Autor Tópico: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec  (Lida 71851 vezes)

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Suyndara

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #125 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 09:41:50 »
E sim, as coisas acontecem porque Deus quer que aconteça; e sem ferir o livre-arbítrio de ninguém.
Isto é contraditório.


E como!

:o

Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #126 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 09:50:57 »
O problema nem está na contradição; está na disposição em enunciar palavras de ordem como "deus quis" e "livre-arbítrio" e esperar que elas façam o serviço.  Um ser humano é responsável por tomar as melhores decisões que puder, independentemente do que acredite.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Res Cogitans

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #127 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 10:38:16 »
Parabéns pela argumentação Cyrix, ao contrário de muitos foristas você embasa bastante seus posts com fontes de qualidade.

Off topic: A propósito, a quantas anda o Falhas do Espiritismo?
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #128 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:25:39 »
O problema nem está na contradição; está na disposição em enunciar palavras de ordem como "deus quis" e "livre-arbítrio" e esperar que elas façam o serviço.  Um ser humano é responsável por tomar as melhores decisões que puder, independentemente do que acredite.
Isto está em contradição com o que disse há poucos dias neste post:

"Não sou adepto do dogma do livre-arbítrio..."

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #129 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:34:14 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Isso pode ser derrubado por um dos experimentos mais famosos da área da psicologia comportamental.  Agora não me vem o nome do psicólogo que vez isso, mas o experimento do presídio. Onde eles simularam um presídio com alunos de uma universidade, todos normais e idôneos. Rapidamente sai de controle e os alunos que são os guardas passam a exercer violência e os que fazem o papel de presos começam a se amotinar.

Ambiente é uma das forças que mais influenciam o comportamento do homem. É sim capaz de transformar o bom em mal e o mal em bom. Acho que isso evidencia que esse determinismo espiritual é meio furado.

Citar
Podemos olhar para trás e supor o que houve, mas o problema é que para frente nunca sabemos que gênero de espíritos Deus reserva à cada raça (ou etnia), em determinado período de tempo e, por isso, os preconceitos são equivocados. Voltando ainda ao caso da Alemanha, não podemos dizer que os alemães hoje são maus só porque seus antepassados o eram.

São equivocados, mas existem.  Não precisamos que o preconceito ou racismo tenha alguma base real. Apenas precisamos que um grupo de pessoas com uma alta posição social se ache melhor do que os outros.
As desculpas podem ser qualquer uma. Seja "negro não tem alma", "os dalits não vieram do corpo de Deus", "Judeus tem um karma racial".  Tudo isso não passa de desculpa.

Citar
Os corpos, segundo o Espiritismo, também evoluiriam pelos corpos, mas não sairiam do lugar ao longo do tempo. O que realmente daria impulso ao melhoramento das raças seria a evolução do espírito. Se a partir de certo ponto só ocorresse a evolução corporal, pela genética, ainda seríamos semelhantes aos habitantes das cavernas, se é que teríamos chegado a esse ponto algum dia.


No fundo é isso que diz o artigo sobre a frenologia, e a Teoria da Beleza. Precisa ler nas entrelinhas.

É claro que corpos não habituados a exercer determinada faculdade, ao nele encarnar-se um espírito que queira e saiba utilizá-la, este teria dificuldades pelo menos iniciais. Essa é a única maneira que o corpo efetivamente influenciaria. O LE inclusive tem uma questão (a 220) que afirma que um espírito pode querer "desabilitar" uma faculdade numa existência para exercitar outra. Isso só é possível através do corpo físico, que teria que não ser capaz de desenvolver a tal faculdade. Mas ainda aí, a fonte primária de tudo seria o Espírito.

Os corpos, contudo, não têm o poder de transformar em mau alguém que não o é de fato.

Um abraço.


Argumento que tem base apenas dentro da DE. Que liga inteligência ao espírito.

Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #130 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:34:52 »
O problema nem está na contradição; está na disposição em enunciar palavras de ordem como "deus quis" e "livre-arbítrio" e esperar que elas façam o serviço.  Um ser humano é responsável por tomar as melhores decisões que puder, independentemente do que acredite.
Isto está em contradição com o que disse há poucos dias neste post:

"Não sou adepto do dogma do livre-arbítrio..."

Um abraço.

Que não anula a SUA contradição.

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #131 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:39:23 »
Parabéns pela argumentação Cyrix, ao contrário de muitos foristas você embasa bastante seus posts com fontes de qualidade.

Off topic: A propósito, a quantas anda o Falhas do Espiritismo?
Eu tenho que confessar que também sou um admirador dos conhecimentos dele, mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria. Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões). Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...

Ele sabe bem articular para destruir as argumentações/convicções alheias (de quem permite isso, é claro), mas parece que não consegue edificar as próprias convicções.

Essa é pelo menos a impressão que me passa. Posso estar enganado.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #132 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:44:41 »
O problema nem está na contradição; está na disposição em enunciar palavras de ordem como "deus quis" e "livre-arbítrio" e esperar que elas façam o serviço.  Um ser humano é responsável por tomar as melhores decisões que puder, independentemente do que acredite.
Isto está em contradição com o que disse há poucos dias neste post:

"Não sou adepto do dogma do livre-arbítrio..."

Um abraço.

Que não anula a SUA contradição.
Não houve contradição. O que existe é confusão de conceitos de livre-arbítrio com liberdade de ação, ou de visão. Um preso não deixa de ter livre-arbítrio só porque está preso. Um cego não deixa de ter livre-arbítrio só porque não vê, e assim sucessivamente. O que caracteriza o livre-arbítrio é a nossa capacidade de tomar decisões livres. Se não houve livre-arbítrio, então recompensas e punições não fazem sentido.

P.S.: Só respondo agora à noite (ou amanhã).

Um abraço.
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Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #133 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:45:11 »
Eu tenho que confessar que também sou um admirador dos conhecimentos dele, mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria. Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões). Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...

Ele sabe bem articular para destruir as argumentações/convicções alheias (de quem permite isso, é claro), mas parece que não consegue edificar as próprias convicções.

Essa é pelo menos a impressão que me passa. Posso estar enganado.

Um abraço.
As convicções dele não vêm ao caso desde que ele consiga argumentar com clareza sobre o assunto em questão.

Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #134 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:49:01 »
Não houve contradição. O que existe é confusão de conceitos de livre-arbítrio com liberdade de ação, ou de visão. Um preso não deixa de ter livre-arbítrio só porque está preso. Um cego não deixa de ter livre-arbítrio só porque não vê, e assim sucessivamente.
Se há um limite, então nosso arbítrio não é mais livre. Quando muito, é limitado.
O que caracteriza o livre-arbítrio é a nossa capacidade de tomar decisões livres. Se não houve livre-arbítrio, então recompensas e punições não fazem sentido.
Exatamente. Não podemos ser punidos de forma absoluta por nossas faltas se não temos controle total sobre nossas ações. Se houver punição, deverá ser proporcional ao pouco de controle que temos.

Repetindo: se Deus é onisciente, não há livre arbítrio. E Deus, para a maioria das religiões, é onisciente.

Offline Gaúcho

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #135 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 17:24:59 »
E sim, as coisas acontecem porque Deus quer que aconteça; e sem ferir o livre-arbítrio de ninguém.
Isto é contraditório.


Pessoa:"-Então eu posso escolher qualquer caminho?"
Deus:"-Sim, você é livre para escolher."
Pessoa:"-Sério? Qualquer caminho mesmo?"
Deus:"-Sim."
Pessoa:"-Uau, isso é demais! Por onde será que vou"? *olhando fascinado o mundo de possibilidades*
Deus:"-Só tem uma coisa..."
Pessoa:*suspira desanimado*"-Era bom demais pra ser verdade..."
Deus:"-Não importa o caminho que escolhas, eu o construirei e irei interferir quando me der na telha."
Pessoa:"-Mas isso é injusto!! Então não importa por onde eu vá, será sempre como você planejou!"
Deus:"-Sim. Sabe como é, esse negócio de onisciencia..."

Mais ou menos assim.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #136 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 18:49:29 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Isso pode ser derrubado por um dos experimentos mais famosos da área da psicologia comportamental.  Agora não me vem o nome do psicólogo que vez isso, mas o experimento do presídio. Onde eles simularam um presídio com alunos de uma universidade, todos normais e idôneos. Rapidamente sai de controle e os alunos que são os guardas passam a exercer violência e os que fazem o papel de presos começam a se amotinar.
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula de reflexão, onde teriam sido discutidas as atitudes de cada um, os acertos e os erros. Suponha até que os excessos tenham sofrido uma punição qualquer. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais instruídos e experientes. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e tato no trato com os presos fictícios? Eis aí a função da reencarnação.

É claro que dirá: como é que aproveitam a experiência se se esquecem? Não esquecem. Guardam a intuição de que eventual mau caminho não tráz bons resultados. Muitos de nós têm intuição sobre o que é bom ou o que é mau. Outros não tem essa sensibilidade e cometem crueldades com a mesma frieza com que descasca um legume com uma faca. Os primeiros têm experiência. Os últimos não.

Ambiente é uma das forças que mais influenciam o comportamento do homem. É sim capaz de transformar o bom em mal e o mal em bom. Acho que isso evidencia que esse determinismo espiritual é meio furado.
Responda por você mesmo. Se tivesse nascido entre os nazistas, seria cruel como eles? Você segue a religião dos seus pais (se é que eles têm alguma)? Você é apenas um produto do seu meio?

O meio influencia, através dos exemplos, mas não determina o caráter de ninguém.

Citar
Os corpos, segundo o Espiritismo, também evoluiriam pelos corpos, mas não sairiam do lugar ao longo do tempo. O que realmente daria impulso ao melhoramento das raças seria a evolução do espírito. Se a partir de certo ponto só ocorresse a evolução corporal, pela genética, ainda seríamos semelhantes aos habitantes das cavernas, se é que teríamos chegado a esse ponto algum dia.


No fundo é isso que diz o artigo sobre a frenologia, e a Teoria da Beleza. Precisa ler nas entrelinhas.

É claro que corpos não habituados a exercer determinada faculdade, ao nele encarnar-se um espírito que queira e saiba utilizá-la, este teria dificuldades pelo menos iniciais. Essa é a única maneira que o corpo efetivamente influenciaria. O LE inclusive tem uma questão (a 220) que afirma que um espírito pode querer "desabilitar" uma faculdade numa existência para exercitar outra. Isso só é possível através do corpo físico, que teria que não ser capaz de desenvolver a tal faculdade. Mas ainda aí, a fonte primária de tudo seria o Espírito.

Os corpos, contudo, não têm o poder de transformar em mau alguém que não o é de fato.

Um abraço.


Argumento que tem base apenas dentro da DE. Que liga inteligência ao espírito.
Sim. Mas era justamente isso que estava em questão - o que a DE diz ou o que a DE não diz.
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2008, 19:02:56 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #137 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 18:51:13 »
Eu tenho que confessar que também sou um admirador dos conhecimentos dele, mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria. Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões). Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...

Ele sabe bem articular para destruir as argumentações/convicções alheias (de quem permite isso, é claro), mas parece que não consegue edificar as próprias convicções.

Essa é pelo menos a impressão que me passa. Posso estar enganado.

Um abraço.
As convicções dele não vêm ao caso desde que ele consiga argumentar com clareza sobre o assunto em questão.
Claro. Foi só um comentário.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #138 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 18:58:34 »
Não houve contradição. O que existe é confusão de conceitos de livre-arbítrio com liberdade de ação, ou de visão. Um preso não deixa de ter livre-arbítrio só porque está preso. Um cego não deixa de ter livre-arbítrio só porque não vê, e assim sucessivamente.
Se há um limite, então nosso arbítrio não é mais livre. Quando muito, é limitado.
Acho que é inteligente o bastante para diferenciar livre-arbítrio de liberdade de ação. Idem para a resposta do Dieg0 acima.

O que caracteriza o livre-arbítrio é a nossa capacidade de tomar decisões livres. Se não houve livre-arbítrio, então recompensas e punições não fazem sentido.
Exatamente. Não podemos ser punidos de forma absoluta por nossas faltas se não temos controle total sobre nossas ações. Se houver punição, deverá ser proporcional ao pouco de controle que temos.

Repetindo: se Deus é onisciente, não há livre arbítrio. E Deus, para a maioria das religiões, é onisciente.
Não entendi aonde é que a onisciência de Deus impediria o livre-arbítrio. Se Deus sabe de antemão o que vamos fazer, não significa que nos fará pensar e decidir como ele gostaria que as coisas fossem feitas. Temos livre-arbítrio, até para renegá-lo. Ele sabe, vê e permite.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #139 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:10:51 »
Isto está em contradição com o que disse há poucos dias neste post:

"Não sou adepto do dogma do livre-arbítrio..."

De forma alguma; é PORQUE não temos livre-arbítrio que somos responsáveis pelo que fazemos!

Se tivéssemos livre-arbítrio, os outros também teriam, e não teríamos como tirar esse livre-arbítrio deles.

Na realidade o que acontece é que temos um grau restrito de arbítrio, que depende entre outras coisas (e em sociedades urbanas, principalmente) dos atos dos demais e do grau de responsablidade e consciência que tem.
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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #140 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:13:23 »
O que caracteriza o livre-arbítrio é a nossa capacidade de tomar decisões livres. Se não houve livre-arbítrio, então recompensas e punições não fazem sentido.

O sentido de recompensas e punições é influenciar as motivações, apenas isso.
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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #141 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:57:40 »
Isto está em contradição com o que disse há poucos dias neste post:

"Não sou adepto do dogma do livre-arbítrio..."

De forma alguma; é PORQUE não temos livre-arbítrio que somos responsáveis pelo que fazemos!

Se tivéssemos livre-arbítrio, os outros também teriam, e não teríamos como tirar esse livre-arbítrio deles.

Na realidade o que acontece é que temos um grau restrito de arbítrio, que depende entre outras coisas (e em sociedades urbanas, principalmente) dos atos dos demais e do grau de responsablidade e consciência que tem.
Você realmente entendeu isso tudo que escreveu? Vamos ver se aparece alguém lhe dando suporte...

Prefiro entender que se expressou mal. Acontece...

Um abraço.
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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #142 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:59:49 »
Não retiro nada do que escrevi.  O que te parece estranho aí?
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #143 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 22:58:15 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres.
Parece que não mandaram ninguém para os tasmanianos (e outros).

O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.
Maus (moralmente atrasados) até eram. Inferiores (intectualmente atrasados), não. O holocausto só atingiu uma escala industrial devido à ciência e organização metódicas. Ciência, técnica e disciplina eles tinham...

Podemos olhar para trás e supor o que houve, mas o problema é que para frente nunca sabemos que gênero de espíritos Deus reserva à cada raça (ou etnia), em determinado período de tempo e, por isso, os preconceitos são equivocados. Voltando ainda ao caso da Alemanha, não podemos dizer que os alemães hoje são maus só porque seus antepassados o eram.
Assim como mudanças culturais podem ocorrer por razões bem terrenas, também.

Os corpos, segundo o Espiritismo, também evoluiriam pelos corpos, mas não sairiam do lugar ao longo do tempo. O que realmente daria impulso ao melhoramento das raças seria a evolução do espírito. Se a partir de certo ponto só ocorresse a evolução corporal, pela genética, ainda seríamos semelhantes aos habitantes das cavernas, se é que teríamos chegado a esse ponto algum dia.


No fundo é isso que diz o artigo sobre a frenologia, e a Teoria da Beleza. Precisa ler nas entrelinhas.

Citação de: Revista Espírita abril 1862
O exame frenológico dos povos pouco inteligentes constata a predominância das faculdades instintivas, e a atrofia dos órgãos da inteligência. O que é excepcional nos povos avançados, é a regra em certas raças. Por que isto? É uma injusta preferência? Não, é a sabedoria. A Natureza é sempre previdente; nada faz de inútil; ora, seria uma coisa inútil dar um instrumento completo a quem não tem meios de se servir dele. Os Espíritos selvagens são Espíritos ainda crianças, podendo-se assim se exprimir; entre eles, muitas faculdades ainda estão latentes. Que faria, pois, o Espírito de um Hotentote no corpo de um Arago? Seria como aquele que não sabe a música diante de um excelente piano. Por uma razão inversa, que faria o Espírito de Arago no corpo de um Hotentote? Seria como Liszt diante de um piano que não teria senão algumas más cordas falsas, às quais seu talento jamais chegaria a dar sons harmoniosos. Arago entre os selvagens, com todo o seu gênio, seria tão inteligente, talvez, quanto pode sê-lo um selvagem, mas nada de mais; jamais seria, sob uma pele negra, membro do Instituto. Seu Espírito levá-lo-ia ao desenvolvimento dos órgãos? De órgãos fracos, sim; de órgãos rudimentares, não(1(1)Vede a Revista Espírita de outubro de 1861: Os Cretinos. )
Em analogia: num caso temos alguém que não sabe música com um instrumento maravilhoso. Noutro um bom músico com instrumento desafinado. Seria necessária adequação do espírito ao corpo, segundo Kardec. Não seria tão viável “reconfigurar” povos inteiros no intervalo de uma geração. De certa forma, toda a Europa sempre teve algum grau de anti-semitismo, que os nazistas potencializaram. Entretanto, a Alemanha parecia um lar para os judeus de alguns anos antes. A brusca mudança entre uma guerra mundial e outra é que foi impressionante!

Citar
Quando as tropas alemãs, tendo derrotado o exército russo em Tannenberg, investiram pela Polônia russa, foram saudadas pelos judeus da região como seus salvadores. Esse foi o caso de Ze’ev Dov Begin, pai de um futuro primeiro-ministro de Israel. Além do hebraico e do iídiche, ele falava alemão, em vez do polonês, que ele chamava de “a língua do anti-semitismo” Ele falou para o jovem Begin e sua irmã (mais tarde Sra. Halperin): “Vejam, os alemães chegarão, é uma cultura diferente, não é a Rússia”. O exército russo, na sua retirada, cercou comunidades judaicas inteiras e arrastou-as, a golpes de chicote, para a Sibéria – um prenúncio sinistro da política de Stálin para as minorias. Os Begins viram os cossacos destruírem pelo fogo aldeias judaicas. Quando os alemães chegaram, a senhora Halperin mais tarde recordou, eles “trataram os judeus maravilhosamente ...  Eles deram a cada criança doces e biscoitos. Eles eram alemães diferentes, em um período diferente”.
Mesmo nos assentamentos judeus da Palestina o alemão tendia a ser a língua franca. Muitos dos colonos preferiam que o alemão, em vez do hebraico, fosse a língua adotada na educação escolar. O alemão foi aceito, sem discussões, como a língua oficial dos congressos sionistas. O escritório do movimento, em Berlim, acabou se vendo na condição de quartel-general do movimento, a nível mundial, e seus componentes pediam um protetorado alemão sobre os judeus e sobre todo o Islã. Muitos acreditavam que foi a grande comunidade judaica de Salonica que havia ajudado a empurrar a Turquia para a guerra ao lado dos alemães.
Paul Johnson, A História dos Judeus, Imago, parte seis.

Porém, muitos dos que viveram a I Guerra ainda deviam estar vivos ainda em 1933, em especial as mulheres, que não enfrentaram o front tanto quanto os homens. Foram esses sobreviventes “mais elevados” que educaram a geração (de espíritos inferiores) que usou a suástica. Acho que eles operaram nenhum avanço que parecesse milagre.

É claro que corpos não habituados a exercer determinada faculdade, ao nele encarnar-se um espírito que queira e saiba utilizá-la, este teria dificuldades pelo menos iniciais. Essa é a única maneira que o corpo efetivamente influenciaria. O LE inclusive tem uma questão (a 220) que afirma que um espírito pode querer "desabilitar" uma faculdade numa existência para exercitar outra. Isso só é possível através do corpo físico, que teria que não ser capaz de desenvolver a tal faculdade. Mas ainda aí, a fonte primária de tudo seria o Espírito.

Os corpos, contudo, não têm o poder de transformar em mau alguém que não o é de fato.

Um abraço.

Por essa lógica, talvez espíritos elevados, de fato, tenham encarnado entre os tasmanianos. Porém, manifestaram sua bondade, mas não foram capazes de manifestar sua inteligência... :no:
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #144 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 22:59:52 »
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
Equivale aos crentes quando dizem: "Deus sabe o que faz". O que não explica nada.
Se der coroa eu ganho, cara você perde.
Não é consolador que a nossa luta contra o mau seja exatamente isso? O mau jamais prevalecerá; eles são meros instrumentos; joguetes manipulados pela Providência, para provarem e fazerem avançar a Humanidade como um todo e, porque não dizer, incluindo a si próprios.
E é desolador você ter uma reposta única para qualquer dificuldade. É como o crente que diz: "a Terra tem 6.000 anos, mas Deus quis que parecesse que tivesse bilhões". Foi a isso que me referi: você arrumou um jeito de ser irrefutável.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #145 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 23:02:21 »

Eu tenho que confessar que também sou um admirador dos conhecimentos dele,
Mas, porém, contudo, entretanto...

mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria.
E em conclusões que te agradem.

Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões).
Porque isto é irrelevante. Não precisa tal coisa para me refutar. Ou precisa?

Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...
Vi certa vez num filme biográfico sobre Charles Chaplim onde o protagonista, já idoso, fala para um interlocutor algo mais ou menos assim: "Quer me conhecer? Então veja meus filmes". Você já me conhece de outros fóruns e do portal. Se achas que valho o esforço, releia-me e tente descobrir. Será bem mais interessante. E mais fácil do que imagina.

Ele sabe bem articular para destruir as argumentações/convicções alheias (de quem permite isso, é claro),
Ou talvez daqueles que não saibam defendê-la bem. Neste grupo, estão aqueles que pensam "ser o ataque a melhor defesa". Então, em vez de mostrar a solidez de suas convicções ou reformá-las, passariam a atacar as minhas.

mas parece que não consegue edificar as próprias convicções.
O trabalho de desconstrução precede o de construção. Muitos dos avanços da medicina consistiram não na descoberta de novos tratamentos, mas que certos tratamentos não funcionavam. As sangrias que o digam. Mas as equipes que realizam um e outro trabalho não precisam ser as mesmas.

Essa é pelo menos a impressão que me passa. Posso estar enganado.

Um abraço.
Vejamos o quanto está disposto a investigar.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #146 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 23:03:33 »
Parabéns pela argumentação Cyrix, ao contrário de muitos foristas você embasa bastante seus posts com fontes de qualidade.
Obrigado. É que houve a feliz coincidência de tratarem de um assunto que eu gosto: história.

Off topic: A propósito, a quantas anda o Falhas do Espiritismo?
Devagar, quase parando. No momento não estou me dedicando ao espiritismo em si, mas ao estudo do cristianismo primitivo. Quero ver como questões referentes à consolidação da doutrina que viria a atual ortodoxia cristã foram “filtrados” pelos espiritualistas modernos. Tenho muito material ainda por ler (chegou um livro ontem) e traduzir, mas só pego mesmo para valer semestre que vem.
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Offline Res Cogitans

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #147 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 01:20:03 »
Citação de: Leafar
Eu tenho que confessar que também sou um admirador dos conhecimentos dele,

Não disse que era admirador de seus conhecimentos, só o parabenizei por sua argumentação. Os conhecimentos de Cyrix não me causam espanto, conheço a bibliografia citada por ele e possuo metade do material que ele citou.
O parabenizei por adotar uma postura que compartilho, a de que devemos embasar nossa argumentação com fontes que nos aproximem do status quaestionis.
Status quaestionis (estado da questão) é o análogo ao chamamos “estado da arte”, o status quaestionis é o auge do debate intelectual sobre um determinado assunto. Essa postura separa pessoas engajadas intelectualmente de palpiteiros de boteco.


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mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria. Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões). Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...

Se dadas as evidências de que o Cyrix é ateu, você “até hoje” não conseguiu perceber isso, a sabedoria também não é seu forte.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #148 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 08:27:14 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres.
Parece que não mandaram ninguém para os tasmanianos (e outros).
Exato.

O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.
Maus (moralmente atrasados) até eram. Inferiores (intectualmente atrasados), não. O holocausto só atingiu uma escala industrial devido à ciência e organização metódicas. Ciência, técnica e disciplina eles tinham...
Para o Espiritismo, a superioridade é medida em moralidade e intelectualidade, e não só em intelectualidade. Quando os textos espíritas falam em banimento dos espíritos inferiores da Terra, eles se referem aos inteligentes e maus, ou seja, aqueles que têm consciência plena do mal que praticam; e não aos ignorantes.

Para que na Terra sejam felizes os homens, preciso se faz que somente a povoem Espíritos bons, encarnados e desencarnados, que unicamente ao bem aspirem. Como já chegou esse tempo, uma grande emigração neste momento se opera entre os que a habitam. Os que praticam o mal pelo mal, alheios ao sentimento do bem, dela se verão excluídos, porque lhe acarretariam novamente perturbações e confusões que constituiriam obstáculo ao progresso. Irão expiar o seu endurecimento em mundos inferiores, aos quais levarão os conhecimentos que adquiriram, tendo por missão fazê-los adiantar-se. Substituí-los-ão na Terra Espíritos melhores que farão reinem entre si a justiça, a paz, a fraternidade.

(..) Não haverá, pois, exclusão definitiva, senão dos Espíritos substancialmente rebeldes, daqueles que o orgulho e o egoísmo, mais do que a ignorância, tornaram surdos aos apelos do bem e da razão. Esses mesmos, porém, não estarão votados a perene inferioridade. Dia virá em que repudiarão o passado e abrirão os olhos para a luz.

Obras Póstumas - Regeneração da Humanidade - 25/04/1866


Podemos olhar para trás e supor o que houve, mas o problema é que para frente nunca sabemos que gênero de espíritos Deus reserva à cada raça (ou etnia), em determinado período de tempo e, por isso, os preconceitos são equivocados. Voltando ainda ao caso da Alemanha, não podemos dizer que os alemães hoje são maus só porque seus antepassados o eram.
Assim como mudanças culturais podem ocorrer por razões bem terrenas, também.
As razões sempre poderão ser terrenas, pois os homens são terrenos, os espíritos encarnados são terrenos. Qualquer coisa que coloque para tentar justificar o que houve sob o ponto de vista terreno eu não poderei refutar e, por isso, eu nem me dei ao trabalho de responder às suas colocações anteriores. Como já disse, eu não tenho a intenção de me aprofundar por hora na verdade final dos fatos, mas apenas tentar mostrar aos que quiserem ver que, uma das hipóteses que explicam os fatos (a espírita), não é imoral e racista como querem fazer crer.

Contudo, eu vou lhe refazer a mesma pergunta que fiz acima. Responda por você mesmo: se você nascesse na Alemanha nazista, teria acreditado na propaganda de Hitler e teria sido cruel com os judeus? Você não passa de um produto do seu meio? Neste caso, porque não é mais espírita, já que, ao que parece, nasceu e foi criado nesse meio? Será que se nascesse no Afeganistão teria 4 esposas e seria adepto do terrorismo e candidato ao suicídio?

As pessoas são o que são. Um espírito superior, em contato com essas coisas, pode até se deixar influenciar num primeiro instante, mas por indiferença. Mas ao entrar pela primeira vez em contato com um ínfimo facho de luz, ele o segue. Já um espírito inferior não. Você mostra a luz e ele não a segue. Você tenta explicar que matar pessoas inocentes, crianças, etc... é errado e ele arruma mil e uma justificativas para praticar o mal contra elas. Por isso o nazismo prosperou na Alemanha e definhou em outros países onde surgiram movimentos similares.

Os corpos, segundo o Espiritismo, também evoluiriam pelos corpos, mas não sairiam do lugar ao longo do tempo. O que realmente daria impulso ao melhoramento das raças seria a evolução do espírito. Se a partir de certo ponto só ocorresse a evolução corporal, pela genética, ainda seríamos semelhantes aos habitantes das cavernas, se é que teríamos chegado a esse ponto algum dia.

No fundo é isso que diz o artigo sobre a frenologia, e a Teoria da Beleza. Precisa ler nas entrelinhas.

Citação de: Revista Espírita abril 1862
O exame frenológico dos povos pouco inteligentes constata a predominância das faculdades instintivas, e a atrofia dos órgãos da inteligência. O que é excepcional nos povos avançados, é a regra em certas raças. Por que isto? É uma injusta preferência? Não, é a sabedoria. A Natureza é sempre previdente; nada faz de inútil; ora, seria uma coisa inútil dar um instrumento completo a quem não tem meios de se servir dele. Os Espíritos selvagens são Espíritos ainda crianças, podendo-se assim se exprimir; entre eles, muitas faculdades ainda estão latentes. Que faria, pois, o Espírito de um Hotentote no corpo de um Arago? Seria como aquele que não sabe a música diante de um excelente piano. Por uma razão inversa, que faria o Espírito de Arago no corpo de um Hotentote? Seria como Liszt diante de um piano que não teria senão algumas más cordas falsas, às quais seu talento jamais chegaria a dar sons harmoniosos. Arago entre os selvagens, com todo o seu gênio, seria tão inteligente, talvez, quanto pode sê-lo um selvagem, mas nada de mais; jamais seria, sob uma pele negra, membro do Instituto. Seu Espírito levá-lo-ia ao desenvolvimento dos órgãos? De órgãos fracos, sim; de órgãos rudimentares, não(1(1)Vede a Revista Espírita de outubro de 1861: Os Cretinos. )
Em analogia: num caso temos alguém que não sabe música com um instrumento maravilhoso. Noutro um bom músico com instrumento desafinado. Seria necessária adequação do espírito ao corpo, segundo Kardec. Não seria tão viável “reconfigurar” povos inteiros no intervalo de uma geração. De certa forma, toda a Europa sempre teve algum grau de anti-semitismo, que os nazistas potencializaram. Entretanto, a Alemanha parecia um lar para os judeus de alguns anos antes. A brusca mudança entre uma guerra mundial e outra é que foi impressionante!

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Quando as tropas alemãs, tendo derrotado o exército russo em Tannenberg, investiram pela Polônia russa, foram saudadas pelos judeus da região como seus salvadores. Esse foi o caso de Ze’ev Dov Begin, pai de um futuro primeiro-ministro de Israel. Além do hebraico e do iídiche, ele falava alemão, em vez do polonês, que ele chamava de “a língua do anti-semitismo” Ele falou para o jovem Begin e sua irmã (mais tarde Sra. Halperin): “Vejam, os alemães chegarão, é uma cultura diferente, não é a Rússia”. O exército russo, na sua retirada, cercou comunidades judaicas inteiras e arrastou-as, a golpes de chicote, para a Sibéria – um prenúncio sinistro da política de Stálin para as minorias. Os Begins viram os cossacos destruírem pelo fogo aldeias judaicas. Quando os alemães chegaram, a senhora Halperin mais tarde recordou, eles “trataram os judeus maravilhosamente ...  Eles deram a cada criança doces e biscoitos. Eles eram alemães diferentes, em um período diferente”.
Mesmo nos assentamentos judeus da Palestina o alemão tendia a ser a língua franca. Muitos dos colonos preferiam que o alemão, em vez do hebraico, fosse a língua adotada na educação escolar. O alemão foi aceito, sem discussões, como a língua oficial dos congressos sionistas. O escritório do movimento, em Berlim, acabou se vendo na condição de quartel-general do movimento, a nível mundial, e seus componentes pediam um protetorado alemão sobre os judeus e sobre todo o Islã. Muitos acreditavam que foi a grande comunidade judaica de Salonica que havia ajudado a empurrar a Turquia para a guerra ao lado dos alemães.
Paul Johnson, A História dos Judeus, Imago, parte seis.

Porém, muitos dos que viveram a I Guerra ainda deviam estar vivos ainda em 1933, em especial as mulheres, que não enfrentaram o front tanto quanto os homens. Foram esses sobreviventes “mais elevados” que educaram a geração (de espíritos inferiores) que usou a suástica. Acho que eles operaram nenhum avanço que parecesse milagre.
Em primeiro lugar, em quase 20 anos de diferença pode passar muita água debaixo da ponte. Se a expectativa de vida fosse 60 anos, significaria que, em média, um terço da população já seria constituída de elementos novos. Mas em se tratando de exército, a mudança é ainda mais radical, pois os soldados são em sua grande maioria constituídos de pessoas jovens. Somente os generais são mais antigos. Eram crianças ou nem tinham nascido em 1914 e eram soldados ou militantes nazistas em 1933. Isso sem falar que muitos morreriam a partir de 1914, que era somente o início da guerra.

Em segundo lugar, anti-semitismo é anti-semitismo. O que muda são os alvos. Tinham simpatia pelos judeus, mas ódio pelos russos. A propaganda nazista só fez com que o ódio também se estendesse aos judeus. Já aquele que não é anti-semita, não odiará a russos, judeus, negros ou a qualquer grupo etnico a que seja incitado contra.

Logo, esse seu argumento não se sustenta como refutação à tese espírita.

É claro que corpos não habituados a exercer determinada faculdade, ao nele encarnar-se um espírito que queira e saiba utilizá-la, este teria dificuldades pelo menos iniciais. Essa é a única maneira que o corpo efetivamente influenciaria. O LE inclusive tem uma questão (a 220) que afirma que um espírito pode querer "desabilitar" uma faculdade numa existência para exercitar outra. Isso só é possível através do corpo físico, que teria que não ser capaz de desenvolver a tal faculdade. Mas ainda aí, a fonte primária de tudo seria o Espírito.

Os corpos, contudo, não têm o poder de transformar em mau alguém que não o é de fato.

Um abraço.

Por essa lógica, talvez espíritos elevados, de fato, tenham encarnado entre os tasmanianos. Porém, manifestaram sua bondade, mas não foram capazes de manifestar sua inteligência... :no:
Segundo a lógica espírita, nenhum espírito é abandonado por Deus. Lá, mesmo isolados, devem ter tido as suas oportunidades de progresso.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #149 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 08:35:16 »
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
Equivale aos crentes quando dizem: "Deus sabe o que faz". O que não explica nada.
Se der coroa eu ganho, cara você perde.
Não é consolador que a nossa luta contra o mau seja exatamente isso? O mau jamais prevalecerá; eles são meros instrumentos; joguetes manipulados pela Providência, para provarem e fazerem avançar a Humanidade como um todo e, porque não dizer, incluindo a si próprios.
E é desolador você ter uma reposta única para qualquer dificuldade. É como o crente que diz: "a Terra tem 6.000 anos, mas Deus quis que parecesse que tivesse bilhões". Foi a isso que me referi: você arrumou um jeito de ser irrefutável.
Eu não arrumei "um jeito". Isso tudo que creio decorrem das conseqüências da existência dos espíritos, cuja justificativa é assunto para outro tópico. Para quem considera que espíritos existem, seria ingenuidade supor que eles não tenham nenhuma influência sobre os acontecimentos terrenos. Eu realmente não creio que caminhamos a deriva, indo para onde os ventos nos levarem, que poderia ser inclusive para a destruição. O mundo, a meu ver, segue uma rota de progresso determinístico e que ninguém pode barrar. Os nazistas nunca ganhariam a guerra; a Terra jamais seria destruída por um guerra nuclear, etc... Esses acontecimentos foram apenas "crises de crescimento" da humanidade.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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