Autor Tópico: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec  (Lida 71852 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #150 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 08:50:39 »
Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões).
Porque isto é irrelevante. Não precisa tal coisa para me refutar. Ou precisa?
Não.

Ele sabe bem articular para destruir as argumentações/convicções alheias (de quem permite isso, é claro),
Ou talvez daqueles que não saibam defendê-la bem. Neste grupo, estão aqueles que pensam "ser o ataque a melhor defesa". Então, em vez de mostrar a solidez de suas convicções ou reformá-las, passariam a atacar as minhas.
Ou talvez daqueles que tenham idéias realmente falsas. Nem sempre aquele que não sabe defender bem uma idéia está errado. Vencer alguém que só não sabe argumentar pode dar uma falsa impressão de vitória e de estar com a razão.

mas parece que não consegue edificar as próprias convicções.
O trabalho de desconstrução precede o de construção. Muitos dos avanços da medicina consistiram não na descoberta de novos tratamentos, mas que certos tratamentos não funcionavam. As sangrias que o digam. Mas as equipes que realizam um e outro trabalho não precisam ser as mesmas.
Perfeito o seu raciocínio. Me lembra do texto "A Vida de Jesus", por Renan, comentado em Obras Póstumas. É pequeno e vou citar abaixo, caso queira se dar ao trabalho de ler:

Vida de Jesus por Renan (14/10/1863)

Pergunta (a Erasto) — Que efeito produzirá a “Vida de Jesus”, de Renan?

Resposta — Enorme efeito. Grande será a repercussão no clero, porque esse livro derroca os próprios fundamentos do edifício em que ele se abriga há dezoito séculos. Não se trata de um livro irrepreensível, longe disso, porque reflete uma opinião exclusiva, que se circunscreve no círculo acanhado da vida material. Todavia, Renan não é materialista, mas pertence a essa escola que, se não nega o princípio espiritual, também não lhe atribui nenhum papel efetivo e direto no encaminhamento das coisas do mundo. Ele é desses cegos inteligentes que explicam a seu modo o que não podem ver; que, não compreendendo o mecanismo da visão a distância, imaginam que só tocando-a se pode conhecer uma coisa. Por isso é que reduziu o Cristo às proporções do mais vulgar dos homens, negando-lhe todas as faculdades que constituem atributos do Espírito livre e independente da matéria.

Entretanto, a par de erros capitais, sobretudo no que concerne à espiritualidade, o livro contém observações muito justas, que até aqui haviam escapado aos comentadores e que, de certo ponto de vista, lhe dão grande alcance. Seu autor se inclui nessa legião de Espíritos encarnados que se podem classificar como demolidores do velho mundo, tendo por missão nivelar o terreno sobre o qual se edificará um mundo novo mais racional. Quis Deus que um escritor, justamente conceituado entre os homens, do ponto de vista do talento, viesse projetar luz sobre algumas questões obscuras e eivadas de preconceitos seculares, a fim de predispor os Espíritos às novas crenças. Sem o suspeitar, Renan achanou o caminho para o Espiritismo.


Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #151 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 09:01:15 »
Não disse que era admirador de seus conhecimentos...
Desculpe. Não está mais aqui quem falou...

Citar
mas é uma pena que isso tudo não se reverta em sabedoria. Conhece de tudo, mas não sabe separar o joio do trigo e formar uma opinião favorável a um dos diversos partidos (pelo menos é a impressão que temos, pois ele não partilha conosco suas convicções ou opiniões). Até hoje não sei se é cético puro, ateu, materialista, espiritualista (espírita não deve ser), budista, ou um agrupamento destes todos, etc...

Se dadas as evidências de que o Cyrix é ateu, você “até hoje” não conseguiu perceber isso, a sabedoria também não é seu forte.
É que há tempos atrás ele defendeu teses espiritualistas com tanto afinco, como se os espíritas fossem os malvados por rejeitarem teses que seriam igualmente tão lógicas quanto as kardequianas, que por um momento pensei que ele pudesse pertencer a alguma escola espiritualista. Me enganei.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #152 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 11:54:26 »
Exato.
Coitados...
Para o Espiritismo, a superioridade é medida em moralidade e intelectualidade, e não só em intelectualidade. Quando os textos espíritas falam em banimento dos espíritos inferiores da Terra, eles se referem aos inteligentes e maus, ou seja, aqueles que têm consciência plena do mal que praticam; e não aos ignorantes.
Você disse "maus e inferiores". Pelo que você disse, separou as duas coisas.

As razões sempre poderão ser terrenas, pois os homens são terrenos, os espíritos encarnados são terrenos. Qualquer coisa que coloque para tentar justificar o que houve sob o ponto de vista terreno eu não poderei refutar e, por isso, eu nem me dei ao trabalho de responder às suas colocações anteriores.
Tratado de Versalhes, hiperinflação e crise de 29, são inúteis. Você deu a entender que queria as respostas "terrenas" para análise ou ver se ao menos as tínhamos. Bem, da próxima vez dou-lhe apenas referências. Poupa-me digitação.


Como já disse, eu não tenho a intenção de me aprofundar por hora na verdade final dos fatos, mas apenas tentar mostrar aos que quiserem ver que, uma das hipóteses que explicam os fatos (a espírita), não é imoral e racista como querem fazer crer.
Na boa: talvez esteja conseguindo o contrário.

Contudo, eu vou lhe refazer a mesma pergunta que fiz acima. Responda por você mesmo: se você nascesse na Alemanha nazista, teria acreditado na propaganda de Hitler e teria sido cruel com os judeus? Você não passa de um produto do seu meio?
Você parece que está muito seguro de que fulano não mataria ninguém nesses ambientes porque é bom. Na verdade, pessoas boas podem fazer crueldades devido a uma característica boa que muitas delas têm: respeito a valores de hierarquia e disciplina. O "Experimento da Obediência de Stanley Milgram" é um exemplo de como pessoas "normais" mataram (de mentirinha) uma cobaia humana. A hierarquia tem o poder de diluir responsabilidades. Quanto ao meio, ele tem um peso, sim, que não deve ser desconsiderado, ainda que não dê a última palavra. Judith Rich Harris escreveu o livro "Diga-me com quem anda...", ed. Objetiva, onde fala o papel crucial do "turma" que os jovens escolhem para efetivamente a consolidar seu caráter. São 486 páginas. Ela não deu a última palavra na briga "Nature x Nurture", mas vale a pena lê-la. Uma série antiga, dos anos 70, a respeito da segunda guerra, tinha como um dos seus livros "A Juventude Hitlerista - mocidade traída", de H. W. Koch, ed. Renes, página 55 relata um grupo de jovens judeus-alemães (em 1933) frustrado em não ser aceito em tal mocidade. Marcialidade, palavras de ordem, espírito de corpo, uniforme garbosos, atividades ao ar livre. Tudo isso seduziu a muitos antes do racismo.

Neste caso, porque não é mais espírita, já que, ao que parece, nasceu e foi criado nesse meio?
Minha inaptidão à hierarquia e autoridades. Sem sacanagem.

Será que se nascesse no Afeganistão teria 4 esposas e seria adepto do terrorismo e candidato ao suicídio?
O perfil de um homem-bomba está mais para um bom soldado (isto os alemães eram) do que para psicopata. O horror dos nazista é que ... eles eram pessoas normais. Não era fácil equipará-los a monstros. Se for olhar por esse lado, cristão antigos também tinham comportamento suicida análogo ao dos homens-bomba ao encarar a arena. Pelo menos só matavam a eles mesmos

As pessoas são o que são.
Complexas e multifacetadas. Podendo compartimentar vários aspectos de suas vidas em setores diferentes. "Enterrem as correntes", de Adam Hochschild, ed. Record. Traz o caso interessante de um grande filantropo inglês que se considerava "casado com todas as viúvas e pai de todos os órfãos". No século XX, sua estátua foi finalmente pichada com o nome de seu ofício: "traficante de escravos". Ele nunca esteve num negreiro, apesar de viver deles. A distância do mal faz com que não o sintamos muitas vezes. Koch relatou o horror de soldados-crianças nazista prisioneiras de guerra ao, por acidente, descobrirem os corpos semi-carbonizados que estavam dentro de uma câmara.

Um espírito superior, em contato com essas coisas, pode até se deixar influenciar num primeiro instante, mas por indiferença. Mas ao entrar pela primeira vez em contato com um ínfimo facho de luz, ele o segue. Já um espírito inferior não. Você mostra a luz e ele não a segue. Você tenta explicar que matar pessoas inocentes, crianças, etc... é errado e ele arruma mil e uma justificativas para praticar o mal contra elas.
Num documentário da BBC de Londres Auschwitz, um produtor que já fizera muitos documentários sobre a segunda guerra relatou a principal diferença entre soldados soviéticos e japoneses dos alemães. Os dois primeiros diziam:" eu tinha de obedecer, senão morria", os últimos: "eu achava que era certo". Eles não estavam querendo justificar o mal: achavam que estavam fazendo atos bons.

Por isso o nazismo prosperou na Alemanha e definhou em outros países onde surgiram movimentos similares.
Diga em quais prosperou e quais regimes fascistas, não. Limito-me à Europa.

Em primeiro lugar, em quase 20 anos de diferença pode passar muita água debaixo da ponte. Se a expectativa de vida fosse 60 anos, significaria que, em média, um terço da população já seria constituída de elementos novos. Mas em se tratando de exército, a mudança é ainda mais radical, pois os soldados são em sua grande maioria constituídos de pessoas jovens. Somente os generais são mais antigos. Eram crianças ou nem tinham nascido em 1914 e eram soldados ou militantes nazistas em 1933. Isso sem falar que muitos morreriam a partir de 1914, que era somente o início da guerra.
Que seja 33%, então. Uma cifra muito grande para ser ignorada. Todos viraram monstros ou coniventes? Ah! Não esqueça de separar o exército alemão das SS. É a esta última a que pertencem a maioria dos crimes de Guerra. O General Rommel, por exemplo, foi um exemplo de virtude militar.

Em segundo lugar, anti-semitismo é anti-semitismo. O que muda são os alvos.
Anti-semitismo que não seja contra semitas é outra coisa. Um racismo, mas não anti-semitismo
Tinham simpatia pelos judeus, mas ódio pelos russos.
O texto fala do ódio dos russos contra os judeus. Não de alemães contra russos. Estavam em guerra, sim. Mas nada fala de ódio viceral.

A propaganda nazista só fez com que o ódio também se estendesse aos judeus.
Achavam os eslavos inferiores, mas o maior ódio era contra o comunismo soviético. Objeto de ódio podem ser fabricados de forma mais fácil do que imagina.

Já aquele que não é anti-semita, não odiará a russos, judeus, negros ou a qualquer grupo etnico a que seja incitado contra.
"Blink - A decisão num piscar de olhos", Malcolm Gladwell, ed. Rocco, página 89. Traz um experimento interessante no qual o autor, um mulato, atribuiu qualidades mais positivas a brancos do que a negros. Ele mesmo se espantou com seu "auto-preconceito". Obviamente ele fez isso em nível inconsciente, pois os negros pouco aparecem com bons atributos na mídia americana Ou tão bons atributos quanto os brancos. Sua dica para se livrar do "preconceito inconsciente" é justamente conviver com minorias em seu dia-a-dia e ver suas boas qualidades. Por isso a segregação em guetos, é um dos primeiros passos para criar um objeto de ódio. Na Idade Média, judeus estavam apartados, deu no que deu. Curiosamente, As primeiras investidas contra os cátaros  fracassam, pois a população local "ortodoxa" se pôs a favor  deles e botou a inquisição pra correr. Os cátaros estavam integrados plenamente: podiam ser seus amigos, parentes, filhos....

Segundo a lógica espírita, nenhum espírito é abandonado por Deus. Lá, mesmo isolados, devem ter tido as suas oportunidades de progresso.

Um abraço.
Os tasmanianos não tiveram. "Exato", né?

Como você me fez uma pergunta que não era originalmente a mim, tomo essa liberdade:
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula de reflexão, onde teriam sido discutidas as atitudes de cada um, os acertos e os erros. Suponha até que os excessos tenham sofrido uma punição qualquer. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais instruídos e experientes. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e tato no trato com os presos fictícios? Eis aí a função da reencarnação.
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula do perigo que os detentos representam. Suponha até que os excessos tenham recebido prêmios. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais cientes do "bem" que faziam à sociedade castigando delinqüentes malvados para que nunca ficassem tentados a reincidir. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e rigor com os presos fictícios? Eis aí a função da propaganda. (Ou de uma reencarnação mal planejada)


As demais  postagens, mais tarde....
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2008, 12:01:45 por Cyrix »
Onde há dúvida, há liberdade
Falhas do Espiritismo

Offline Res Cogitans

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #153 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 12:21:14 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Isso pode ser derrubado por um dos experimentos mais famosos da área da psicologia comportamental.  Agora não me vem o nome do psicólogo que vez isso, mas o experimento do presídio. Onde eles simularam um presídio com alunos de uma universidade, todos normais e idôneos. Rapidamente sai de controle e os alunos que são os guardas passam a exercer violência e os que fazem o papel de presos começam a se amotinar.

O psicólogo em questão é Philip Zimbardo.
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL19398-5603,00.html

"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #154 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 13:20:59 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Isso pode ser derrubado por um dos experimentos mais famosos da área da psicologia comportamental.  Agora não me vem o nome do psicólogo que vez isso, mas o experimento do presídio. Onde eles simularam um presídio com alunos de uma universidade, todos normais e idôneos. Rapidamente sai de controle e os alunos que são os guardas passam a exercer violência e os que fazem o papel de presos começam a se amotinar.
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula de reflexão, onde teriam sido discutidas as atitudes de cada um, os acertos e os erros. Suponha até que os excessos tenham sofrido uma punição qualquer. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais instruídos e experientes. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e tato no trato com os presos fictícios? Eis aí a função da reencarnação.

É claro que dirá: como é que aproveitam a experiência se se esquecem? Não esquecem. Guardam a intuição de que eventual mau caminho não tráz bons resultados. Muitos de nós têm intuição sobre o que é bom ou o que é mau. Outros não tem essa sensibilidade e cometem crueldades com a mesma frieza com que descasca um legume com uma faca. Os primeiros têm experiência. Os últimos não.

Existe um experimento no campo de psicologia comportamental, outro bem famoso e controverso. De novo esqueci o nome do santo, mas vou contar o milagre.
Estavam querendo saber até onde a coerção poderia levar uma pessoa.
Eles fizeram o seguinte ambiente. Uma pessoa era convidada a operar uma maquina que supostamente aplicaria um choque em um outro voluntário, mas esse outro voluntário era um outro pesquisador. E a pessoa era instruída a dar um choque a cada vez que o outro errasse uma pergunta em um questionário. E a cada erro, ele deveria aumentar a doze. A maquina, supostamente, poderia dar choques letais.

Era esperado que apenas algumas pessoas passariam do limite, a maioria iria desistir nas primeiras doses do choque e com as primeiras reclamações do outro pesquisador.

Mas o que foi visto foi justamente o oposto. O pesquisador ator a cada "dose" de choque, reclamava, pulava e chegando ao final, fingia enfartos e desmaios. Os voluntários muitas das vezes apenas se limitavam a perguntar a um outro pesquisador, que esse fazendo papel de pesquisador chefe, se ele deveria continuar ou parar. E o pesquisador chefe sempre instruia, muitas vezes com tom de ordem, que ele deveria continuar. A maioria das pessoas de bem, com noção de que choques matam, com as reclamações do pesquisador ator, chegavam a doses letais de choque.

O experimento mostrou o poder de coerção e noção de poder e de grupo.

E isso responde a sua pergunta Leafar, se nós tivéssemos nascidos e crescidos dentro da Alemanha nazista, provavelmente odiaríamos os judeus e aplaudiríamos o holocausto.
Impossível julgar o que vc seria nascendo em uma cultura e uma época totalmente diferente.

Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #155 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 13:22:33 »
Não é consolador que a nossa luta contra o mau seja exatamente isso? O mau jamais prevalecerá; eles são meros instrumentos; joguetes manipulados pela Providência, para provarem e fazerem avançar a Humanidade como um todo e, porque não dizer, incluindo a si próprios.
E lá se foi o livre arbítrio. "Joguetes manipulados" não têm vontade própria e não podem ser responsabilizado pelo mal que fazem.

Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #156 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 13:26:00 »
Não entendi aonde é que a onisciência de Deus impediria o livre-arbítrio. Se Deus sabe de antemão o que vamos fazer, não significa que nos fará pensar e decidir como ele gostaria que as coisas fossem feitas. Temos livre-arbítrio, até para renegá-lo. Ele sabe, vê e permite.
Para não perder tempo respondendo à mesma coisa pela milionésima vez, indico este texto:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/falacia_livre_arbitrio.php

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #157 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 14:24:17 »
Exato.
Coitados...
Pensa assim porque pensa que a inferioridade seria uma condição fatal e eterna, porque vê as condições subalternas como um castigo da vida ou da Providência. Eu não vejo assim. O sol brilha para todos.

Para o Espiritismo, a superioridade é medida em moralidade e intelectualidade, e não só em intelectualidade. Quando os textos espíritas falam em banimento dos espíritos inferiores da Terra, eles se referem aos inteligentes e maus, ou seja, aqueles que têm consciência plena do mal que praticam; e não aos ignorantes.
Você disse "maus e inferiores". Pelo que você disse, separou as duas coisas.
Falha nossa.

Como já disse, eu não tenho a intenção de me aprofundar por hora na verdade final dos fatos, mas apenas tentar mostrar aos que quiserem ver que, uma das hipóteses que explicam os fatos (a espírita), não é imoral e racista como querem fazer crer.
Na boa: talvez esteja conseguindo o contrário.
Temos que semear. Quem sabe no futuro não germina? No calor da discussão a coisa não anda, e cada um firma o pé em seus pontos de vista. Mas quem sabe daqui há alguns anos, de cabeça fresca, não percebe-se a injustiça?

Contudo, eu vou lhe refazer a mesma pergunta que fiz acima. Responda por você mesmo: se você nascesse na Alemanha nazista, teria acreditado na propaganda de Hitler e teria sido cruel com os judeus? Você não passa de um produto do seu meio?
Você parece que está muito seguro de que fulano não mataria ninguém nesses ambientes porque é bom. Na verdade, pessoas boas podem fazer crueldades devido a uma característica boa que muitas delas têm: respeito a valores de hierarquia e disciplina. O "Experimento da Obediência de Stanley Milgram" é um exemplo de como pessoas "normais" mataram (de mentirinha) uma cobaia humana. A hierarquia tem o poder de diluir responsabilidades. Quanto ao meio, ele tem um peso, sim, que não deve ser desconsiderado, ainda que não dê a última palavra. Judith Rich Harris escreveu o livro "Diga-me com quem anda...", ed. Objetiva, onde fala o papel crucial do "turma" que os jovens escolhem para efetivamente a consolidar seu caráter. São 486 páginas. Ela não deu a última palavra na briga "Nature x Nurture", mas vale a pena lê-la. Uma série antiga, dos anos 70, a respeito da segunda guerra, tinha como um dos seus livros "A Juventude Hitlerista - mocidade traída", de H. W. Koch, ed. Renes, página 55 relata um grupo de jovens judeus-alemães (em 1933) frustrado em não ser aceito em tal mocidade. Marcialidade, palavras de ordem, espírito de corpo, uniforme garbosos, atividades ao ar livre. Tudo isso seduziu a muitos antes do racismo.
O respeito a hierarquia é uma realidade, e é justo que assim seja. Mas não existem as dissidências, as rebeliões? O que caracterizava o exército nazista não era o fato de existirem somente pessoas más, mas de a maioria ser má. Então o peso da opinião destes prevalecia. À medida que se substitui maus soldados por bons, o peso vai se equilibrando, até que finalmente se sobrepõe. Não é que não existam mais maus, mas, por serem minoria, se sentem deslocados e são obrigados a se camuflar. É isso que vemos hoje.

Mas a maldade não era uma característica só nazista; era principalmente lá. Dizem que a voz do governo representa os anseios do povo, pois este sempre fala aquilo que o povo quer ouvir. Se já assistiu ao documentário "Sob a Névoa da Guerra", com Robert McNamarra, há um trecho do filme em que se ouve uma gravação original, do presidente americano, em plena segunda grande guerra, mais ou menos assim (estou transcrevendo de memória):

"Neste Natal temos um milhão e setecentos mil soldados servindo no exterior. Em julho próximo, esse número será de cinco milhões. Os japoneses terão péssimas notícias num futuro não muito distante."

O Presidente falava daquela forma porque era isso que a população queria ouvir, ou seja, que os japoneses seriam massacrados e Pearl Harbor vingada. Ninguém se lembrou se haviam mulheres ou crianças por lá. Ninguém se importava; eram japoneses e deviam sofrer.

Já em 2001, quando um ataque similar, de outra fonte, atingiu o World Trade Center e Pentágono, qual foi a reação do governo americano? Guerra, sem dúvida, mas com o objetivo de erradicar o Talibã e implantar uma democracia no país (e talvez outros motivos menos nobres). Por mais imperialista que fosse a América, nunca se cogitou em despejar uma chuva de bombas sobre a população civil, como fizeram no Japão. Consegue imaginar a reação da sociedade americana se o Bush fosse à televisão dizer que o Afeganistão teria péssimas notícias num futuro não muito distante?

À medida que o tempo avança, percebemos que as guerras, quando ocorrem, matam menos e se tornam mais humanas, onde as vidas são preservadas sempre que possível. E quem ousa tentar torturar ou maltratar prisioneiros é imediatamente punido. Lembra do casos dos soldados maltratando os prisioneiros iraquianos? Os bons aos poucos estão se tornando maioria no mundo.

Neste caso, porque não é mais espírita, já que, ao que parece, nasceu e foi criado nesse meio?
Minha inaptidão à hierarquia e autoridades. Sem sacanagem.
No Espiritismo não há hierarquia e autoridade. O pensamento é livre. Se se afiliar a uma casa espírita, entretanto, enquanto estiver nela, deverá respeitar a autoridade da casa. Veja o meu caso, por exemplo, não freqüento centros e estou aqui opinando em favor do Espiritismo. Meu pensamento é livre e só solidarizo com quem concordo.

Será que se nascesse no Afeganistão teria 4 esposas e seria adepto do terrorismo e candidato ao suicídio?
O perfil de um homem-bomba está mais para um bom soldado (isto os alemães eram) do que para psicopata. O horror dos nazista é que ... eles eram pessoas normais. Não era fácil equipará-los a monstros. Se for olhar por esse lado, cristão antigos também tinham comportamento suicida análogo ao dos homens-bomba ao encarar a arena. Pelo menos só matavam a eles mesmos.
A regra do bem e do mal não está aí. A regra do bem e do mal está na máxima do Cristo "fazer aos outros o que gostaria que nos fizessem; e não fazer aos outros o que gostaríamos que não nos fizessem".

O homem-bomba muçulmano não pensa no bem de quem ele explode, mas apenas no seu próprio bem ou do seu povo. É egoísta, pois pensa que está indo para o Paraíso e mandando ímpios para o inferno. Os nazista idem; não pensavam no bem das raças inferiores, mas somente no bem deles próprios e do seu povo. Já os cristãos primitivos não. A única coisa que queriam era poder professar livremente a sua crença e morreram antes de renunciar às suas convicções.

Não podemos colocá-los no mesmo nível. Todo mundo que tem um inimigo a quem odeia pode ser qualificado de mau. Os próprios cristãos atuais são maus porque odeiam a Satanás. Pensam no bem para si e para os seus, mas não se importam com a sorte dos demônios.

As pessoas são o que são.
Complexas e multifacetadas. Podendo compartimentar vários aspectos de suas vidas em setores diferentes. "Enterrem as correntes", de Adam Hochschild, ed. Record. Traz o caso interessante de um grande filantropo inglês que se considerava "casado com todas as viúvas e pai de todos os órfãos". No século XX, sua estátua foi finalmente pichada com o nome de seu ofício: "traficante de escravos". Ele nunca esteve num negreiro, apesar de viver deles. A distância do mal faz com que não o sintamos muitas vezes. Koch relatou o horror de soldados-crianças nazista prisioneiras de guerra ao, por acidente, descobrirem os corpos semi-carbonizados que estavam dentro de uma câmara.
Ninguém é culpado pelo mal que desconhece. Mas somos culpados pela indiferença, quando está no nosso poder evitar.

Um espírito superior, em contato com essas coisas, pode até se deixar influenciar num primeiro instante, mas por indiferença. Mas ao entrar pela primeira vez em contato com um ínfimo facho de luz, ele o segue. Já um espírito inferior não. Você mostra a luz e ele não a segue. Você tenta explicar que matar pessoas inocentes, crianças, etc... é errado e ele arruma mil e uma justificativas para praticar o mal contra elas.
Num documentário da BBC de Londres Auschwitz, um produtor que já fizera muitos documentários sobre a segunda guerra relatou a principal diferença entre soldados soviéticos e japoneses dos alemães. Os dois primeiros diziam:" eu tinha de obedecer, senão morria", os últimos: "eu achava que era certo". Eles não estavam querendo justificar o mal: achavam que estavam fazendo atos bons.
Percebeu? Mais uma vez a regra para se diferenciar o mal do bem é a máxima do Cristo acima. Não se importavam com a sorte ou sofrimento alheio. Leia a questão 919 do LE. Essa questão explica como diferenciar o bem do mal nas nossas ações.

Baixe aqui.

Supondo que hoje eu sou muito rebelde, amarro uma bomba no corpo, e pego alguns refens e ameaço explodir. A polícia chega, e consegue me impedir, matando-me. Mais tarde, quando estiver mais esclarecido, não direi que o soldado que me matou me fez mal, mas um bem, protegendo-me de mim próprio e a outros. Eu defendo ações desse tipo, porque defenderia contra mim próprio, se fosse o agressor. Situação diversa é se ele tivesse me dominado e me matado na carceragem, covardemente. Entende a diferença?

Por isso o nazismo prosperou na Alemanha e definhou em outros países onde surgiram movimentos similares.
Diga em quais prosperou e quais regimes fascistas, não. Limito-me à Europa.
Eu tenho um documentário gravado do canal History Channel que fala de outros movimentos pequenos que surgiram nos Estados Unidos, Inglaterra, França e Bélgica. O nome do documentário é A Vida de Hitler. Mas não está comigo, eu emprestei. Esses movimentos nunca chegaram a prosperar e ganhar destaque.

Em primeiro lugar, em quase 20 anos de diferença pode passar muita água debaixo da ponte. Se a expectativa de vida fosse 60 anos, significaria que, em média, um terço da população já seria constituída de elementos novos. Mas em se tratando de exército, a mudança é ainda mais radical, pois os soldados são em sua grande maioria constituídos de pessoas jovens. Somente os generais são mais antigos. Eram crianças ou nem tinham nascido em 1914 e eram soldados ou militantes nazistas em 1933. Isso sem falar que muitos morreriam a partir de 1914, que era somente o início da guerra.
Que seja 33%, então. Uma cifra muito grande para ser ignorada. Todos viraram monstros ou coniventes? Ah! Não esqueça de separar o exército alemão das SS. É a esta última a que pertencem a maioria dos crimes de Guerra. O General Rommel, por exemplo, foi um exemplo de virtude militar.
Não viraram. Já eram. Só não tinham tido a oportunidade de manifestar. Já disseram que, se quiser avaliar o caráter de uma pessoa, repare, não como ela lhe trata, mas como trata os que lhes estão abaixo (os garçons, faxineiros, motoristas, inimigos, etc...). E já disse que não era a totalidade do povo alemão, mas a maioria. Isso seria injustiça contra Einstein e contra os vários alemães que se insurgiram contra o regime.

Tinham simpatia pelos judeus, mas ódio pelos russos.
O texto fala do ódio dos russos contra os judeus. Não de alemães contra russos. Estavam em guerra, sim. Mas nada fala de ódio viceral.
Não importa... Ódio contra quem quer que seja; que tenha ou que venha a ter contra quem quer que ameace seu bem estar e interesses. A simples indiferença para a sorte alheia, como já disse, é um mal.

A propaganda nazista só fez com que o ódio também se estendesse aos judeus.
Achavam os eslavos inferiores, mas o maior ódio era contra o comunismo soviético. Objeto de ódio podem ser fabricados de forma mais fácil do que imagina.
Não na nossa cabeça, não é mesmo? Nem na minha, nem na sua.

Já aquele que não é anti-semita, não odiará a russos, judeus, negros ou a qualquer grupo etnico a que seja incitado contra.
"Blink - A decisão num piscar de olhos", Malcolm Gladwell, ed. Rocco, página 89. Traz um experimento interessante no qual o autor, um mulato, atribuiu qualidades mais positivas a brancos do que a negros. Ele mesmo se espantou com seu "auto-preconceito". Obviamente ele fez isso em nível inconsciente, pois os negros pouco aparecem com bons atributos na mídia americana Ou tão bons atributos quanto os brancos. Sua dica para se livrar do "preconceito inconsciente" é justamente conviver com minorias em seu dia-a-dia e ver suas boas qualidades. Por isso a segregação em guetos, é um dos primeiros passos para criar um objeto de ódio. Na Idade Média, judeus estavam apartados, deu no que deu. Curiosamente, As primeiras investidas contra os cátaros  fracassam, pois a população local "ortodoxa" se pôs a favor  deles e botou a inquisição pra correr. Os cátaros estavam integrados plenamente: podiam ser seus amigos, parentes, filhos....
O erro é o erro aonde quer que ele esteja. O nosso problema é que só enxergamos o erro aonde nos interessa.

Como você me fez uma pergunta que não era originalmente a mim, tomo essa liberdade:
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula de reflexão, onde teriam sido discutidas as atitudes de cada um, os acertos e os erros. Suponha até que os excessos tenham sofrido uma punição qualquer. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais instruídos e experientes. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e tato no trato com os presos fictícios? Eis aí a função da reencarnação.
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula do perigo que os detentos representam. Suponha até que os excessos tenham recebido prêmios. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais cientes do "bem" que faziam à sociedade castigando delinqüentes malvados para que nunca ficassem tentados a reincidir. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e rigor com os presos fictícios? Eis aí a função da propaganda. (Ou de uma reencarnação mal planejada)
Depende do nível de comprometimento dos alunos com o seu próximo. Alguém que não deseja mal ao próximo não cairia numa conversa dessas; assim como alguém que só se importa consigo mesmo talvez não visse sentido na minha versão de segunda aula. Tudo depende do ser humano que assistiria a aula.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Sklogw

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #158 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 15:23:27 »
É hilário ver os espíritas analisando com "profundidade" as razões das guerras e conflitos humanos à luz de sua moral pequeno-burguesa e sua visão de mundo etno-centrista. Talvez essa obsessão (epa!!) se explique devido à insistente tendência do ser humano em contrariar a tal "lei da evolução espiritual" que é tão cara ao Espiritismo... O holocausto, a limpeza étnica na Bósnia e em Rwanda, os expurgos de Stalin, a grande fome de Mao, etc. etc. são todos exemplos de como não existe essa tal "evolução", o ser humano tem um lado sombrio e perverso, que as guerras têm o terrível condão de despertar. Mas isso repugna a moral pequeno-burguesa dos espíritas, que tentam reescrever a história segundo seu ponto de vista. É muito chato de ler e mais chato ainda de debater.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Fabrício

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #159 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 16:12:15 »
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Depois de ler essas justificativas furadas do Leafar pra mostrar que o Espiritismo não é recista, acabou me trazendo o efeito contrário...

Estou com mais nojo do espiritismo depois dessa discussão toda.

Dois... Os textos são claramente racistas, só não vê quem não quer, e as justificativas ainda mais racistas, incrível. Começo a entender melhor a ojeriza que algumas pessoas aqui do fórum tem ao espiritismo...
"Deus prefere os ateus"

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #160 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 16:42:16 »
Não entendi aonde é que a onisciência de Deus impediria o livre-arbítrio. Se Deus sabe de antemão o que vamos fazer, não significa que nos fará pensar e decidir como ele gostaria que as coisas fossem feitas. Temos livre-arbítrio, até para renegá-lo. Ele sabe, vê e permite.
Para não perder tempo respondendo à mesma coisa pela milionésima vez, indico este texto:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/falacia_livre_arbitrio.php
Da próxima vez que debater com um crente use esse texto, mas não contra os espíritas, porque não se aplica.

Punição só é acarretada a quem faz mal ao próximo. Deus não pune a ignorância. Essa é a verdadeira Lei de Deus, e não porque o desobedecemos comendo uma maçãzinha.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #161 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 16:50:39 »
É hilário ver os espíritas analisando com "profundidade" as razões das guerras e conflitos humanos à luz de sua moral pequeno-burguesa e sua visão de mundo etno-centrista. Talvez essa obsessão (epa!!) se explique devido à insistente tendência do ser humano em contrariar a tal "lei da evolução espiritual" que é tão cara ao Espiritismo... O holocausto, a limpeza étnica na Bósnia e em Rwanda, os expurgos de Stalin, a grande fome de Mao, etc. etc. são todos exemplos de como não existe essa tal "evolução", o ser humano tem um lado sombrio e perverso, que as guerras têm o terrível condão de despertar. Mas isso repugna a moral pequeno-burguesa dos espíritas, que tentam reescrever a história segundo seu ponto de vista. É muito chato de ler e mais chato ainda de debater.
Você diz que passou um tempo no espiritismo, mas não aproveitou sequer para adquirir um pouco de cultura acerca da doutrina. Mesmo não concordando, eu já li livros de outras religiões.

A evolução ou involução que ocorrem no mundo não retratam o que ocorre no mundo espiritual, segundo o Espiritismo. Se há involução aparente, naturalmente seriam outros espíritos menos adiantados que habitam esses povos, e não os mesmos.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #162 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 16:52:34 »
Citar
Depois de ler essas justificativas furadas do Leafar pra mostrar que o Espiritismo não é recista, acabou me trazendo o efeito contrário...

Estou com mais nojo do espiritismo depois dessa discussão toda.

Dois... Os textos são claramente racistas, só não vê quem não quer, e as justificativas ainda mais racistas, incrível. Começo a entender melhor a ojeriza que algumas pessoas aqui do fórum tem ao espiritismo...
Fiquem à vontade. O Espiritismo está muito bem, obrigado, e no momento não precisa de mais adeptos.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #163 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 16:55:38 »
Deus talvez não puna a ignorância.  A realidade dos fatos, porém, pune.

Acho estranho você questionar o conhecimento do Sklogw sobre a doutrina, Leafar.  Daqui parece que você está tentando tapar o sol com a peneira, afinal suas próprias fontes esvaziam as suas alegações.

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Se há involução aparente, naturalmente seriam outros espíritos menos adiantados que habitam esses povos, e não os mesmos.

Você percebe que isso não é explicação, e sim apelação?

Uma explicação convincente seria capaz de prever tendência gerais.  O que o Espiritismo oferece é algo bem distinto, um gerador de respostas depois do fato.

Esse seu exemplo é perfeito: o Espiritismo decreta que a evolução dos espíritos é um fato inescapável e irreversível, mas oferece essa porta dos fundos para "provar" que se os fatos não dão suporte às suas alegações é porque as coisas não são o que parecem.

O problema é que a tese é mais falha do que a exceção.

Quanto a não precisar de mais adeptos, nisso eu concordo enfaticamente.  O Espiritismo atingirá o auge de seu mérito quando se extinguir.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2008, 17:02:57 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #164 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 17:04:38 »
É hilário ver os espíritas analisando com "profundidade" as razões das guerras e conflitos humanos à luz de sua moral pequeno-burguesa e sua visão de mundo etno-centrista. Talvez essa obsessão (epa!!) se explique devido à insistente tendência do ser humano em contrariar a tal "lei da evolução espiritual" que é tão cara ao Espiritismo... O holocausto, a limpeza étnica na Bósnia e em Rwanda, os expurgos de Stalin, a grande fome de Mao, etc. etc. são todos exemplos de como não existe essa tal "evolução", o ser humano tem um lado sombrio e perverso, que as guerras têm o terrível condão de despertar. Mas isso repugna a moral pequeno-burguesa dos espíritas, que tentam reescrever a história segundo seu ponto de vista. É muito chato de ler e mais chato ainda de debater.
Você diz que passou um tempo no espiritismo, mas não aproveitou sequer para adquirir um pouco de cultura acerca da doutrina. Mesmo não concordando, eu já li livros de outras religiões.

A evolução ou involução que ocorrem no mundo não retratam o que ocorre no mundo espiritual, segundo o Espiritismo. Se há involução aparente, naturalmente seriam outros espíritos menos adiantados que habitam esses povos, e não os mesmos.

Um abraço.

Po, explicam e vc não entende!!

O que estamos a dizer é que achamos limitado o entendimento de DE sobre a cultura humana, onde tudo se resume a evolução espiritual.
Para mim essa simplificação inocente é a mesma coisa das teorias milaborantes sobre civilizações antigas.
Já pensou o que seria do entendimento do mundo se fosse toda baseada na DE?

Uma aula de historia sobre a segunda guerra mundial? "Professora, então quer dizer que Hitler fundou o partido nazista porque era um espírito de baixa evolução e agora ele está no umbral?"

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #165 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 17:25:51 »
Deus talvez não puna a ignorância.  A realidade dos fatos, porém, pune.

Acho estranho você questionar o conhecimento do Sklogw sobre a doutrina, Leafar.  Daqui parece que você está tentando tapar o sol com a peneira, afinal suas próprias fontes esvaziam as suas alegações.

Citar
Se há involução aparente, naturalmente seriam outros espíritos menos adiantados que habitam esses povos, e não os mesmos.

Você percebe que isso não é explicação, e sim apelação?

Uma explicação convincente seria capaz de prever tendência gerais.  O que o Espiritismo oferece é algo bem distinto, um gerador de respostas depois do fato.

Esse seu exemplo é perfeito: o Espiritismo decreta que a evolução dos espíritos é um fato inescapável e irreversível, mas oferece essa porta dos fundos para "provar" que se os fatos não dão suporte às suas alegações é porque as coisas não são o que parecem.

O problema é que a tese é mais falha do que a exceção.

Quanto a não precisar de mais adeptos, nisso eu concordo enfaticamente.  O Espiritismo atingirá o auge de seu mérito quando se extinguir.
Luis,

Para pelo menos aceitar hipoteticamente a explicação espírita, você teria que aceitar a existência dos espíritos e seu papel no gerenciamento das coisas do Universo. Ainda não vencemos essa etapa. Tome essas explicações que estou dando como culturais apenas.

E não existe caso em que os fatos não dão suporte às teses espíritas. Na média geral a humanidade tem andado para frente, embora localmente ou temporalmente tenham havido algumas involuções. Mas mesmo que a humanidade houvesse involuído, isso não contraria as teses espíritas, pois o Espiritismo diz que o Espírito evolui sempre, mas não necessariamente os corpos. Os corpos só se adequam ao gênero de espíritos que neles se encarnam. Para o Espiritismo, o corpo é só uma veste, que morre e apodrece.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #166 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 17:35:19 »
Para pelo menos aceitar hipoteticamente a explicação espírita, você teria que aceitar a existência dos espíritos e seu papel no gerenciamento das coisas do Universo.

Está me dizendo que a existência de espíritos e a alegação espírita sobre seu papel na realidade só podem ser analizados por quem não questiona essas alegações? 

Fazemos questionamentos sobre muitas outras doutrinas em que não acreditamos, e que por sinal não tem tantas pretensões de explicar o que acontece no mundo real... por que deveríamos tratar o Espiritismo diferentemente?

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Ainda não vencemos essa etapa.

Nem vamos :)

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Tome essas explicações que estou dando como culturais apenas.

Eu tomo, mas isso não é motivo para não questioná-las, já que há quem as considere verdadeiras.

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E não existe caso em que os fatos não dão suporte às teses espíritas.

Na boa, Leafar, isso é fugir da realidade.
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #167 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:00:39 »
Para pelo menos aceitar hipoteticamente a explicação espírita, você teria que aceitar a existência dos espíritos e seu papel no gerenciamento das coisas do Universo.

Está me dizendo que a existência de espíritos e a alegação espírita sobre seu papel na realidade só podem ser analizados por quem não questiona essas alegações? 

Fazemos questionamentos sobre muitas outras doutrinas em que não acreditamos, e que por sinal não tem tantas pretensões de explicar o que acontece no mundo real... por que deveríamos tratar o Espiritismo diferentemente?

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Ainda não vencemos essa etapa.

Nem vamos :)

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Tome essas explicações que estou dando como culturais apenas.

Eu tomo, mas isso não é motivo para não questioná-las, já que há quem as considere verdadeiras.

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E não existe caso em que os fatos não dão suporte às teses espíritas.

Na boa, Leafar, isso é fugir da realidade.
Veja bem, Luis. Eu não questiono a existência dos espíritos. Para mim isso já é um fato positivo e incontestável. Não vou discutir nesse tópico porque penso isso. Se quiser, reabra um dos muitos em que isso já foi debatido e continuamos.

Portanto, tudo o que escrevi só faz sentido a partir dessa base. Se você não a aceita, não poderá aceitar nunca o que escrevi anteriormente. Eu realmente compreendo o seu ponto de vista de negação.

Para você poder avaliar se o que eu escrevi tem ou não lógica, tem que partir do pressuposto que espíritos existam. E só então poderá tentar me refutar. Eu começaria assim:

"Ainda que espíritos existissem, a sua tese falha por este e aquele motivo..."

Contra os cristãos, eu uso as próprias crenças deles para refutá-los; contra os materialistas, uso a ciência; contra os espíritas, use o Espiritismo. Será muito melhor sucedido.

Um abraço.
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Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #168 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:06:25 »

E não existe caso em que os fatos não dão suporte às teses espíritas. Na média geral a humanidade tem andado para frente, embora localmente ou temporalmente tenham havido algumas involuções. Mas mesmo que a humanidade houvesse involuído, isso não contraria as teses espíritas, pois o Espiritismo diz que o Espírito evolui sempre, mas não necessariamente os corpos. Os corpos só se adequam ao gênero de espíritos que neles se encarnam. Para o Espiritismo, o corpo é só uma veste, que morre e apodrece.




Contraditório isso dai. Não explica a aparente falta de evolução na humanidade como um todo.

ps: Nos estamos contra argumentando o espiritismo na falta de coerência que ele tem. Existindo ou não espíritos.

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #169 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:21:06 »
darkshi,

A humanidade corporal, em linhas gerais, evoluiu. Mas isso não é uma obrigatoriedade, pois espíritos existem em todo o universo, e Deus nunca parou de criar. Então, sempre existirão espíritos inferiores, que serão os novos que serão criados. Pode ser que a Terra tivesse sido, por exemplo, apenas um planeta de passagem de espíritos inferiores. Quando evoluíssem, mudariam para outro mundo melhor e outros tomariam o seu lugar. Quem enxergasse somente a Terra, veria que estava estacionária, mas a evolução estaria ocorrendo.

A Grécia antiga, por exemplo, passou por um período de grande desenvolvimento intelectual, que depois se extinguiu. Involuiu? Não. Somente os espíritos superiores que habitaram por algum tempo, não mais o fizeram e deixaram o espaço para espíritos mais atrasados. Quem observa somente a Grécia, dirá que ela evoluiu para depois involuir, o que não é verdade.

Foi-nos anunciado, na década de 1860, que a Terra não seria mais um planeta de provas e expiações, mas um planeta melhor, chamado de regeneração. Que habitar a Terra passaria a ser uma recompensa, ao invés de ser uma punição. Por isso, a nosso ver, as mudanças estão ocorrendo. Espíritos melhores e intelectualmente mais desenvolvidos estão vindo habitá-la. Então, a tecnologia e a moral estão se aprimorando. Mas se amanhã, por algum motivo, a Terra tiver que voltar a ser de provas e expiações, quem hoje a habita sairá e entrarão espíritos mais atrasados, que destruirão todo o progresso feito e voltarão para a Idade Média, ou até antes disso. Então, quem vir a Terra, depois de tão próspera, tão miserável novamente, dirá que a humanidade involuiu. A humanidade corporal, sim. A humanidade espiritual, não.

Por isso, não há contradição.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #170 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:42:25 »
Leafar, você se engana; não preciso aceitar os dogmas espíritas para começar a mostrar suas contradições internas.  Como já foi amplamente demonstrado, a Codificação se auto-contradiz.
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Offline Res Cogitans

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #171 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 19:27:59 »
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Isso pode ser derrubado por um dos experimentos mais famosos da área da psicologia comportamental.  Agora não me vem o nome do psicólogo que vez isso, mas o experimento do presídio. Onde eles simularam um presídio com alunos de uma universidade, todos normais e idôneos. Rapidamente sai de controle e os alunos que são os guardas passam a exercer violência e os que fazem o papel de presos começam a se amotinar.
Ainda de acordo com a experiência do presídio, suponha que logo após os alunos tivessem tido uma aula de reflexão, onde teriam sido discutidas as atitudes de cada um, os acertos e os erros. Suponha até que os excessos tenham sofrido uma punição qualquer. Suponha então que a experiência seja feita uma segunda vez com os mesmos alunos, mas desta vez mais instruídos e experientes. Você acha que o comportamento seria igual ao da primeira vez, ou os alunos guardas teriam mais experiência e tato no trato com os presos fictícios? Eis aí a função da reencarnação.

É claro que dirá: como é que aproveitam a experiência se se esquecem? Não esquecem. Guardam a intuição de que eventual mau caminho não tráz bons resultados. Muitos de nós têm intuição sobre o que é bom ou o que é mau. Outros não tem essa sensibilidade e cometem crueldades com a mesma frieza com que descasca um legume com uma faca. Os primeiros têm experiência. Os últimos não.

Existe um experimento no campo de psicologia comportamental, outro bem famoso e controverso. De novo esqueci o nome do santo, mas vou contar o milagre.
Estavam querendo saber até onde a coerção poderia levar uma pessoa.
Eles fizeram o seguinte ambiente. Uma pessoa era convidada a operar uma maquina que supostamente aplicaria um choque em um outro voluntário, mas esse outro voluntário era um outro pesquisador. E a pessoa era instruída a dar um choque a cada vez que o outro errasse uma pergunta em um questionário. E a cada erro, ele deveria aumentar a doze. A maquina, supostamente, poderia dar choques letais.

Era esperado que apenas algumas pessoas passariam do limite, a maioria iria desistir nas primeiras doses do choque e com as primeiras reclamações do outro pesquisador.

Mas o que foi visto foi justamente o oposto. O pesquisador ator a cada "dose" de choque, reclamava, pulava e chegando ao final, fingia enfartos e desmaios. Os voluntários muitas das vezes apenas se limitavam a perguntar a um outro pesquisador, que esse fazendo papel de pesquisador chefe, se ele deveria continuar ou parar. E o pesquisador chefe sempre instruia, muitas vezes com tom de ordem, que ele deveria continuar. A maioria das pessoas de bem, com noção de que choques matam, com as reclamações do pesquisador ator, chegavam a doses letais de choque.

O experimento mostrou o poder de coerção e noção de poder e de grupo.

E isso responde a sua pergunta Leafar, se nós tivéssemos nascidos e crescidos dentro da Alemanha nazista, provavelmente odiaríamos os judeus e aplaudiríamos o holocausto.
Impossível julgar o que vc seria nascendo em uma cultura e uma época totalmente diferente.

O experimento em questão é do psicólogo Stanley Milgram.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #172 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 01:36:10 »
Pensa assim porque pensa que a inferioridade seria uma condição fatal e eterna, porque vê as condições subalternas como um castigo da vida ou da Providência. Eu não vejo assim. O sol brilha para todos.
Seja feliz
Falha nossa.
Tá.

Temos que semear. Quem sabe no futuro não germina? No calor da discussão a coisa não anda, e cada um firma o pé em seus pontos de vista. Mas quem sabe daqui há alguns anos, de cabeça fresca, não percebe-se a injustiça?
Só falta saber se está usando a semente certa...


O respeito a hierarquia é uma realidade, e é justo que assim seja. Mas não existem as dissidências, as rebeliões?
Tudo pode ter um uso bom ou mal, incluindo a hierarquia. No caso do experimento, foi mostrada que a capacidade humana de obedecer cegamente a ordens é bem maior do que se imagina. Em vez de uma análise sua do experimento, só vi palavras de ordem. É bem provável que muitos que jurem não fazer isso ou aquilo, o acabem fazendo. Aguardo seus comentários quanto ao fato impressionante relatado por Koch de a juventude nazista ter tido certo apelo entre o jovens judeus rejeitados por ela.

O que caracterizava o exército nazista não era o fato de existirem somente pessoas más, mas de a maioria ser má. Então o peso da opinião destes prevalecia. À medida que se substitui maus soldados por bons, o peso vai se equilibrando, até que finalmente se sobrepõe. Não é que não existam mais maus, mas, por serem minoria, se sentem deslocados e são obrigados a se camuflar. É isso que vemos hoje.

Mas a maldade não era uma característica só nazista; era principalmente lá. Dizem que a voz do governo representa os anseios do povo, pois este sempre fala aquilo que o povo quer ouvir. Se já assistiu ao documentário "Sob a Névoa da Guerra", com Robert McNamarra, há um trecho do filme em que se ouve uma gravação original, do presidente americano, em plena segunda grande guerra, mais ou menos assim (estou transcrevendo de memória):

"Neste Natal temos um milhão e setecentos mil soldados servindo no exterior. Em julho próximo, esse número será de cinco milhões. Os japoneses terão péssimas notícias num futuro não muito distante."

O Presidente falava daquela forma porque era isso que a população queria ouvir, ou seja, que os japoneses seriam massacrados e Pearl Harbor vingada. Ninguém se lembrou se haviam mulheres ou crianças por lá. Ninguém se importava; eram japoneses e deviam sofrer.
Então vc acaba, de certa forma, de dizer que os alemães do entre-guerras estavam dentro de alguns desvios padrões da média evolutiva do planeta. Apenas viviam num ambiente mais favorável à banda podre.

Já em 2001, quando um ataque similar, de outra fonte, atingiu o World Trade Center e Pentágono, qual foi a reação do governo americano? Guerra, sem dúvida, mas com o objetivo de erradicar o Talibã e implantar uma democracia no país (e talvez outros motivos menos nobres). Por mais imperialista que fosse a América, nunca se cogitou em despejar uma chuva de bombas sobre a população civil, como fizeram no Japão. Consegue imaginar a reação da sociedade americana se o Bush fosse à televisão dizer que o Afeganistão teria péssimas notícias num futuro não muito distante?
Há uma grande diferença de opinião pública entre as guerras mundiais e as do Vietnã em diante: TV. Os antigos sabiam que estavam fazendo m*. Mas não era capazes de se por nos pés dos outros pela distância. A TV eliminou isso. Outra grande diferença é o hedonismo: morrer pela pátria está fora de moda, que os emigrantes vão no meu lugar que eu viva toda minha expectativa de vida.

À medida que o tempo avança, percebemos que as guerras, quando ocorrem, matam menos e se tornam mais humanas, onde as vidas são preservadas sempre que possível. E quem ousa tentar torturar ou maltratar prisioneiros é imediatamente punido. Lembra do casos dos soldados maltratando os prisioneiros iraquianos? Os bons aos poucos estão se tornando maioria no mundo.
Que também alegaram ter tido aval para isso. Você acaba de dar um exemplo de experimento (informal) de Stanley Milgram.

Neste caso, porque não é mais espírita, já que, ao que parece, nasceu e foi criado nesse meio?
Minha inaptidão à hierarquia e autoridades. Sem sacanagem.
No Espiritismo não há hierarquia e autoridade. O pensamento é livre. Se se afiliar a uma casa espírita, entretanto, enquanto estiver nela, deverá respeitar a autoridade da casa. Veja o meu caso, por exemplo, não freqüento centros e estou aqui opinando em favor do Espiritismo. Meu pensamento é livre e só solidarizo com quem concordo.
Você perguntou do meio em que nasci, não do espiritismo. A resposta foi nesse nível. O sentido dado à "autoridade" é mais amplo que esse.

A regra do bem e do mal não está aí. A regra do bem e do mal está na máxima do Cristo "fazer aos outros o que gostaria que nos fizessem; e não fazer aos outros o que gostaríamos que não nos fizessem".
Prendemos criminosos, violamos essa regra a nível individual para podermos sobreviver em sociedade.

O homem-bomba muçulmano não pensa no bem de quem ele explode, mas apenas no seu próprio bem ou do seu povo. É egoísta, pois pensa que está indo para o Paraíso e mandando ímpios para o inferno.
E fazendo algo justo em sua visão.
Os nazista idem; não pensavam no bem das raças inferiores, mas somente no bem deles próprios e do seu povo.
E eram bons e obedientes soldados.

Já os cristãos primitivos não. A única coisa que queriam era poder professar livremente a sua crença e morreram antes de renunciar às suas convicções.
Leia Tertuliano e depois me conta o resultado.

Não podemos colocá-los no mesmo nível.
Talvez, mas ainda assim, eles possuem atributos comuns: tinham bravura suicida (Clemente de Alexandria teceu reprovações explícitas à posturas kamikazes de alguns), íntegros em suas opiniões, crentes que faziam o bem e combatiam o mal.

Todo mundo que tem um inimigo a quem odeia pode ser qualificado de mau. Os próprios cristãos atuais são maus porque odeiam a Satanás. Pensam no bem para si e para os seus, mas não se importam com a sorte dos demônios.
Bitolação sua. Muitos deles gostam e querem o melhor para nós. Só que para eles isto significa ser salvo, nos convertermos.

Ninguém é culpado pelo mal que desconhece. Mas somos culpados pela indiferença, quando está no nosso poder evitar.
O mercador sabia que traficava gente e lhes tolhia a liberdade. Não é o caso de quem assina uma sentença de morte por não ter lido o documento. Ele não sentia o sofrimento dos negros. Lembra do papel da TV na guerra moderna? A mesma coisa da juventude nazista: esculachavam judeus em suas reuniões, mas só sentiram o peso de suas palavras quando viram suas conseqüências de perto. Ou.... você acaba de inocentar boa parte dos alemães que acusa....

Percebeu? Mais uma vez a regra para se diferenciar o mal do bem é a máxima do Cristo acima. Não se importavam com a sorte ou sofrimento alheio. Leia a questão 919 do LE. Essa questão explica como diferenciar o bem do mal nas nossas ações.

Baixe aqui.

Supondo que hoje eu sou muito rebelde, amarro uma bomba no corpo, e pego alguns refens e ameaço explodir. A polícia chega, e consegue me impedir, matando-me. Mais tarde, quando estiver mais esclarecido, não direi que o soldado que me matou me fez mal, mas um bem, protegendo-me de mim próprio e a outros. Eu defendo ações desse tipo, porque defenderia contra mim próprio, se fosse o agressor. Situação diversa é se ele tivesse me dominado e me matado na carceragem, covardemente. Entende a diferença?
Um policial mata um homem para preservar outros (violando a máxima do faça aos outros o que gostaria que fizessem contigo) ... um nazista mata um povo para preservar o mundo da ameaça contida nos protocolos de Sião. É fácil enviesar um raciocínio.

Eu tenho um documentário gravado do canal History Channel que fala de outros movimentos pequenos que surgiram nos Estados Unidos, Inglaterra, França e Bélgica. O nome do documentário é A Vida de Hitler. Mas não está comigo, eu emprestei. Esses movimentos nunca chegaram a prosperar e ganhar destaque.
Sugestão de leitura: História do século 20, Cap 52 (artigo de autoria de Jaroslav Valenta), Abril Cultural, Europa: guinada para a direita. Mostra toda a Europa centro-oriental tendo uma guinada para extrema-direita, à exceção da URSS, de extrema-esquerda. A maioria com vieses fascistas e semi-fascista. Texto de abertura: "O caos do pós-guerra destruiu a democracia na Europa oriental e nos balçãs. Os ditadores monopolizaram o poder político - mas, ao malograrem na solução dos problemas econômicos, prepararam o caminho para os nazistas chegarem ao poder." Na Europa Ocidental, Portugal e Espanha deram suas versões de fascismo. O nazismo e afins vingaram em bem mais lugares do que imagina. Caos social foi o adubo.

Não viraram. Já eram. Só não tinham tido a oportunidade de manifestar. Já disseram que, se quiser avaliar o caráter de uma pessoa, repare, não como ela lhe trata, mas como trata os que lhes estão abaixo (os garçons, faxineiros, motoristas, inimigos, etc...). E já disse que não era a totalidade do povo alemão, mas a maioria. Isso seria injustiça contra Einstein e contra os vários alemães que se insurgiram contra o regime.
Tiveram oportunidade de manifestar e manifestaram o bem. Trataram bem as crianças judias polonesas, vide o texto de Paul Jonhson que postei. Depois... mudaram...

Não importa... Ódio contra quem quer que seja; que tenha ou que venha a ter contra quem quer que ameace seu bem estar e interesses. A simples indiferença para a sorte alheia, como já disse, é um mal.
Foi só para botar o texto nos eixos.

Não na nossa cabeça, não é mesmo? Nem na minha, nem na sua.
Será?

O erro é o erro aonde quer que ele esteja. O nosso problema é que só enxergamos o erro aonde nos interessa.
Como você é capaz de enxergar o erro nos homens-bomba (ok), mas não nos cristãos primitivos. "Blink", entre outras coisas, busca justamente descobrir como nossos vieses surgem.

Depende do nível de comprometimento dos alunos com o seu próximo. Alguém que não deseja mal ao próximo não cairia numa conversa dessas; assim como alguém que só se importa consigo mesmo talvez não visse sentido na minha versão de segunda aula. Tudo depende do ser humano que assistiria a aula.
Um abraço.
Quem está tendo uma lavagem cerebral, não se dá conta disso. ::)
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 01:39:05 por Cyrix »
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #173 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 01:49:04 »
Porque isto é irrelevante. Não precisa tal coisa para me refutar. Ou precisa?
Não.
Então, estamos conversados quanto a isso.

Ou talvez daqueles que tenham idéias realmente falsas. Nem sempre aquele que não sabe defender bem uma idéia está errado. Vencer alguém que só não sabe argumentar pode dar uma falsa impressão de vitória e de estar com a razão.
Talvez, este papo deva chegar ao fim, então. (ps: não estou dizendo que está certo, nem que não saiba argumentar)

Perfeito o seu raciocínio. Me lembra do texto "A Vida de Jesus", por Renan, comentado em Obras Póstumas. É pequeno e vou citar abaixo, caso queira se dar ao trabalho de ler:

Um abraço.
Então não há razão para lamentar meu comportamento iconoclasta.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #174 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 01:50:54 »
É que há tempos atrás ele defendeu teses espiritualistas com tanto afinco, como se os espíritas fossem os malvados por rejeitarem teses que seriam igualmente tão lógicas quanto as kardequianas, que por um momento pensei que ele pudesse pertencer a alguma escola espiritualista. Me enganei.

Um abraço.
Seu trabalho está apenas começando... Boa Sorte!
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 02:31:03 por Cyrix »
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