Autor Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)  (Lida 19709 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Eu por mim queria mais é que ele fosse claro... "Owned" como, quem?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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e se Deus mudar de opinião? Ele pode fazer isso ou é prisioneiro de sua onisciencia?

O consenso neste tópico parece ser de que essa pergunta não faz sentido.
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Offline mig

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vou ver melhor então. Mas porquê, já agora?   
           

Offline Luis Dantas

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Ahn, Miguel?  Que tal completar as frases?  Ajudaria muito a torná-las compreensíveis.
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Offline mig

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Não fui claro?
Deus predestinou essa coisa da salvação...e a sua vontade é irresistível. Deus pode mudar a sua vontade e decidir por um fim à predestinação? Ou deus está predestinado também?

Offline Luis Dantas

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Não fui claro?

Não, não foi.

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Deus predestinou essa coisa da salvação...e a sua vontade é irresistível. Deus pode mudar a sua vontade e decidir por um fim à predestinação? Ou deus está predestinado também?

Esse tipo de pergunta não faz sentido, porque parte do princípio de que Deus é ao mesmo tempo limitado à capacidade da compreensão humana e supremamente transcedental.  Pode-se responder qualquer coisa, mas isso não prova nada.
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Offline mig

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Mas deus fez o Homem à sua imagem. E o castigou, porque ao comer o fruto quebraram~se os limites da nossa capacidade de compreenção. O que impede o homem de ser como nós? pergunta deus. Portanto, a saida pela tangente de que a mente de deus é inacessivel pode ser contrariada pela biblia...

Offline Mussain!

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #182 Online: 15 de Janeiro de 2008, 08:53:41 »
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Deus pode mudar a sua vontade e decidir por um fim à predestinação?
'Deus é Deus e pode tudo". Essa seria uma resposta calvinista.

Agora vai entender o que diabos isso significa..... :sleepy:

Offline calvino

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Dito isto, fica a questão: que motivo ou consequências há para a crença ou descrença em Deus, afinal?

E qual seria a resposta? A velha aposta de Pascal, talvez?
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Dbohr

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A aposta de Pascal parece muito com o ponto de vista Calvinista. Para mim, ao menos :-)

Offline calvino

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Não exatamente. Posso facilmente conceber uma razão e uma sabedoria maior que a Humana. A arrogância de Lorde Kelvin mostrou que sempre há mais do que julga nossa vã filosofia ainda para ser descoberto; de fato, posso até conceber uma razão e uma sabedoria infinitas.

Ocorre que, do ponto de vista da observação da Natureza, não há nada que indique a existência de um Designer inteligente. Ou por outra, se esse Designer existir, camuflou Sua existência de tal forma a parecer que Ele não existe.

E de um ponto de vista da Teologia Cristã (minha formação religiosa é Luterana, vale lembrar), vi que só poderia continuar acreditando em Deus se aceitasse todos esses paradoxos. De forma que, até por amar demasiadamente o Deus que me apresentaram na infância, concluí que era justo duvidar, e justo esperar que talvez, só talvez, alguma coisa tivesse se perdido na tradução.


Perfeito e coerente dentro do seu modo de ver as coisas.



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Então comecei a perceber que as outras religiões teístas do mundo tinham características parecidas. Atribuíam certas características contraditórias a Deus, ou deuses, e esperava-se que os fiéis aceitassem o contraditório.


Interessante como cada um puxa a sardinha pro seu lado. Ou simplesmente adequa as idéias para o lado que está mais propenso.

Para um religioso ou mesmo estudioso cristão da psicologia da religião, o fato de as religiões apresentarem características parecidas em seus deuses e exigir conceitos parecidos entre seus fiéis (mesmo sendo diferentes entre sí), seria um argumento em favor de que Deus se revela de qualquer modo a todas as pessoas, memo que elas O entendam de forma diferente.

De forma alguma estou falando que estou certo. Estou apenas colocando um ponto interessante.


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E isso definitivamente não é para mim. Pode até ser que Deus exista, mas gostaria que ele fosse um pouco mais claro - não creio ser justo cobrar uma postura da Humanidade quando Ele caprichosamente escolhe se ocultar e se permite ser paradoxal. Ainda que Ele seja o Senhor de toda a Justiça :-)


Um outro ponto interessante. Acho legal as pessoas que colocam regras para falar com alguma pretensa divindade. Do tipo: "Eu até aceito a possibilidade de sua existência, mas desde que você seja assim ou assado. Se for de outro modo não lhe aceito".

Quando um ser humano coloca regras para aceitação ou não de um ser superior está sendo lógico e racional. Mas quando a suposta divindade coloca algumas regras, é porque ela é má, segregacionista, ou qualquer outro adjetivo pejorativo.

Muito interessante isso.



Citar
No final, é mais ou menos como diz uma de suas assinaturas: "há mais fé na dúvida sincera do que na metade dos credos". Não sei se minhas dúvidas são mais sinceras que os credos lá fora, mas certamente são sinceras!

Da mesma forma que você nunca duvidou da sinceridade de minha fé, não tenho motivos para duvidar da sinceridade de suas dúvidas.

Abraços.
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Offline calvino

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Esse tipo de pergunta não faz sentido, porque parte do princípio de que Deus é ao mesmo tempo limitado à capacidade da compreensão humana e supremamente transcedental.  Pode-se responder qualquer coisa, mas isso não prova nada.

Viu só Dantas?

Agora é só vir pra Rio Claro que eu lhe batizo  :biglol:
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Offline calvino

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Deus pode mudar a sua vontade e decidir por um fim à predestinação?
'Deus é Deus e pode tudo". Essa seria uma resposta calvinista.

Agora vai entender o que diabos isso significa..... :sleepy:


Mais um.

Mais um pouco e já te batizo tbm!
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Offline calvino

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A aposta de Pascal parece muito com o ponto de vista Calvinista. Para mim, ao menos :-)


Parece sim.

Apesar de quê Pascal era católico não?
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Offline Luis Dantas

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #189 Online: 15 de Janeiro de 2008, 10:04:45 »
A velha aposta de Pascal, talvez?

Oh, não, certamente não.  A aposta de Pascal é completamente furada; dá até pena tentar refutá-la, porque ela simplesmente não se sustenta em qualquer aspecto - moral, lógico, teológico, matemático - ela é como bolha de sabão, só se aguenta por um tempo E se deixada sozinha.

O erro da aposta de Pascal é querer levar muito a sério o que sempre será uma questão pessoal.  Crer em Deus não tem a ver com "qual seja a Verdade", mas com o estilo de cada um, as próprias idéias do que é inspirador ou não.

Nesse sentido Deus é uma criação humana, é uma ferramenta que pode ou não ser escolhida por um religioso para expressar sua fé.  Por isso na divisão tradicional das escolas de Yoga existe perto de uma meia dúzia de abordagens maiores, e Bhakti Yoga (a Yoga do aprimoramento pessoal pelo cultivo da gratidão e devoção às deidades) é apenas uma delas.

Crer em Deus é COMPLETAMENTE legítimo.  Mas tem de vir de dentro e ser uma opção pessoal livre, senão não é crença, não é opção nem expressão de fé, é só um medo ou obrigação existindo onde não deveriam existir.

E exatamente o mesmo pode ser dito da descrença em Deus.

Respondendo à sua pergunta (finalmente!), o critério para crer ou descrer de Deus deve ser a harmonia íntima com alguma das duas opções.  Ou mais de duas, já que a questão não é preto-e-branco - temos o agnosticismo, o panteísmo, o deísmo, até mesmo o maltheísmo.
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Viu só Dantas?

Agora é só vir pra Rio Claro que eu lhe batizo  :biglol:

Eu ficaria honrado.  Sério.

SE não receasse que isso lhe criasse uma falsa expectativa.  Apesar de que suspeito que você é mais sábio do que teria de ser para criá-la.
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Nunca me ocorreu que alguém pudesse achar a aposta de Pascal semelhante ao Calvinismo.
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Ou resumindo talvez, fazer uma escolha e assumir suas conseqüências?

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Offline calvino

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Nunca me ocorreu que alguém pudesse achar a aposta de Pascal semelhante ao Calvinismo.


Talvez.

E só para constar. Ia escrever isso antes. Também acho ela furada.

Mas é famosa, de qualquer jeito...
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Offline calvino

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Eu ficaria honrado.  Sério.

SE não receasse que isso lhe criasse uma falsa expectativa.  Apesar de que suspeito que você é mais sábio do que teria de ser para criá-la.

Óbvio. Foi em tom jocoso..
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Offline Dbohr

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Então comecei a perceber que as outras religiões teístas do mundo tinham características parecidas. Atribuíam certas características contraditórias a Deus, ou deuses, e esperava-se que os fiéis aceitassem o contraditório.


Para um religioso ou mesmo estudioso cristão da psicologia da religião, o fato de as religiões apresentarem características parecidas em seus deuses e exigir conceitos parecidos entre seus fiéis (mesmo sendo diferentes entre sí), seria um argumento em favor de que Deus se revela de qualquer modo a todas as pessoas, memo que elas O entendam de forma diferente.

Em outro tópico eu disse exatamente isso: que Deus se revelava de maneira sutilmente diferente para cada cultura, em cada tempo. Ainda que não acredite que Ele exista :-)


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Um outro ponto interessante. Acho legal as pessoas que colocam regras para falar com alguma pretensa divindade. Do tipo: "Eu até aceito a possibilidade de sua existência, mas desde que você seja assim ou assado. Se for de outro modo não lhe aceito".

Quando um ser humano coloca regras para aceitação ou não de um ser superior está sendo lógico e racional. Mas quando a suposta divindade coloca algumas regras, é porque ela é má, segregacionista, ou qualquer outro adjetivo pejorativo.

Já eu acho que é o contrário - comparo o que Ele pede de nós com as ações que Ele mesmo toma. Se parecem dois pesos, duas medidas (faça o que eu mando, não faça o que eu faço), eu me confundo. Confusão gera dúvida, que gera questionamento. E as respostas, em geral, são do tipo: "Deus fez as regras, cabe a nós obedecê-las"; ou "é impossível compreender os desígnios divinos".

Agora, eu posso conceber, como te disse, uma Divindade que é a fonte de toda a Justiça e que decide aplicar as regras da maneira como bem entenda. Posso achar isso até um pouco arbitrário e paternalista, mas poderia viver contente com esse fato - se houvesse qualquer indicação da existência dessa entidade. Não é o que os meus sentidos e a Natureza me dizem.

Ou seja: um Deus Criador que não deixou pistas na Natureza sobre sua existência, que não deixou mensagens claras e coerentes aos diversos povos, que ainda por cima parece arbitrário ao mesmo tempo em que se declara supremamente justo e bom e que pede que acreditemos n'Ele apesar de evidências em contrário... eu não poderia não duvidar d'Ele. Afinal, Ele me fez assim.

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Mas parece. Não na filosofia, decerto, mas no raciocínio a que uma e outra às vezes produzem nas pessoas. E tem muito a ver com o que você diz ali em cima; que muitas vezes as pessoas preferem acreditar em Deus por medo de uma futura punição e/ou por esperança numa futura recompensa.

E como Krishna disse a Arjuna, isso não conduz ao Nirvana :-D

Offline Luis Dantas

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #197 Online: 15 de Janeiro de 2008, 10:19:53 »
Ou resumindo talvez, fazer uma escolha e assumir suas conseqüências?

NOW we are cooking with gas... :)

Se Deus existe, ele há de saber respeitar quem tem coragem de pelo menos tentar ser responsável.  E se não sabe, então ele está errado e não vale a pena me preocupar com o que ele pensa ou quer.  E se ele não existe, então só resta aos seres humanos tentar ser responsáveis mesmo, já que ninguém mais vai nos proteger.

Ou seja, verdades e incertezas metafísicas à parte, não importa: procurar ter uma vida correta (em termos que creio serem calvinistas: deixar o Espírito Santo atuar por meio de nossas pessoas) é uma necessidade.  Se é porque não temos outro remédio ou porque agrada a Deus é uma curiosida acadêmica E ao mesmo tempo uma questão íntima pessoal que não tem por que ser questionada  via confronto.
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Offline Dbohr

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E em última instância, também é um excelente motivo para se tornar Agnóstico em vez de Ateu. Muito bem dito, Dantas.

Offline Luis Dantas

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Em outro tópico eu disse exatamente isso: que Deus se revelava de maneira sutilmente diferente para cada cultura, em cada tempo. Ainda que não acredite que Ele exista :-)

Talvez Deus sempre tenha sido uma metáfora dos sábios, uma figura de linguagem para não ter de usar conceitos abstratos demais para a orientação das massas.
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