se possa construir uma nação, criar, como você disse, infra-estrutura funcional. ruim com o exército, pior sem ele.

Você chama isso de "funcionar"?!?

É mais ou menos o mesmo que chamar de "pacífico" um clube só porque se aumenta o número de policiais dentro dele.  O próprio Petraeus, que tem todos os motivos para querer dar boas notícias, não encontra muito de positivo para dizer; o artigo que indiquei mostra que dos (se bem me lembro) 18 indicadores apenas seis mostraram ALGUM progresso.

Francamente, é até desonesto esperar que um resultado tão óbvio, tão temporário e tão qualificado seja reconhecido como sucesso...

se o número de policiais diminui o número de delitos, então o clube está mais pacífico. se o número de atentados e mortes diminui consideravelmente, revertendo uma tendência de dois anos, eu acho que faz muito sentido falar em "funcionar".

Ou seja, o surge sempre foi uma fraude... desde a concepção.

bom, não sei o que lhe dizer. mesmo apesar das ressalvas considero os resultados positivos, mas se você insiste em ver no surge uma fraude, fica por isso mesmo.

[Luis Dantas]

é claro que não se resolve só com balas, nem é isso que se propõe. as operações militares são uma base, um suporte necessário, para que se possa construir uma nação, criar, como você disse, infra-estrutura funcional. ruim com o exército, pior sem ele.

Isso é altamente questionável.  A própria presença militar americana tem um efeito consideravelmente nocivo por si só, mesmo quando não se dispara uma única bala.

se o número de policiais diminui o número de delitos, então o clube está mais pacífico. se o número de atentados e mortes diminui consideravelmente, revertendo uma tendência de dois anos, eu acho que faz muito sentido falar em "funcionar".

Eu já não vejo sentido algum.  Medo de levar tiro não é atitude pacífica.

Ou seja, o surge sempre foi uma fraude... desde a concepção.

bom, não sei o que lhe dizer. mesmo apesar das ressalvas considero os resultados positivos, mas se você insiste em ver no surge uma fraude, fica por isso mesmo.

Sim, DEFINITIVAMENTE insisto.  Não vejo motivo para QUALQUER concessão.  Muito pelo contrário, me assusta que haja quem veja algo de positivo nesse resultado.

[André Luiz]

De qualquer maneira eu acho o General Petraeus é um dos melhores chefes militares dos EUA nos ultimos tempos , para alguns ele até que vem conduzindo as operaçoes de contra-insurgencia com um relativo sucesso.

Ja para outros nao, neste texto o General Dunlap faz algumas criticas as operaçoes americanas no Iraque

http://www.defesanet.com.br/wars1/petraeus_4.htm


Seja quem for que vencer as eleiçoes nos EUA, vai ter um belo pepino para descascar

[Luis Dantas]

Nossa, eu não poderia discordar mais do General Dunlap.  Primeiro porque ele pensa que houve uma vitória, segundo porque a atribui à falta de vontade de ser inteligente e sensato...

[Dbohr]

Um bele o merecido pepino, diga-se 

[André Luiz]

Como diria o brigadeiro J. Carlos ex-presidente da Infraero, " Tem que saber escolher o pepino, cortar o pepino , lavar o pepino, trabalhar o pepino"  ou algo assim 

[Rhyan]

Site bacana explicando como funciona as eleições americanas:
http://noticias.uol.com.br/ultnot/especial/2008/eleicaoeua/regras/

[Rhyan]

Dá pra criar uma enquete nesse tópico?

Coloca 4 opções, Obama, Hillary, McCain e Huckabee.

[Luis Dantas]

Feito.

[Rhyan]

Valeu!

[rizk]

Gentes, façam o teste pra escolher um candidato!!!

http://www.usatoday.com/news/politics/election2008/candidate-match-game.htm

Dizem lá que os candidatos mais assim assim com as minhas opiniões desembasadas são 1) Barack Obama 2) Chris Dodd; 3) Mike Gravel. Todos democratas. Os dois últimos eu nunca vi mais gordos, mas ok. O republicano com quem eu mais me entendo é o McCain. 

[Rhyan]

1-Ron Paul
2-Rudy Giuliani
3-John McCain

[Luis Dantas]

1- Dennis Kucinich (democrata)
2- Rudy Giuliani (wtf?!?) (republicano)
3- Bill Richardson (democrata)

Quando ajusto os pesos de cada assunto, Giuliani volta para as profundezas de onde veio e Mike Gravel (democrata) ocupa seu lugar.  Curiosamente, Kucinich e Richardson continuam no seu lugar.

Para nenhuma surpresa minha, dos três que tem alguma chance real, Obama está mais afinado comigo, Hillary está quase encostando nele, e McCain está comendo uma poeira distante de ambos.

Desde Nixon pelo menos que as safras de republicanos deixam a desejar, mas a desta temporada está realmente deplorável.

[Pregador]

Eu votei na Hillary, mas eu sinceramente não tenho opinião formada... Provavelmente acharia melhor o menos protecionista no âmbito do comércio internacional e que não seja um fanático religioso, mas alguem pelo menos ponderado...

[Rodion]

Provavelmente acharia melhor o menos protecionista no âmbito do comércio internacional e que não seja um fanático religioso, mas alguem pelo menos ponderado...

ora essa, o mccain.
já disse, é o candidato que melhor atende aos interesses brasileiros. o único desinteressado em subsídios (mesmo para o etanol) e o menos protecionista de todos. claro que também há o congresso, que é democrata até pelo menos 2010, mas um presidente já faz alguma diferença.

[Unknown]

Dennis Kucinich (democrata)
Barack Obama (democrata)
Hillary Clinton (democrata)

O testé é interessante, mas acho que ele se limita muito à questão de melhor escolha. Se ele fosse na linha do 'concordo plenamente/concordo/neutro/discordo/indiferente' com as propostas, acho que seria melhor.