Tópico: MST acha que é anti-democrático impedir seus ataques e invasões

[O Comissário do Povo]

Essas terras "notoriamente desocupadas e improdutivas" estão no meio do nada.

E daí?!

TODA área produtiva já esteve alguma vez "no meio do nada", se isso fosse esse obstáculo tamanho que você coloca, não existiriam áreas produtivas.

Além disso, que luxo é esse de rejeitar terras?! De ficar fazendo exigências sobre estar perto de shopping center, ter água encanada ou TV a cabo? Eu achava que estava falando de SEM TERRAS, ou seja, de pessoas em situação de extrema pobreza ansiosas para adquirirem um pedaço de terra para produzir, mas parece que eu estava errado...

TV, água encanada e TV a cabo não. Mas estradas pavimentadas, energia elétrica e recursos técnicos ajudam muito.

Além do que, históricamente, a maioria dos posseiros que ocupam essas terras são alvo fácil de grileiros. Eles não querem que a moda de "ocupar terras improdutivas no meio do nada" pegue. É um tipo de monopólio. Saca?

O MST não ocupa essas terras com medo tê-las invadidas por grileiros mas...invade fazendas ocupadas e produtivas de fazendeiros (que eles dizem ser grileiros!) sem medo!  Isso não me parece coerente.

A coêrencia está ter a atenção voltada para o movimento, sem a qual seriam mortos rápido demais.

Ia me esquecendo:
É claro que eles esperam a terra ser adequada ao plantio pelos posseiros. Depois enviam seguranças que se auto-suicidam sozinhos afim de diminuir a súbita concentração demográfica.

Concordo plenamente. É exatamente o que o MST faz com os produtores rurais.

Como um grupo de pessoas com tanta atenção da mídia mata pessoas e não sofre repressão?

Talvez seja porque esse grupo não mate pessoas.

E o conceito de "PRODUÇÃO RURAL" é o estabelecido pela constituição.

[O Comissário do Povo]

Cite outros. Que não sejam propriedade de criminosos e que tenham o registro imóvel.

Mais uma vez: criminosos condenados? Ou supostos criminosos?

E mais uma vez: isso não muda o caráter produtivo da terra.

Então que deixem de ser hipócritas e ficarem afirmando que só invadem terra improdutiva. São ladrões baratos, pilham, roubam e destroem.

Se o MST realmente só invadisse propriedades de criminosos, acho que eu até me simpatizaria com o movimento ("ladrão que rouba ladrão tem 100 anos de perdão", mesmo?). Poderiam começar invadindo propriedades de José Dirceu, Sarney e José Rainha.  

Eles optaram por começar pela Aracruz, Monsanto e outras pestes imediatamente nocivas ao ambiente.

Ai, ai, ai...

Agora prove que são mais nocivas que outras. Comece explicando como os trangênicos vão aumentar o consumo de agrotóxicos e apresente PROVAS.

Até hoje não foi provado o contrário.

Mas tendo em mente o fato de que as sementes transgênicas atualmentes comercializadas são resistentes à agroTÓXICOS específicos e espécies daninhas também adquirem essa resistência. É muito díficil refutar a tese de que o uso dessas sementes causará dependência técnica ascendente à esses produtos.

Fora o problema de royalties causado pelo vento.

[Nina]

Você disse que são nocivas. Prove que são.

É muito fácil derrubar a tese de que irá aumentar o consumo de agrotóxicos, simplesmente porque eles não são dados de graça, como tudo o que MST ganha ou toma.

Enfim, PROVE SUAS AFIRMAÇÕES.

[Buckaroo Banzai]

Cite outros. Que não sejam propriedade de criminosos e que tenham o registro imóvel.

Mais uma vez: criminosos condenados? Ou supostos criminosos?

E mais uma vez: isso não muda o caráter produtivo da terra.

Então que deixem de ser hipócritas e ficarem afirmando que só invadem terra improdutiva. São ladrões baratos, pilham, roubam e destroem.

Se o MST realmente só invadisse propriedades de criminosos, acho que eu até me simpatizaria com o movimento ("ladrão que rouba ladrão tem 100 anos de perdão", mesmo?). Poderiam começar invadindo propriedades de José Dirceu, Sarney e José Rainha. 

Eles optaram por começar pela Aracruz, Monsanto e outras pestes imediatamente nocivas ao ambiente.

Ai, ai, ai...

Agora prove que são mais nocivas que outras. Comece explicando como os trangênicos vão aumentar o consumo de agrotóxicos e apresente PROVAS.

Se não me engano, de fato as técnicas de transgenia mais comuns funcionam justamente para deixar o cultivo imune aos agrotóxicos e assim poder usar mais. O que não sei se tem problema em si mesmo. Para o comissário do povo, de qualquer forma, agrotóxicos são venenos do mal e desnecessários, porque contaminação e pragas são ficções da "biologia burguesa".

[Nina]

O que esquecem, Buckaroo, é que round-up tem valor regulado pelo dólar, e custa caro. Agricultor portando dois neurônios não vai disperdiçar veneno, porque ele tem que pagar por ele. E isso diminui lucro.

Pra quem tem que plantar comprando os insumos, usar continhas de somar e diminuir faz toda as diferença. Pra quem ganha tudo do governo não.

Mas já deu pra sacar que a biologia burguesa é que atrapalha os ideais do Comissário. Bem lembrado.

[O Comissário do Povo]

Você disse que são nocivas. Prove que são.

É muito fácil derrubar a tese de que irá aumentar o consumo de agrotóxicos, simplesmente porque eles não são dados de graça, como tudo o que MST ganha ou toma.

Enfim, PROVE SUAS AFIRMAÇÕES.

Mas você nem tentou refutar.

[Nina]

Estou pedindo as provas do que você afirmou primeiro.

Tá difícil?

[O Comissário do Povo]

O que esquecem, Buckaroo, é que round-up tem valor regulado pelo dólar, e custa caro. Agricultor portando dois neurônios não vai disperdiçar veneno, porque ele tem que pagar por ele. E isso diminui lucro.

Pra quem tem que plantar comprando os insumos, usar continhas de somar e diminuir faz toda as diferença. Pra quem ganha tudo do governo não.

Mas já deu pra sacar que a biologia burguesa é que atrapalha os ideais do Comissário. Bem lembrado.

O glifosato é um desfolhante não seletivo derivado do agente laranja, além de não ser biodegradável.

Isso não é biologia, é química.

[O Comissário do Povo]

Estou pedindo as provas do que você afirmou primeiro.

Tá difícil?

O agrotóxico é nocivo, isso é fato.

Na minha réplica grifei o que é fato e o que é tese.

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/rahhLokLRNQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/rahhLokLRNQ</a>
"a verdadeira face do MST"

[Buckaroo Banzai]

O que esquecem, Buckaroo, é que round-up tem valor regulado pelo dólar, e custa caro. Agricultor portando dois neurônios não vai disperdiçar veneno, porque ele tem que pagar por ele. E isso diminui lucro.

Pra quem tem que plantar comprando os insumos, usar continhas de somar e diminuir faz toda as diferença. Pra quem ganha tudo do governo não.

Mas já deu pra sacar que a biologia burguesa é que atrapalha os ideais do Comissário. Bem lembrado.

Talvez um investimento maior em agrotóxico compense a perda de produção que se teria sem ele.

Se a literatura científica sugeírir que esses níveis possibilitados trazem risco considerável à saúde ou ao meio ambiente, não vejo nada contra a regulação (dos agrotóxicos, no caso, não indiretamente através dos transgênicos).

[Unknown]

[...]Depois enviam seguranças que se auto-suicidam sozinhos afim de diminuir a súbita concentração demográfica.

Você está levando um cartão por causa dessa mensagem, porque esse tipo de comentário debochado durante um debate sério só serve para exaltar os ânimos dos debatedores e caracteriza trollismo.
Além disso, há muito que estão lhe pedindo fontes das suas afirmações e você tem se esquivado de apresentá-las. Lembre-se que ao afirmar algo, o ônus da prova recai sobre você e espera-se que você apresente argumentos/fatos/etc que corroborem aquilo que você afirmou. Insistir em afirmar ad nauseam as mesmas coisas sem apresentar algo que sustente essas afirmações também é caracterizado como trollismo e poderá lhe render outro cartão caso você permaneça nesse comportamento.
Se você realmente pretende discutir esse assunto a sério, minha sugestão é a de que não veja uma discussão como uma guerra ideológica e sim como uma apresentação/troca de idéias, além de procurar fundamentar mais suas palavras. Talvez demore mais para que você consiga responder tendo que apresentar fontes, mas isso torna sua argumentação mais bem fundamentada e consequentemente mais respeitada.

[Unknown]

A propósito: tenho a ligeira impressão de que alguns foristas já estão começando a partir para as pequenas provocações em vez de se manterem focados no debate em si. Como a experiência mostra que esse tipo de comportamento nunca termina bem por aqui, eu peço encarecidamente a todos que esfriem um pouco a cabeça e deixem esse comportamento de lado. Caso eu tenha me enganado, desculpem a interrupção e podem continuar com o bom debate. Grato!

[O Comissário do Povo]

Acato a advertência.

Tenho respeito pelo debate sério.

Mas só estava nivelando:

E quem paga? Até onde sei, o MST não existe enquanto pessoa jurídica e os líderes eventualmente responsabilizados são pobrezinhos, coitados...

E muito raramente são presos.

Isso é uma evidência de que o aparato noticioso elitista aumenta um pouco a dimensão desses supostos prejuízos.

Essa foi a melhor do dia!

Nossa, os seguranças da fazenda devem ter ser "auto-suicidado a si mesmos"!!

http://www.estadao.com.br/nacional/not_nac400798,0.htm



Mais:

http://www.estadao.com.br/geral/not_ger357307,0.htm

[O Comissário do Povo]

Uma lista de plantas resistentes ao glifosato:

http://www.weedscience.org/Summary/UspeciesMOA.asp?lstMOAID=12

[O Comissário do Povo]

Algumas notícias sobre o aumento do uso de agroTÓXICOS nas plantações transgênicas:

http://www.transgenicos.pr.gov.br/modules/noticias/article.php?storyid=8

http://www.transgenicos.pr.gov.br/modules/noticias/article.php?storyid=12

Recomendo esse muito bom site mantido pelo Conselho de Fiscalização do Cumprimento da Lei de Rotulagem dos Transgênicos do Estado do Paraná:

http://www.transgenicos.pr.gov.br/

[O Comissário do Povo]

Sobre as agressões históricas sofridas pelos pequenos posseiros por parte dos grileiros:

...
5.3 Os Conflitos

A grande maioria dos conflitos de terra que ocorrem no país tem sua origem na falta de titulação e demarcação de áreas já ocupadas. A categoria mais vulnerável à violência é a dos pequenos posseiros. Há no Brasil mais de um milhão de posseiros, em sua imensa maioria pequenos agricultores, que não são proprietários, mas vivem e produzem em grandes fazendas particulares pouco utilizadas por seus donos ou em terras públicas devolutas.

Vítimas constantes dos grileiros, os pequenos posseiros com freqüência são expulsos por eles e acabam ocupando terras indígenas, o que gera uma situação de tensão com as populações aí residentes. Por isso, nessas regiões de ocupação mais recente, para reduzir a violência no campo, a ação fundiária mais importante não é a desapropriação de terras, mas sim, a titulação das glebas, em defesa dos posseiros legítimos e contra a ação dos grileiros.

Nos últimos anos, duas regiões do país notabilizaram-se por seu potencial de conflitos violentos: o Pontal do Paranapanema, no extremo oeste do estado de São Paulo, divisa com os estados do Paraná e Mato Grosso do Sul, e o estado do Pará, no norte do país - uma área com o dobro do tamanho da França e com 80% do seu território cobertos pela floresta amazônica.

No Pontal do Paranapanema, a origem dos conflitos está na falta de titularidade da terra. Desde que a região passou a ser colonizada por grandes fazendeiros, no começo do século, não houve, até hoje, solução satisfatória para a questão legal da propriedade. Os documentos das fazendas localizadas nessa área não são reconhecidos pelo governo estadual, que considera as terras como devolutas, portanto, públicas.

Por pressões políticas, dificuldades orçamentárias e morosidade no andamento dos processos na Justiça, fracassaram todas as tentativas de resolver o problema, feitas por sucessivos governos estaduais. O atual governo Federal repassou R$ 30 milhões ao governo do estado de São Paulo, para pagamento das benfeitorias existentes nas terras devolutas que estão sendo regularizadas, a fim de destiná-las à reforma agrária. Em 1996, 1.900 famílias foram assentadas no Pontal do Paranapanema. Também foi criada uma superintendência especial do Incra, na região.

No Pará, estado de ocupação mais recente, a situação fundiária é caótica: há imensas fazendas improdutivas e sem documentação legal, processos generalizados de grilagem, inclusive de terras indígenas, presença de garimpeiros e de madeireiros clandestinos, principalmente os exploradores de mogno.

Além disso, não se criaram alternativas adequadas para o reassentamento de famílias deslocadas por grandes projetos agropecuários e pela construção de hidrelétricas, como a de Tucuruí.

Hoje, o país paga o preço de equívocos do passado, que transformaram parte do Pará em permanente área de conflitos. Para enfrentar o problema, o Ministério Extraordinário de Política Fundiária criou outra superintendência especial do Incra, na cidade de Marabá, no sul do Pará, que se tornou, assim, um dos dois únicos estados a ter duas superintendências - uma na capital, Belém, e outra no interior.

A determinação do governo é dar prioridade e intensificar as ações de reforma agrária na região. Em 1996, 10 mil famílias foram assentadas no Pará - um sexto do total alcançado no país, que foi de 60 mil famílias.

...

[Unknown]

Acato a advertência.

Tenho respeito pelo debate sério.

Mas só estava nivelando:

Sugestão: em caso de provocação, apenas ignore. Sei que nem sempre é fácil, mas sem dúvida é a melhor opção. Caso a provocação passe para desrespeito/trollismo, basta clicar em Denunciar à Moderação. E se tem alguma dúvida sobre as regras do fórum, sugiro que leia o Regimento Geral e o Acordo de Registro na área Regras.

[O Comissário do Povo]

Sobre a função social da propriedade:

...
Pela primeira vez uma Constituição brasileira define a função social da propriedade privada urbana, prevendo a existência de instrumentos urbanísticos que, interferindo no direito de propriedade (que a partir de agora não mais seria considerado inviolável), teriam por objetivo romper com a lógica da especulação imobiliária. A definição e regulamentação de tais instrumentos, porém, deu-se apenas com a promulgação do Estatuto da Cidade em 2001.
...

http://www.senado.gov.br/sf/legislacao/const/con1988/CON1988_05.10.1988/CON1988.htm

[DDV]

Eu sou completamente a favor da "função social" (nome feio!) da propriedade de bens naturais e limitados, como terra e recursos minerais. Isso não está sendo discutido nesse tópico, a discussão está em torno do MST ser realmente um movimento "social" que faz algo que preste em prol dos despossuídos e do país, ou não passa de um grupelho ou máfia organizada, comandado por espertalhões (todos ricos, por sinal), que usam gente miserável como massa de manobra para adquirir dinheiro, bens e privilégios sem trabalhar, às custas do erário e cometendo crimes. Esse é o foco da discussão.

[O Comissário do Povo]

... (todos ricos, por sinal)...

Provas? Evidências?

[Buckaroo Banzai]

Essas terras "notoriamente desocupadas e improdutivas" estão no meio do nada.

E daí?!

TODA área produtiva já esteve alguma vez "no meio do nada", se isso fosse esse obstáculo tamanho que você coloca, não existiriam áreas produtivas.

Além disso, que luxo é esse de rejeitar terras?! De ficar fazendo exigências sobre estar perto de shopping center, ter água encanada ou TV a cabo? Eu achava que estava falando de SEM TERRAS, ou seja, de pessoas em situação de extrema pobreza ansiosas para adquirirem um pedaço de terra para produzir, mas parece que eu estava errado...

TV, água encanada e TV a cabo não. Mas estradas pavimentadas, energia elétrica e recursos técnicos ajudam muito.

Ajudam, mas seria mais o caso de aceitar a terra dada e aproveitar como puderem em vez de ficar invadindo outroas e depredando tudo. Não é como se estradas, energia elétrica e recursos técnicos fossem pré-condição para subisistência, são coisas que não existiram por séculos, e que talvez nem estivessem lá quando as pessoas das terras que eles invadem chegaram primeiro.



Repetindo indagações que fiz em outro fórum, mas também talvez já tenha feito nesse:



Alguém saberia onde se pode obter dados como:


- Quantos são/foram os "trabalhadores rurais sem terra" no decorrer dos anos;

- quanta terra foi concedida a grupos como o MST pelo INCRA no decorrer dos anos;

- quantos integrantes dos movimento "sem terra" foram então passando a ser "trabalhadores com terra", e se desassociando do movimento.
 

[DDV]

... (todos ricos, por sinal)...

Provas? Evidências?

Apresente pelo menos 50% das evidências/fontes que lhe foram pedidas nesse tópico, que eu apresento a minha.

[O Comissário do Povo]

... (todos ricos, por sinal)...

Provas? Evidências?

Apresente pelo menos 50% das evidências/fontes que lhe foram pedidas nesse tópico, que eu apresento a minha.

Já apresentei mais de 50%.

[Zeichner]

Comissário do Povo. Qual é a alternativa para o uso de RoundUp?