Tópico: Deus não é culpado

[Fernando Silva]

Em outras palavras: se deus não age, é para ou nos dar uma lição, ou para que demonstremos iniciativa.
Se ela age, então é porque ela é boa? Estranho que muitas pessoas que mereceriam uma lição não a recebem, enquanto outras...

Se Deus age, ele é muito bom para nós. Se ele não age, ele sabe o que faz.
Assim é fácil ser Deus. O problema é que:
1. Se não sabemos por que ele não nos ajuda às vezes, não temos como saber por que em outras ele ajuda. Talvez não seja por bondade.

2. A ação desse deus não se diferencia em nada da ação do acaso.

[Jetro]

...digamos tenha sido por um acidente de trabalho.

Quem provocou?
...enfim... se Deus ficasse controlando nossas atitudes a fim de que não cometessemos erros, seriamos "Robozinhos" e a vida não teria graça alguma. Nem tão pouco dariamos valor a ela.
Ouça http://br.youtube.com/watch?v=uuecAD6hCDY
Só o comecinho desta música tras a resposta.
Antônimos.. contrários..reações... tudo muito bem pensado.

Porque um deus assim precisaria "testar" os homens, se ele (que é onisciente, lembra?)
já sabe a resposta? *

Sim claro que tenho a resposta...
Deus Nunca testa ninguém.

Essa analogia é furada. Você não mutila, cega ou joga doenças no seu filho para ensiná-lo. E tenho certeza que você não vai deixar seu filho se atirar de um penhasco com sua bicicleta só para que ele aprenda a guiar com segurança.

...de certo que não. Mas se eu tivesse alguns milhões de filhoe e os segurasse, durante alguns milhares de anos, certamente um dia, eu chegaria à triste conclusão de que "meus filhos" preferem se matar e eu não ficaria agindo feito um troucha pro resto da existência... eu deixaria um "manual de vida" contendo todas as situações possíveis e tomaria uma atitude como a descrita em Isaias 54-8.
Mas isso eu falo por mim... desconheço a essência dos motivos de Deus.

Na sua fantasia, sim.

Você é incapaz de dialogar sem tentar ofender?

* Aliás eu, que não sou onisciente, já sei qual vai ser sua resposta: "deus age de forma misteriosa" ou "não podemos compreender o pensamento de deus" ou "a deus tudo é possível" ou algo parecido.

Rednodamente enganado.

Na sua razão, quem você gostaria que assumisse a culpa pelas atitudes e decisões das pessoas?

Deixa eu pensar... ... ... Que tal... As próprias pessoas?!!

Isto é injusto?
Mesmo assim existem pessoas que morrem pelos erros dos outros... Tiradentes... soldados... Jesus...  etc.

[Jetro]

Em outras palavras: se deus não age, é para ou nos dar uma lição, ou para que demonstremos iniciativa.
Se ela age, então é porque ela é boa? Estranho que muitas pessoas que mereceriam uma lição não a recebem, enquanto outras...

Se Deus age, ele é muito bom para nós. Se ele não age, ele sabe o que faz.
Assim é fácil ser Deus. O problema é que:
1. Se não sabemos por que ele não nos ajuda às vezes, não temos como saber por que em outras ele ajuda. Talvez não seja por bondade.

2. A ação desse deus não se diferencia em nada da ação do acaso.

Sua resposta em alto e bom som:  http://www.salvos.com.br/audio/esc104.mp3

[Jetro]

A maioria dessas historinhas de crente têm uma falha fundamental: não aconteceram. Não podemos tirar lições de moral de ficções que não acontecem.

Que pena.

Essa historinha do barco é irreal. Depende de Deus existir para fazer algum sentido.

desculpe se exigi demais.

Não há livre arbítrio para as criaturas de um deus onisciente. Mas estou me repetindo...

nem tudo na vida tem resposta.

A Bíblia ensina que "Não devemos tentar Deus" (Mat. 4-7)

Basta a gente desafiar um crente a pedir algo difícil e ele vem com essa...

Difícil? onde? Você fala do ba-ba da teologia amigo.

Citação da Bíblia não funciona. E se Deus não atendeu nem a Paulo, que esperança temos?

Jesus.

Amigo...
Por favor, não fique bravo comigo.
Só estou respondendo às suas perguntas de acordo com o meu entendimento.
As minhas respostas podem não lhe agradar, mas não são infundadas e, se algo não fizer sentido, por favor, comente-o para que aprendamos juntos. Eu, estou livre de preconceitos e só sou crente porque faz sentido para mim. Continue sendo razoável.

[Dr. Manhattan]

...digamos tenha sido por um acidente de trabalho.

Quem provocou?
...enfim... se Deus ficasse controlando nossas atitudes a fim de que não cometessemos erros, seriamos "Robozinhos" e a vida não teria graça alguma. Nem tão pouco dariamos valor a ela.

Deixa eu ver se entendi: segundo você, o seu deus uma hora responde a preces, outras não, sabe todo o nosso futuro mas não impede
catástrofes e coisas ruins acontecendo a pessoas boas... É como o Fernando escreveu: esse deus se parece demais com o mero acaso,
você não acha?

Porque um deus assim precisaria "testar" os homens, se ele (que é onisciente, lembra?)
já sabe a resposta? *

Sim claro que tenho a resposta...
Deus Nunca testa ninguém.

Nem Abraão? Nem Jó? Então porque a exigência de que as pessoas tenham fé? Não faz sentido.

Na sua fantasia, sim.

Você é incapaz de dialogar sem tentar ofender?

Desculpe-me se o ofendi. Não foi minha intenção. Mas saiba que eu realmente considero seus argumentos sobre o deus bíblico como
argumentos acerca de uma fantasia.

* Aliás eu, que não sou onisciente, já sei qual vai ser sua resposta: "deus age de forma misteriosa" ou "não podemos compreender o pensamento de deus" ou "a deus tudo é possível" ou algo parecido.

Rednodamente enganado.

Não: quadradamente certo . Você mesmo escreveu acima! Olha só:

Mas isso eu falo por mim... desconheço a essência dos motivos de Deus.

Note também a contradição com um trecho do mesmo post:

Deus Nunca testa ninguém.

Quer dizer, se deus Nunca testa ninguem, então você conhece a essência dos motivos de deus. Mas você
afirmou em seguida que não a conhece? 

Na sua razão, quem você gostaria que assumisse a culpa pelas atitudes e decisões das pessoas?

Deixa eu pensar... ... ... Que tal... As próprias pessoas?!!

Isto é injusto?
Mesmo assim existem pessoas que morrem pelos erros dos outros... Tiradentes... soldados... Jesus...  etc.

Não acho injusto. Na verdade nem sei exatamente qual é o seu ponto aqui.
E você está equivocado: Tiradentes era realmente culpado, e assumiu a culpa. Os soldados (em geral) sabem do risco que
correm e muitas vezes são comprometidos ideologicamente com as guerras nas quais participam. Segundo o NT, Jesus também
sabia que seria morto. Seu sacrifício é voluntário, e eles participaram do "erro" dos outros.

[Dr. Manhattan]

Ah, e Jetro, saiba que ficar postando musiquinhas religiosas nesta seção pode ser considerado proselitismo, o que é
proibido pelas regras do fórum.

[Laura Demarchi]

Eu acrescentaria: curiosidade. Já imaginaram como deverá ficar o céu quando Andrômeda colidir com a Via Láctea?

Desculpe, mas não resisti! Daqui há uns 3 bilhões de anos não sei se haverá um céu tão claro e azul quanto o que temos hoje para tornar esta visão da galaxia de andrômeda tão poética assim! Talvez aqui fique algo como o céu de Vênus, sei lá...rsrs

beijos e feliz final de semana para todos!

beijos

[Dr. Manhattan]

Eu acrescentaria: curiosidade. Já imaginaram como deverá ficar o céu quando Andrômeda colidir com a Via Láctea?

Desculpe, mas não resisti! Daqui há uns 3 bilhões de anos não sei se haverá um céu tão claro e azul quanto o que temos hoje para tornar esta vizão da galaxia de andrômeda tão poética assim! Talvez aqui fique algo como o céu de Vênus, sei lá...rsrs

beijos e feliz final de semana para todos!

beijos

E quem disse que eu vou estar na Terra nessa época? . Beijos e divirta-se, Lara.

[Jetro]

Na sua razão, quem você gostaria que assumisse a culpa pelas atitudes e decisões das pessoas?

Se Deus existe e é onisciente, a culpa é dele, caso contrário é das pessoas. Simples.

Amigo... talvez isso seja novidade para você...
Mas eu não acredito que Deus seja omnisciente... Creio na Bíblia e ela não diz isso em lugar algum.
Afinal, a Omnisciência vai de encontro ao Livre Arbítrio.
Não longe, afirmo que "Querer saber" e "Poder saber" é bem diferente.
Eu posso resgatar o histórico de conversa do meu filho pelo MSN, mas prefiro não faze-lo por respeito a ele.

[Jetro]

Então podemos desistir de conseguir alguma coisa de Deus. É inútil.
Ele promete, mas impõe condições inatingíveis.

Não são inantingíveis.

[Dr. Manhattan]

Jetro: você tem o direito de acreditar no que quiser. O problema é que você tentou apresentar conclusões acerca de um deus
como se fossem o resultado de um raciocíno lógico. Só que essas conclusões na verdade são apenas e tão somente baseadas
na fé. Não são raciocínios, mas conclusões que vem de um sentimento irracional (e não entenda isso como uma crítica - o amor,
afinal é um sentimento irracional). Argumentos de fé não funcionam com céticos. O céticos não duvidamos porque somos teimosos,
ou porque temos "medo"  de deus, ou porque somos imaturos. Da mesma forma, não duvidamos da existência de Papai Noel porque
temos raiva ou medo dele.  Nós duvidamos da existência de deuses (e do Papai Noel) porque não existem evidências concretas
da existência de deuses.
 
Muitos aqui já foram bastante religiosos, e os seus argumentos são, para ser franco, bastante batidos e pouco convincentes.
Eles costumam funcionar com pessoas suscetíveis, mentalmente instáveis, desesperadas ou traumatizadas. Enfim, com pessoas que
não estão em condições de exercitar o seu raciocínio crítico plenamente. E acho que falo por muitos foristas quando digo que
receber "argumentos" que são apenas citações da Bíblia ou músicas religiosas chega a ser um insulto à nossa inteligência. Mas sei
que não foi essa a sua intenção.

[Jetro]

Deixa eu ver se entendi: segundo você, o seu deus uma hora responde a preces, outras não, sabe todo o nosso futuro mas não impede catástrofes e coisas ruins acontecendo a pessoas boas... É como o Fernando escreveu: esse deus se parece demais com o mero acaso,
você não acha?

Sim Acho.

Nem Abraão? Nem Jó? Então porque a exigência de que as pessoas tenham fé? Não faz sentido.

Nós precisamos ser testados para firmar nossas convicções. Tais "testes" servem para nós mesmos. Somos físicos. Precisamos de constatações físicas... oras, você que deveria estar me dizendo isto.

Desculpe-me se o ofendi. Não foi minha intenção. Mas saiba que eu realmente considero seus argumentos sobre o deus bíblico como argumentos acerca de uma fantasia.

ok.
... Mas saiba que nem tudo que você não entende, necessariamente não é possível existir. Concorda com isso?

Não: quadradamente certo . Você mesmo escreveu acima! Olha só:

Mas isso eu falo por mim... desconheço a essência dos motivos de Deus.

por favor, fique de olho no contexto. O cerne da questão era outro. Preciso explicar?

Quer dizer, se deus Nunca testa ninguem, então você conhece a essência dos motivos de deus. Mas você
afirmou em seguida que não a conhece? 

Afirmar que Deus nuinca testa ninguém, representa para você que eu conheço a essência dos motivos de Deus? Seja razoável.

Na sua razão, quem você gostaria que assumisse a culpa pelas atitudes e decisões das pessoas?

Deixa eu pensar... ... ... Que tal... As próprias pessoas?!!

Isto é injusto?
Mesmo assim existem pessoas que morrem pelos erros dos outros... Tiradentes... soldados... Jesus...  etc.

Não acho injusto. Na verdade nem sei exatamente qual é o seu ponto aqui.
E você está equivocado: Tiradentes era realmente culpado, e assumiu a culpa. Os soldados (em geral) sabem do risco que correm e muitas vezes são comprometidos ideologicamente com as guerras nas quais participam. Segundo o NT, Jesus também sabia que seria morto. Seu sacrifício é voluntário, e eles participaram do "erro" dos outros.

Tiradentes, assumiu a responssabilidade pela Inconfidência e livrou todos seus amigos...
Soldados guerreiam essencialmente porque seus líderes mandaram...
Jesus morreu porque... não adianta falar... mas eu não faria isso no lugar dele... rs rs rs

Qual era o assunto mesmo? rs rs rs
Amigo... o assunto era quem deve pagar pelos erros dos outros... por favor, mantenha-se na linha de raciocinio para que possamos chegar em algum lugar. Afinal é este nosso objetivo certo?

[Jetro]

Ah, e Jetro, saiba que ficar postando musiquinhas religiosas nesta seção pode ser considerado proselitismo, o que é
proibido pelas regras do fórum.

Eu não sabia que Lulu Santos havia se convertido... desculpe-me.  (Pela ironia peço realmente perdão, mas não resisti...  )

[Dr. Manhattan]

Eu não fugi do tópico.

A essência do tópico é a seguinte: Você argumenta que deus não é culpado das coisas ruins que acontecem com as pessoas.
Seu argumento: SUA interpretação da Bíblia. Baseado em que? Na sua fé. Você não vê que isso é um beco sem saída? Só as pessoas
que compartilharem da sua fé na sua interpretação da Bíblia vão poder concordar com você.

Para um cético como eu isso é equivalente a ficar discutindo se Greedo ou Han Solo atiraram primeiro*. Você acha que foi Greedo.
Já eu acho que tanto Greedo como Han Solo são personagens de ficção e que argumentos desse tipo são perda de tempo.


*referência a Star Wars, para quem não sabe.

Ah, e Jetro, saiba que ficar postando musiquinhas religiosas nesta seção pode ser considerado proselitismo, o que é
proibido pelas regras do fórum.

Eu não sabia que Lulu Santos havia se convertido...

Estou no trabalho e meu computador não tem som. 

[Jetro]

Jetro: você tem o direito de acreditar no que quiser. O problema é que você tentou apresentar conclusões acerca de um deus
como se fossem o resultado de um raciocíno lógico. Só que essas conclusões na verdade são apenas e tão somente baseadas
na fé. Não são raciocínios, mas conclusões que vem de um sentimento irracional (e não entenda isso como uma crítica - o amor,
afinal é um sentimento irracional). Argumentos de fé não funcionam com céticos. O céticos não duvidamos porque somos teimosos,
ou porque temos "medo"  de deus, ou porque somos imaturos. Da mesma forma, não duvidamos da existência de Papai Noel porque
temos raiva ou medo dele.  Nós duvidamos da existência de deuses (e do Papai Noel) porque não existem evidências concretas
da existência de deuses.
 
Muitos aqui já foram bastante religiosos, e os seus argumentos são, para ser franco, bastante batidos e pouco convincentes.
Eles costumam funcionar com pessoas suscetíveis, mentalmente instáveis, desesperadas ou traumatizadas. Enfim, com pessoas que
não estão em condições de exercitar o seu raciocínio crítico plenamente. E acho que falo por muitos foristas quando digo que
receber "argumentos" que são apenas citações da Bíblia ou músicas religiosas chega a ser um insulto à nossa inteligência. Mas sei
que não foi essa a sua intenção.

Você percebeu como é contraditório?

Oras amigo... Porque na hora de acusar as "atitudes erradas de Deus" vocês usam a Bíblia? e na hora da "defeza" não posso usar a mesma ferramenta?

Eu não preciso enumerar as centenas de vezes que vocês, e você mesmo, utilizou a Bíblia para montar o estereotipo de Deus...!

Porque agora, banca essa pinta de senhor da situação?

Olha...
Você deveria ler o topoco primeiro antes de se pronuncuar...
Você fala cheio de preconceitos e toma decisões precipitadas... EU PROVO:  Veja seu post #80  a música nem era evangélica e vc já desceu a lenha.
Amigo... concluo como qualquer racional ou cético, que você precisa se autoanalizar e rever seus conceitos. VOcê está fora de centro.  No popular, comendo sardinha e arrotando bacalhau.

[Jetro]

PERDÃO...!

Dr. Manhattan

No post acima, falei "VOcê está fora de centro.  No popular, comendo sardinha e arrotando bacalhau." e me arrependi pela linguagem chula que usei.
...se puder, perdoe-me.

Não editei o post por questão de ética. Porque você já poderia o ter respondido.

[Dr. Manhattan]

Jetro: você tem o direito de acreditar no que quiser. O problema é que você tentou apresentar conclusões acerca de um deus
como se fossem o resultado de um raciocíno lógico. Só que essas conclusões na verdade são apenas e tão somente baseadas
na fé. Não são raciocínios, mas conclusões que vem de um sentimento irracional (e não entenda isso como uma crítica - o amor,
afinal é um sentimento irracional). Argumentos de fé não funcionam com céticos. O céticos não duvidamos porque somos teimosos,
ou porque temos "medo"  de deus, ou porque somos imaturos. Da mesma forma, não duvidamos da existência de Papai Noel porque
temos raiva ou medo dele.  Nós duvidamos da existência de deuses (e do Papai Noel) porque não existem evidências concretas
da existência de deuses.
 
Muitos aqui já foram bastante religiosos, e os seus argumentos são, para ser franco, bastante batidos e pouco convincentes.
Eles costumam funcionar com pessoas suscetíveis, mentalmente instáveis, desesperadas ou traumatizadas. Enfim, com pessoas que
não estão em condições de exercitar o seu raciocínio crítico plenamente. E acho que falo por muitos foristas quando digo que
receber "argumentos" que são apenas citações da Bíblia ou músicas religiosas chega a ser um insulto à nossa inteligência. Mas sei
que não foi essa a sua intenção.

Você percebeu como é contraditório?

Oras amigo... Porque na hora de acusar as "atitudes erradas de Deus" vocês usam a Bíblia? e na hora da "defeza" não posso usar a mesma ferramenta?

Não é contraditório, porque não acreditamos em deus. Não afirmamos que deus seja mau ou bom. Para um cético, isso implica que o
personagem deus da Bíblia pode ter tantas personalidades quantas ele quiser. São os teístas que afirmam que o deus bíblico é uma entidade consistente. Apenas apresentamos evidências da própria Bíblia que demonstram essa inconsistência.

Eu não preciso enumerar as centenas de vezes que vocês, e você mesmo, utilizou a Bíblia para montar o estereotipo de Deus...!

Porque agora, banca essa pinta de senhor da situação?

Explicado acima. Mas vale repetir: você diz, citando a Bíblia que o deus é bondoso. Nós mostramos trechos da Bíblia que contradizem sua
afirmação.

 

Olha...
Você deveria ler o topoco primeiro antes de se pronuncuar...
Você fala cheio de preconceitos e toma decisões precipitadas... EU PROVO:  Veja seu post #80  a música nem era evangélica e vc já desceu a lenha.
Amigo... concluo como qualquer racional ou cético, que você precisa se autoanalizar e rever seus conceitos.

Confesso que errei nesse caso: não escutei a música porque... eu não tinha condições de escutá-la. Mas o que eu afirmei ainda vale:
Textos emocionais não são argumentos. Músicas e citações da Bíblia não vão convencer ninguem aqui.

VOcê está fora de centro.  No popular, comendo sardinha e arrotando bacalhau.

[comentário deletado]

[Jetro]

Não é contraditório, porque não acreditamos em deus. Não afirmamos que deus seja mau ou bom. Para um cético, isso implica que o personagem deus da Bíblia pode ter tantas personalidades quantas ele quiser. São os teístas que afirmam que o deus bíblico é uma entidade consistente. Apenas apresentamos evidências da própria Bíblia que demonstram essa inconsistência.

olha... sinceramente eu (erroneamente) não estou nem aí para quem acredita ou não na Bíblia... Mas eu não consigo ficar calado, diante de citações erradas entende?
Acontece que vejo tantos de vocês "ateando fogo" e fazendo chacotas do "deus da bíblia" baseados em tanto entendimento errado que tenho que falar... nao consigo controlar.
...Se você não acredita, eu acredito e isso para mim bastaria.
Mas só estou aqui porque gosto de conversar sobre o assunto e descobrir novos pontos de vistas e por incrível que pareça, nos fóruns Ateus ou Céticos é onde mais ouvimos falar de Deus sem cadeias.

Explicado acima. Mas vale repetir: você diz, citando a Bíblia que o deus é bondoso. Nós mostramos trechos da Bíblia que contradizem sua afirmação. 

pois é...! e em seguida, eu mostro que estava errado.
Mas vc não aceita a explicação bíblica.
[/quote]

Confesso que errei nesse caso: não escutei a música porque... eu não tinha condições de escutá-la. Mas o que eu afirmei ainda vale: Textos emocionais não são argumentos. Músicas e citações da Bíblia não vão convencer ninguem aqui.

Longe de mim, o objetivo de "converter alguém".
Esse negócio de "amar o próximo, oferecer a outra face quando me batem, e afins..." ainda não consegui desenvolver...  Na verdade, eu não estou nem aí, para o que as pessoas pensam.
Confesso que neste forum, estou sendo egoísta e estou aqui unica e exclusivamente porque eu gosto de um bate-papo... rs rs rs  normalmente, aprendo muito com isso.

VOcê está fora de centro.  No popular, comendo sardinha e arrotando bacalhau.

[comentário deletado]

Obrigado.


[/quote]

[Dr. Manhattan]

Não é contraditório, porque não acreditamos em deus. Não afirmamos que deus seja mau ou bom. Para um cético, isso implica que o personagem deus da Bíblia pode ter tantas personalidades quantas ele quiser. São os teístas que afirmam que o deus bíblico é uma entidade consistente. Apenas apresentamos evidências da própria Bíblia que demonstram essa inconsistência.

olha... sinceramente eu (erroneamente) não estou nem aí para quem acredita ou não na Bíblia... Mas eu não consigo ficar calado, diante de citações erradas entende?
Acontece que vejo tantos de vocês "ateando fogo" e fazendo chacotas do "deus da bíblia" baseados em tanto entendimento errado que tenho que falar... nao consigo controlar.

E o que o leva a crer que não é o seu entendimento que está errado? Só o fato de você acreditar sinceramente nisso?
O que você tem é uma INTERPRETAÇÃO da Bíblia. As barbaridades, genocídios e torturas não desaparecem do texto se você as
ignorar.

Explicado acima. Mas vale repetir: você diz, citando a Bíblia que o deus é bondoso. Nós mostramos trechos da Bíblia que contradizem sua afirmação. 

pois é...! e em seguida, eu mostro que estava errado.
Mas vc não aceita a explicação bíblica.

Então procure ter em mente que essa explicação deriva tão somente de SUA interpretação. E ela é baseada na fé. Apenas.
Porque não posso interpretar que são as passagens "ruins" que definem deus, e que as passagens "boas" são fruto do pensamento
humano? Porque não concluir que deus Realmente mandou um urso comer as crianças que xingaram Eliseu, mas que os Salmos vieram
tão somente da mente de Davi? De concreto apenas, e nisso espero que você concorde comigo, temos apenas o texto tal como está
na Bíblia. Existem coisas sublimes na Bíblia, mas é preciso reconhecer que existem também coisas atrozes. O problema é que esse livro
é glorificado por muitos, que levam em conta apenas o sublime e convenientemente esquecem as atrocidades. Os céticos atuam então
como críticos, apontando o lado feio da Bíblia. É claro que existem os ateus revoltados, que acham "rebeldia" falar mal da religião dos
seus pais, mas essas pessoas não costumam aparecer muito aqui pelo CC.

Longe de mim, o objetivo de "converter alguém".

Note que usei "convencer" e não "converter".

[Gaúcho]

Marcos 11:24:
   

Por isso vos digo que tudo o que pedirdes em oração, crede que o recebereis, e tê-lo-eis.

Qual a desculpa pra isso?

A "desculpa" para isso, vem nos versículos seguintes:
O que vc falou está em "Marcos 11-24" e no 25 e 26 Jesus diz:

"...Quando estiverdes orando, perdoai, se tendes alguma coisa contra alguém, para que também vosso Pai que está no céu, vos perdoe as vossas ofensas. MAS, se vós não perdoardes, também vosso Pai, que está no céu, não vos perdoará as vossas ofensas."

Oras amigo... Quem nesse mundo não tem algo contra alguém em pendência de perdão?
Em outras palavras Ele disse: "Seja Santo porque Eu Sou Santo e assim, tenha direito a tal poder."

Me lembrei daquelas propagandas de celular: "Super promoção! Creditos válidos por 150 dias!!" Dai em letras miudas no canto da tela *Apenas para compras de créditos acima de 110 reais*.

[Fernando Silva]

Mas se eu tivesse alguns milhões de filhoe e os segurasse, durante alguns milhares de anos, certamente um dia, eu chegaria à triste conclusão de que "meus filhos" preferem se matar e eu não ficaria agindo feito um troucha pro resto da existência... eu deixaria um "manual de vida" contendo todas as situações possíveis e tomaria uma atitude como a descrita em Isaias 54-8.
Mas isso eu falo por mim... desconheço a essência dos motivos de Deus.

Justamente. Você não tem como saber o que seus filhos vão fazer. Deus já criou o universo sabendo do que faríamos, cada um de nós, a cada segundo de nossas vidas.

Como eu disse, se você não sabe os motivos de Deus, não sabe se são bons e justos.

* Aliás eu, que não sou onisciente, já sei qual vai ser sua resposta: "deus age de forma misteriosa" ou "não podemos compreender o pensamento de deus" ou "a deus tudo é possível" ou algo parecido.

Rednodamente enganado.

Entrou em contradição com o que disse acima.

Mesmo assim existem pessoas que morrem pelos erros dos outros... Tiradentes... soldados... Jesus...  etc.

Há uma pequena diferença entre as opções que Tiradentes e os soldados tinham e as opções que Jesus tinha. Sem falar em que Jesus criou o universo do jeito que ele é e os humanos citados, não.

[Fernando Silva]

A maioria dessas historinhas de crente têm uma falha fundamental: não aconteceram. Não podemos tirar lições de moral de ficções que não acontecem.

Que pena.

Não tem resposta? Bem, eu não esperava que tivesse.

Essa historinha do barco é irreal. Depende de Deus existir para fazer algum sentido.

desculpe se exigi demais.

Idem acima.

Não há livre arbítrio para as criaturas de um deus onisciente. Mas estou me repetindo...

nem tudo na vida tem resposta.

Se não sabemos, não podemos julgar se é bom ou ruim.

Basta a gente desafiar um crente a pedir algo difícil e ele vem com essa...

Difícil? onde? Você fala do ba-ba da teologia amigo.

E você ainda se espanta por acharmos que ela é ridícula e ilógica?

Citação da Bíblia não funciona. E se Deus não atendeu nem a Paulo, que esperança temos?

Jesus.

Citação da Bíblia não funciona.

Amigo...
Por favor, não fique bravo comigo.
Só estou respondendo às suas perguntas de acordo com o meu entendimento.
As minhas respostas podem não lhe agradar, mas não são infundadas e, se algo não fizer sentido, por favor, comente-o para que aprendamos juntos. Eu, estou livre de preconceitos e só sou crente porque faz sentido para mim. Continue sendo razoável.

Depois do tempo que está aqui, debatendo com ateus e céticos, já deveria ter percebido que argumentos baseados em fé não têm nenhum valor para nós.
Para nós, elas são infundadas, sim, porque a Bíblia é infundada.

Declare sua fé, mas deixe claro que é apenas sua fé. O seu problema é usá-la como argumento.
Crie uma assinatura do tipo: "Minhas afirmações são baseadas apenas na minha fé e não pretendem contestar argumentos baseados em lógica".

[Fernando Silva]

Se Deus age, ele é muito bom para nós. Se ele não age, ele sabe o que faz.
Assim é fácil ser Deus. O problema é que:
1. Se não sabemos por que ele não nos ajuda às vezes, não temos como saber por que em outras ele ajuda. Talvez não seja por bondade.

2. A ação desse deus não se diferencia em nada da ação do acaso.

Sua resposta em alto e bom som:  http://www.salvos.com.br/audio/esc104.mp3

"Se Deus não nos escuta, a culpa é nossa"

Então, de que adianta pedir?

"De que me servem todos os seus sacrifícios de carneiros? Estou farto da gordura de animais cevados"

Mas não foi ele que pediu os sacrifícios, especificando cada detalhe idiota ao longo de páginas e páginas da Bíblia?

Quer dizer que ele só vai nos atender quando formos santos? Bem, então podemos esquecer o assunto.
Deus não vai nos ajudar.

Mas ... não me lembro de Jesus ter imposto tais restrições ...

[Fernando Silva]

Ah, e Jetro, saiba que ficar postando musiquinhas religiosas nesta seção pode ser considerado proselitismo, o que é
proibido pelas regras do fórum.

Não é musiquinha, é um pastor com sotaque de americano explicando que Deus está de saco cheio dos rituais que ele mesmo nos mandou cumprir e que ele só vai nos atender quando formos bonzinhos.

Só vi uma coisa de positivo: ele critica os pastores que cobram dízimo como se ele fosse garantia de um lugar no céu ou de prosperidade na terra.

[Fernando Silva]

Amigo... talvez isso seja novidade para você...
Mas eu não acredito que Deus seja omnisciente... Creio na Bíblia e ela não diz isso em lugar algum.
Afinal, a Omnisciência vai de encontro ao Livre Arbítrio.

Eu aprendi no catecismo que Deus sabe de tudo o que vai acontecer.
Aprendi também que ele é onipotente, o que inclui a onisciência.

Atos 15:18: "diz o Senhor que faz estas coisa, conhecidas desde sempre"
Efésios 1 também diz que tudo já está predestinado.
1 Pedro 1 diz que eles foram escolhidos pela "presciência de Deus"
Salmos 139:4 - "Deus já conhece minhas palavras antes de eu dizê-las".

http://doutrinas.blog.br/wp/?p=36

Deus conhece o futuro (Is 41.26; 42.9; 46.9-10; 42.8-9; 1 Sm 23.10-14; Jr 38.17-20).

Para Ele passado, presente e futuro são a mesma coisa. Muitos videntes, adivinhos procuram enganar as pessoas, com prognósticos que falham muitas vezes, mas Deus anuncia o futuro desde o passado, sem se equivocar em nenhum acontecimento, pois Ele conhece tudo o ainda vai ocorrer. Deus anunciou por meio do profeta que levantaria um rei que queimaria ossos humanos sobre o altar que Jeroboão erigiu, contrariando a orientação divina (1 Rs 13.2). Esta profecia se cumpriu integralmente, cerca de 350 anos depois (2 Rs 23.16).Deus conhece todas as coisas possíveis, ou que poderiam ter acontecido (1 Sm 23.11-13; Mt 11.21-23; 2 Rs 13.19).

Bem, vejo que você já eliminou alguns itens incômodos. Continue assim. Um dia, se livrará da superstição.