Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)

[Dbohr]

Ou resumindo talvez, fazer uma escolha e assumir suas conseqüências?

É exatamente isso, sim.

Eu assumirei total responsabilidade por cada uma de minhas crenças, palavras e ações diante do trono divino, se esse for o caso. E Ele faça como melhor Lhe aprouver depois.

Jack Chick diria que a minha soberba já me condenou, entretanto

[Luis Dantas]

Jack Chick não paga suas contas.

E, mais importante ainda, eu não acho que ele seria um bom advogado de defesa diante de uma acusação divina...  eu preferiria fazer minha própria defesa e vejo que você também.

[West]

Resumindo? Acreditamos no seguinte paradoxo. Deus havia pré-determinado e eles tinham escolha.

Mas, cremos também que somente Adão e Eva tinham o livre-arbítrio ou seja, essa liberdade de escolha.

Cremos que depois o arbítrio foi contaminado pelo pecado e deixou de ser livre.

Desculpe amigo, mas isso é uma solução ad hoc .

Dizer que Adão e Eva tinham livre arbítrio implica que deus não tinha conhecimento da eventual escolha (obediência ou desobediência) que eles viessem a fazer. Assim, deus, pelo menos uma vez, deixou  de ser onisciente e, consequentemente, de ser deus. Se deus alguma vez não foi deus, o que nos pode garantir que ainda o seja?  

A sentença "Deus havia pré-determinado e eles tinham escolha" é uma contradição. Só é possível uma das duas afirmações: ou deus havia pré-determinado ou eles tinham escolhas. Impossível que as duas sejam simultaneamente verdadeiras. Dizer o contrário é ir contra a lógica mais fundamental. É claro que vc pode dizer que se trata de uma questão de fé, mas isso não melhora muito as coisas, pois, através do argumento de fé podemos postular qualquer afirmação, por mais absurdo que ela seja, sem precisarmos demonstrar sua veracidade.  

[Mussain!]

Mais um.

Mais um pouco e já te batizo tbm!

Vixe! Xô....      

[calvino]

Bom, pelo visto o tópico está chegando ao fim.

Estamos indo para os lados de "e se" e "na minha opinião". Isso não serve lá para muita coisa.

Continuemos, contudo.

[calvino]

Já eu acho que é o contrário - comparo o que Ele pede de nós com as ações que Ele mesmo toma. Se parecem dois pesos, duas medidas (faça o que eu mando, não faça o que eu faço), eu me confundo. Confusão gera dúvida, que gera questionamento. E as respostas, em geral, são do tipo: "Deus fez as regras, cabe a nós obedecê-las"; ou "é impossível compreender os desígnios divinos".

Agora, eu posso conceber, como te disse, uma Divindade que é a fonte de toda a Justiça e que decide aplicar as regras da maneira como bem entenda. Posso achar isso até um pouco arbitrário e paternalista, mas poderia viver contente com esse fato - se houvesse qualquer indicação da existência dessa entidade.

Até aqui diria que falando de uma suposta divindade, não haveria como não respeitar a hierarquia criador/criatura. Exigir tratamento igual entre as partes seria... até mesmo tolo. Acho.

Não é o que os meus sentidos e a Natureza me dizem.

Já este é um ponto excelente e um belo argumento.

Ou seja: um Deus Criador que não deixou pistas na Natureza sobre sua existência, que não deixou mensagens claras e coerentes aos diversos povos, que ainda por cima parece arbitrário ao mesmo tempo em que se declara supremamente justo e bom e que pede que acreditemos n'Ele apesar de evidências em contrário... eu não poderia não duvidar d'Ele. Afinal, Ele me fez assim.

Já neste raciocínio vejo falhas. Supõe-se que você não possa não duvidar d'Ele porque há alguma base lógica ou capacidade mínima racional em você que lhe fazem agir assim, sem ter alternativa.

Se fosse assim, qualquer pessoa com mínimo de lógica e capacidade racional deveriam seguir os mesmos passos. Mas não é o que acontece.


Então....

Abraços.

[calvino]

Eu assumirei total responsabilidade por cada uma de minhas crenças, palavras e ações diante do trono divino, se esse for o caso. E Ele faça como melhor Lhe aprouver depois.

Coerente e corajoso. Que tudo lhe vá bêm!

[calvino]

eu preferiria fazer minha própria defesa e vejo que você também.

Não que eu ache que isso lhes vá fazer diferença. Mas a Bíblia não fala sobre um julgamento. É condenação ou salvação.


Só pra constar 

Abraços.

[calvino]

Desculpe amigo, mas isso é uma solução ad hoc .

Dizer que Adão e Eva tinham livre arbítrio implica que deus não tinha conhecimento da eventual escolha (obediência ou desobediência) que eles viessem a fazer. Assim, deus, pelo menos uma vez, deixou  de ser onisciente e, consequentemente, de ser deus. Se deus alguma vez não foi deus, o que nos pode garantir que ainda o seja?  

A sentença "Deus havia pré-determinado e eles tinham escolha" é uma contradição. Só é possível uma das duas afirmações: ou deus havia pré-determinado ou eles tinham escolhas. Impossível que as duas sejam simultaneamente verdadeiras. Dizer o contrário é ir contra a lógica mais fundamental. É claro que vc pode dizer que se trata de uma questão de fé, mas isso não melhora muito as coisas, pois, através do argumento de fé podemos postular qualquer afirmação, por mais absurdo que ela seja, sem precisarmos demonstrar sua veracidade.  

Amigo, isso já foi respondido no tópico.

Abraços.

[calvino]

Vixe! Xô....     

 

[Luis Dantas]

eu preferiria fazer minha própria defesa e vejo que você também.

Não que eu ache que isso lhes vá fazer diferença. Mas a Bíblia não fala sobre um julgamento. É condenação ou salvação.

Whatever.  Fazendo diferença ou não, é o melhor que tenho para oferecer.  Vai ter de servir.

[West]

Desculpe amigo, mas isso é uma solução ad hoc .

Dizer que Adão e Eva tinham livre arbítrio implica que deus não tinha conhecimento da eventual escolha (obediência ou desobediência) que eles viessem a fazer. Assim, deus, pelo menos uma vez, deixou  de ser onisciente e, consequentemente, de ser deus. Se deus alguma vez não foi deus, o que nos pode garantir que ainda o seja?  

A sentença "Deus havia pré-determinado e eles tinham escolha" é uma contradição. Só é possível uma das duas afirmações: ou deus havia pré-determinado ou eles tinham escolhas. Impossível que as duas sejam simultaneamente verdadeiras. Dizer o contrário é ir contra a lógica mais fundamental. É claro que vc pode dizer que se trata de uma questão de fé, mas isso não melhora muito as coisas, pois, através do argumento de fé podemos postular qualquer afirmação, por mais absurdo que ela seja, sem precisarmos demonstrar sua veracidade.  

Amigo, isso já foi respondido no tópico.

Abraços.

Vejo um complicador na justificativa que os desígnios de deus são perfeitos e estão além da nossa compreensão, que a nossa lógica e moral não se aplicam a ele, etc.

A razão é simples. Partindo dessa idéia pode-se justificar as atrocidades do antigo testamento,  as fogueiras da inquisição, o 11 de setembro e o martírio dos homens-bomba, o fato de que deus cria seres humanos para depois lançá-los em um lago de fogo por toda a eternidade, ou qualquer outra situação análoga. Esse argumento é simplesmente uma forma de isentar deus de qualquer culpa e justificar qualquer ato seu ou de seus seguidores que possa ser considerado com injusto ou cruel.

Ora, quem somos nós pra julgar o que é certo ou errado, lógico ou não? Deus, é perfeito e sua vontade está além da nossa compreensão. Ele deve ter a razão e nós é que estamos errados, ...

Aliás, usando-se esse argumento é possível fazer qualquer afirmação, por mais absurda que ela seja, já que ela não precisar passar pela mais simples avaliação de veracidade. 

Agora pergunte a si mesmo ou a qualquer pessoa se acha justa alguma das situações apresentadas. A resposta é óbvia.

É por isso que na minha opinião essa não é uma boa justificativa. Acho até bastante perigosa. 
   

[Luis Dantas]

Esse é o ponto, Eagle: é de fato impossível defender logicamente esse Deus, por isso se desiste de tentar.

Pode parecer surpreendente, mas alguns realmente o fazem: aceitam a existência de Deus ao mesmo tempo que não consideram possível defender essa existência sem argumentos de fé.

E por que não?  Deus nunca foi um conceito particularmente lógico mesmo.

A grande ironia é que se corre o risco de ver ateus se importando mais com a lógica da existência de Deus do que os próprios teístas costumam...

[Dbohr]

Já neste raciocínio vejo falhas. Supõe-se que você não possa não duvidar d'Ele porque há alguma base lógica ou capacidade mínima racional em você que lhe fazem agir assim, sem ter alternativa.

Se fosse assim, qualquer pessoa com mínimo de lógica e capacidade racional deveriam seguir os mesmos passos. Mas não é o que acontece.

Mas quem disse que isso deveria ser universal? Estou falando por mim, apenas. Cada um que monte seu próprio raciocínio

As pessoas têm os motivos mais estranhos para acreditar nas coisas mais diferentes. Uns chamam de Fé, outros de Razão. Mas ao fim e ao cabo, para mim, é como falei lá atrás: não vejo pistas muito fortes que indiquem a existência do Deus de Abraão, Isaque e Jacó. Embora teologicamente se possa até argumentar, a Natureza não parece corresponder.

E eu bem gostaria de acreditar, ainda... mas paciência

[Dbohr]

Até aqui diria que falando de uma suposta divindade, não haveria como não respeitar a hierarquia criador/criatura. Exigir tratamento igual entre as partes seria... até mesmo tolo. Acho.

Chega uma hora em que as crianças crescem. E nem sempre o Pai percebe isso. De fato, o Pai muitas vezes aprende com os filhos. Não vejo por que deveria ser diferente neste caso.

[calvino]

Chega uma hora em que as crianças crescem. E nem sempre o Pai percebe isso. De fato, o Pai muitas vezes aprende com os filhos. Não vejo por que deveria ser diferente neste caso.

É como eu disse. Você apenas escolheu algo diferente para venerar.

E simplesmente não aceita que possa existir um ser maior ou mais importante para lhe mandar. Nem aceitaria uma possível hierarquia, ou a possibilidade de um ser perfeito que não precise aprender com os filhos.

Como eu disse lá em cima. Quem disse que o universo não gira mais em torno do homem, afinal?

Esta é a minha opinião, e respeito a sua.

Abraços.

[calvino]

Pode parecer surpreendente, mas alguns realmente o fazem: aceitam a existência de Deus ao mesmo tempo que não consideram possível defender essa existência sem argumentos de fé.

E por que não?  Deus nunca foi um conceito particularmente lógico mesmo.

Sim crianças. Se fosse lógico e racional não seria fé.

Tão simples.

Abraços.

[Luis Dantas]

É como eu disse. Você apenas escolheu algo diferente para venerar.

E simplesmente não aceita que possa existir um ser maior ou mais importante para lhe mandar. Nem aceitaria uma possível hierarquia, ou a possibilidade de um ser perfeito que não precise aprender com os filhos.

Você pode estar certo ou não, mas não foi isso o que eu entendi que ele disse.  A exigência que ele mencionou foi (salvo engano meu) apenas a de que Deus se fizesse entender com clareza nos seus critérios do que é ou não válido.

[Luis Dantas]

Sim crianças. Se fosse lógico e racional não seria fé.

Discordo respeitosamente mais uma vez, Maykon: se fosse líquido e certo não seria fé.

Fé se contrapõe à incerteza, não (necessariamente) à lógica.  Inclusive existem usos cartoriais (laicos) da palavra que deixam clara essa definição - e na minha opinião pessoal é o uso que melhor cabe também na religião.

[calvino]

Vejo um complicador na justificativa que os desígnios de deus são perfeitos e estão além da nossa compreensão, que a nossa lógica e moral não se aplicam a ele, etc.

A razão é simples. Partindo dessa idéia pode-se justificar as atrocidades do antigo testamento,  as fogueiras da inquisição, o 11 de setembro e o martírio dos homens-bomba, o fato de que deus cria seres humanos para depois lançá-los em um lago de fogo por toda a eternidade, ou qualquer outra situação análoga. Esse argumento é simplesmente uma forma de isentar deus de qualquer culpa e justificar qualquer ato seu ou de seus seguidores que possa ser considerado com injusto ou cruel.

O crivo seria a Bíblia. Não se pode sair fazendo qualquer coisa, como você disse.

Ora, quem somos nós pra julgar o que é certo ou errado, lógico ou não? Deus, é perfeito e sua vontade está além da nossa compreensão. Ele deve ter a razão e nós é que estamos errados, ...

Mais um vai ser batizado...

Aliás, usando-se esse argumento é possível fazer qualquer afirmação, por mais absurda que ela seja, já que ela não precisar passar pela mais simples avaliação de veracidade.

Há crivos, há regras, como disse.

 

Agora pergunte a si mesmo ou a qualquer pessoa se acha justa alguma das situações apresentadas. A resposta é óbvia.

Os milhões de cristãos no mundo acham. Cada um tem sua maneira de ver as coisas, filho.

É por isso que na minha opinião essa não é uma boa justificativa. Acho até bastante perigosa.

E tenha certeza de que respeito sua opinião.

Abraços.

[calvino]

Discordo respeitosamente mais uma vez, Maykon: se fosse líquido e certo não seria fé.

Fé se contrapõe à incerteza, não (necessariamente) à lógica.  Inclusive existem usos cartoriais (laicos) da palavra que deixam clara essa definição - e na minha opinião pessoal é o uso que melhor cabe também na religião.

Já o conceito Bíblico de fé é definido no capítulo 11 de hebreus.

Eu acho que há um proximidade indissociável da fé cristã com a possibilidade de não se entender pela lógica. A Bíblia deixa claro que só se pode acreditar pela fé.

Sendo assim, pelo que entendo, se fosse palpável, lógico, explicável e racional tal qual 2+2=4, qualquer um poderia entender e aceitar. A fé não se faria necessária.

É assim que vejo.

[Luis Dantas]

Diante da sinceridade, só me resta ficar quieto.

[Dbohr]

É como eu disse. Você apenas escolheu algo diferente para venerar.

Respeitosamente discordo. Mas, mesmo que fosse isso, o que torna essa escolha mais ou menos válida do que qualquer outra baseada em algo tão subjetivo?

E simplesmente não aceita que possa existir um ser maior ou mais importante para lhe mandar. Nem aceitaria uma possível hierarquia, ou a possibilidade de um ser perfeito que não precise aprender com os filhos.

Como indiquei antes, aceito perfeitamente a hipótese. Aceito perfeitamente a idéia de uma hierarquia com um ser perfeito no comando. O que eu não aceito é que me seja negado discordar, ainda que esteja errado, já que o ser perfeito não deixou instruções lá muito claras para mim.

Se quiser pensar que isso é Antropocentrismo, é um direito seu. Eu prefiro pensar que é até uma postura humilde, que admite que não sabemos o suficiente sobre o Universo para afirmar a existência desse ser superior com tanta certeza, já que a evidência indireta aponta para o contrário.

Você pode estar certo ou não, mas não foi isso o que eu entendi que ele disse.  A exigência que ele mencionou foi (salvo engano meu) apenas a de que Deus se fizesse entender com clareza nos seus critérios do que é ou não válido.

Foi exatamente isso.

[Pregador]

Tecnicamente, então, os calvinistas não vêem motivo algum em pregar ou aumentar o "rebanho"? Penso isso pois não faz sentido tentar intervir em algo que Deus já predestinou. Teoricamente também, é possível a existência de budistas calvinistas, hinduistas calvininas e assim vai, desde que, creiam eles no ser supremo. Então, não seria possível um ateu calvinista, já que não há como alguma coisa que não existe predestinar qualquer outra coisa.

Pensando bem, talvez exista o ateísmo calvinista. Ele foi inventado por Skinner, que embora não tenha usado o termo calvinista, o ambiente (análogo a Deus) pré-determina nossos atos, não havendo nenhum agente interno. Como é difícil para nós saber como o ambiente nos impulssiono, da mesma forma é difícil saber as tortas linhas escritas por Deus.

Vamos espalhar o calvinismo pelo mundo então...

[RickRJ]

É realmente muito estranho toda esta predestinação e a onipotência divina.Realmente, se deus existe, ele é muito contraditório.

É isso mesmo: cada tem suas idéias, acha uma coisa e pensa de um jeito.Mas só tem uma coisa que pega: é quando este mundo fantástico e pessoal extrapola os limites da vida privada e vai pro público: políticos, cientistas, etc. tentando moldar teorias científicas às suas crenças pessoais.

É  uma teocracia velada: temos que tratar com o devido respeito as religiões.Quem as questiona, é capaz de ser acionado judicialmente por ofensa.Damos argumentos contrários, existem livros por aí que refutam Deus e/ou deuses brilhantemente.

'Deus' já era! Na minha opinião(rs), deveríamos questionar se existe uma espiritualidade mesmo e se há vida após a morte de verdade com critérios científicos, pesquisa científica e metodologia idem.Chegou a hora de dizermos adeus à Teologia! Ou seria melhor mitologia! Abraços!!!