Tópico: Deus não é culpado

[Josef Babinski]

Vamos dar umas voltas... Constantino pode ter sido o idiota da história, a bíblia para mim é o Gênesis.

E com isto você já entra em conflito com grande parte da cristandade.

A minha conduta não é a de se preocupar com isso, a verdade... os fatos... são inerentes... é como um regime de competência, conhecer os melhores motivos possíveis para dar crédito a algo.

[Fernando Silva]

Quem definiu o cânon e quais foram seus critérios?
Quem lhes deu autoridade?
Por que até hoje o cânon ainda não está totalmente definido?

Sim, é verdade, não há uma definição ou um consenso.

Contanto, o que eu acho realmente importante e o que eu estava falando para o Dr. Manhattan é que esse aspecto é fundamental e deveria ser avaliado antes.

Como não foi, tenho o direito de achar que a Bíblia é uma seleção arbitrária de textos feita por uma seita, segundo seus próprios critérios, quando teve o poder para se impor sobre as outras. A Bíblia seria diferente se fosse outra seita, como os gnósticos, por exemplo.

Como você avalia nosso conhecimento?

De acordo com a minha capacidade de análise, ou seja, em concomitância com o meu conhecimento.

Em resumo, de acordo com a sua opinião.

[Fernando Silva]

Vamos dar umas voltas... Constantino pode ter sido o idiota da história, a bíblia para mim é o Gênesis.

E com isto você já entra em conflito com grande parte da cristandade.

A minha conduta não é a de se preocupar com isso, a verdade... os fatos... são inerentes... é como um regime de competência, conhecer os melhores motivos possíveis para dar crédito a algo.

De acordo com um critério pessoal.

[Jetro]

Irrelevante. Existem pessoas que dedicam sua vida inteira a estudar o Quram, outras se dedicaram ao Livro dos Mortos. Outras se
dedicam a Star Trek.

...a cada uma delas minhas saudações pelo empenho em entender algo.

Você nao sabe do que está falando. Eu mesmo nao sou nenhum expert na Bíblia, mas saiba que vários membros do CC a conhecem profundamente.
Alguns já foram até mesmo pregadores.

Discerno logo nas primeiras palavras alguem que estudou a Bíblia.

Com a didática utilizda desta forma, qualquer livro, torna-se "cheio de defeitos e contradições". Imagine a Bíblia que são 66livros escritos ha milênios...?

Isso nao é verdade. Existem inúmeros livros que conseguem transmitir sua mensagem de forma inequívoca. Se você for olhar a demonstraçao do teorema da infinitude dos números primos nos Elementos, de Euclides, vai perceber que ele nao está aberto a interpretaçoes. Sabe porque?
Porque ele se refere a um conhecimento objetivo. E é apresentado de forma clara. Ao contrário da Bíblia.

Você mesmo respondeu. Ambos são diferentes em essencia.

No final das contas, você está fugindo da minha pergunta: qual é o seu critério para avaliar a "verdade" de algum trecho da Bíblia? A própria Bíblia? Mas como, se ela mesma é contraditória? O critério é sua fé.

Não fujo de perguntas amigo.
Meui critério? acerca de qual texto?

Ahn? Eu pensei que havia sido claro: sua defesa da "bondade" do deus Bíblico é sustentada em uma interpretaçao (exegese, para usar um nome bonito) da Bíblia, que por sua vez é baseada na fé do interpretador. Só isso.

Errado.

(Meu Santo Yog-Sothoth...) Mas eu já apontei: o seu erro é usar um argumento baseado na fé travestido de raciocínio lógico!

Qual ?
 

Sua interpretaçao da Bíblia (seja de parte ou do todo) é baseada na fé. E já afirmei anteriormente que nao me importo se você acredita ou nao.

Um fato comum em dialogo com ateus, é isto.
Falar e não mostrar.
Por favor, mostre onde afirmei algo baseado em fé.

A Bíblia nao fornece uma versao confiável da história dos judeus. Pergunte a qualquer historiador. Ela contém algumas informaçoes confiáveis, misturadas com uma enorme quantidade de lendas.

Novidade para mim. ...e para milhões de estudiosos e arqueologos... recomendo o Livreo "E a Bíblia tinha razão" de Werner Keller.  VOcê irá se surpreender.

 

... A sua situaçao é exatamente a mesma: o conhecimento bíblico do qual você tanto se orgulha é completamente irrelevante para nós. Isso porque ele está baseado na premissa de que o deus Bíblico existe, o que negamos.

Se realmente o conteúdo da Bìblia não lhe interessa, não mencione-o em seus posts.
Ps. ...eu não me "orgulho" de "cnohecer" a Bíblia. Se deixei passar isto, desculpe nao foi minha intenção.

Meu caro, talvez um dia eu lhe fale de alguns paradoxos profundos e Reais, como o do Gato de Schroedinger e o experimento EPR.
Comparada a esses a suposta profundidade bíblica é uma brincadeira pueril .

Não estou duelando.

Pode. Sim. VOcê é livre. Só acho errado, ficar difundindo como verdade a SUA interpretação. Interpretação de quem não estudou o suficiente a Bíblia. Estamos abertos a críticas e ponto de vista alheios, mas, em caso de entendimento errado, quando expormos o real sentido do contexto, com base no cerne do fato expressado, seria interessante recebermos contraargumentos à altura e não críticas e afrontas.

E o que o faz chegar a um "real sentido do contexto"?

Temos que analizar o cerne da mensagem da passagem em questão.

Correçao: o deus do Novo Testamento prega o amor ao próximo. Isso nao tem nada a ver com raciocínio lógico. Se você vai querer me acusar de nao estudar a Bíblia o suficiente, talvez isso me dê o direito de pedir que você estudo um pouco de lógica formal.

O Deus do VT é o mesmo do NT.

O que o leva a considerar que um dado trecho da Bíblia deve ser entendido literalmente e outro nao? A resposta: sua fé.

Uma vez que vc responde por mim, não adianta eu repsonder porque meus argumentos não lhe servirão, visto que vc já tem uma opinião formada e é irredutiveol. Isso é preconceito.

Nao, nao sao. O trekker daquele exemplo acima pode convencer um cético usando argumentos lógico que, digamos, o Sr. Spock é um vulcano, sem que
para isso seja preciso convertê-lo a sua religiao.

Não ha convencimento sem mudança. ...exceto os "cabeça duras" que se convencem mas não convertem

[Jetro]

Você se agarra à interpretação dos que acreditam nela e rejeita a dos outros.

Nao diga isso. Não é verdade.  Estou falando da Bíblia neste fprim, deixando de lado todas as minhas raizes. Se observar, hora alguma falei acerca de fé.

Os Vedas e o Zend Avesta também foram escritos há milhares de anos e também são enormes. Você já os descartou sem mesmo lê-los.

Amigo.. eu não falo mal deles.

Já eu fui cristão por mais de 40 anos e há mais de 10 anos que estudo a Bíblia com a visão de um ateu.

Pesa para o outro lado.
Você tem que ser neutro como eu estou sendo.

As contradições permanecem e nunca encontrei uma resposta decente para elas.

Existem contradiões na Bíblia SIM.
Mas, nenhuma delas fere a mensagem central.
E o grande "prejuizo" é recusar um Monet por causa da moldura.

Vou continuar expondo minhas teorias e a minha opinião negativa sobre a Bíblia.

...pois continuará a receber respeito de néscios e desprezo de cultos. Espero que não seja assim com tudo.

Já fui um cego que não via o óbvio diante de mim, sei como a coisa funciona e espero que mais gente abra sua mente e comece a contestar as "verdades" que lhes são impostas.

Que bom.

Vamos tentar de novo:
Por que Javé castigou David matando tantos inocentes, inclusive o filho dele, mas deixou que ele próprio morresse de velho, cercado de menininhas?

Pode dizer a passagem Bíblica?

Como você explica a história das ursas e das 42 crianças?

Já expliquei no post #1.

Quem foi o pai de José, Jacó ou Eli?

Certamente o que você espera ouvir de mim é algo como:
• A Genealogia em Mateus é pertinente a linhagem de Maria e a de Lucas pertence a José...
• O Evangelho de Mateus foi primordialmente escrito para os Judeus por isso, focalizou pessoas diferentes...
• “Eli” tem a conotação de “Deus Meu” como mostra em Mat. 27:46...
Entre outras tantas explicações que encontrei que embasariam esses fatos contraditórios. 
A genealogia de Mateus é em muito, diferente da de Lucas. Cabe uma exegese completa e apurada de tais fatos. No entanto, seria uma “perda de tempo”. Pois ao fim chegaríamos à conclusão de quem seria realmente o pai de José e isso, não nos acrescentaria nada.
Inúmeros Pastores e teólogos já fizeram esta pesquisa e chegaram à conclusão de que José seria realmente, filho de Jacó. Tenho estudos muitos extensos que comprovam isso e posso lhe enviar caso você ache necessário.
Ou ainda melhor: Acho que realmente possa ter ocorrido um equívoco na hora da escrita.   Mas, qual é o mal nisso, uma vez que o cerne da mensagem não foi alterado?
Você sabia que no Sermão da Montanha, em um evangelho narra que Jesus subiu o monte  e em outro, conta que Ele desceu? Pergunto a você: O que isso importa? Leia o sermão! Esqueça os detalhes. Entenda a mensagem. Não deveríamos crescer com a elucidação que a mensagem nos trouxe?
(isso é da parte da minha Fé que falo pela primeira vez neste forum) Estes erros foram "deixados de propósito" a fim de excluir "quem não interessa"... assim como uma "Pegadinha na prova de vestibular".

Se eu não partir do princípio, baseado em fé, de que Deus sabe o que faz, a única conclusão que posso tirar sobre o deus da Bíblia é que ele é um monstro.

ou que "escritores expressaram suas intergeições pessoais" mas isso seria "muito difícil de aceitar" não é?

Aponte nossos "erros infantis".

Não perceber as características pessoais dos escrtores.

O que significa "estudar o suficiente" ? Estudar até acreditar?

Até entender.

A gente mostra "trocentas" passagens onde Javé pratica barbaridades, mas os crentes mostram umas poucas que falam de amor e dizem que nós estamos distorcendo tudo.

Vocês mostraram até agora, que não entenderam que Moises por exemplo usa "Deus" como feitor de TODAS as COISAS e que por isso, diz que "Deus matou...  Deus endureceu o coração do Faraó... Deus mandou uma urça"... etc... 

E o que impede que Javé seja um monstro que faça coisas boas para seus protegidos quando está de bom humor? O que impede que um pai que estupra a própria filha pequena seja conhecido por ser um homem piedoso, que frequenta a igreja e faz caridade?

Ele não daria seu Filho para se sacrificar pelos seus pecados.  (Segundo a Bíblia que vc próprio checou para julgar as atitudes de Deus)

Se depende de interpretação, nunca chegaremos a um acordo. É por isso que há dezenas de milhares de seitas cristãs.

Entender errado é a raiz de todo o problema.

"Discernimento apurado" costuma ser o nosso. O dos outros é distorção.

Aprendi muitas coisas com Ateus, Espiritas, Budistas, Católicos... etc...
Sou livre de cadeias mentais.

Conheço este trecho e o acho um absurdo. Por que Jesus falaria por enigmas para que só alguns entendessem? Se ele não quer que eu entenda, então ele que se dane.
E eu pergunto se esses "iluminados" que acham que entenderam, realmente entenderam direito.

...ao cabo veremos.

[Jetro]

Com base na moralidade humana do século XXI.

Acho que agora entendi tudo.

Ele é um monstro para nós por motivos que não estão na Bíblia. Use argumentos que não estão na Bíblia para defendê-lo.

O farei tão logo você mostre que Ele é um monstro sem usar a Bíblia.

Não me lembro quem disse:
Hoje em dia, quem seguisse o AT ao pé da letra seria preso e quem seguisse o NT, seria internado num hospício.

Basta usar o código penal.

COntinuo aguardando vc julgar as atitudes do Deus Bíblico sem usar a Bíblia... 

[Jetro]

Que é a mesma proposta do Alcorão, do Gita e outros livros sagrados.
Misturas de fatos históricos distorcidos, ficção e mitologia, temperados com a moralidade de povos bárbaros que já não tem valor em nossa época.

Para quem não acredita nos deuses que eles descrevem, seu valor é apenas antropológico.

...que seja... mas porque vc mudou de assunto?
Por favor, leia novamente o Post #1.

Não obstante, se vc quiser conversar sobre "quem esta com a razão" em relação a Doutrina, abra um topico e me avise.

[Fernando Silva]

Novidade para mim. ...e para milhões de estudiosos e arqueologos... recomendo o Livreo "E a Bíblia tinha razão" de Werner Keller.  VOcê irá se surpreender.

Sim, eu me surpreendi. Eles mostram que a maior parte dos "milagres" da Bíblia pode ser atribuído a causas naturais. A intenção deles, acho eu, era mostrar que eles eram possíveis de acontecer, mas, para mim, mostrou que não precisamos apelar a um deus como explicação.

Por outro lado, recomendo "E a Bíblia não tinha razão", da Editora Girafa.

Ps. ...eu não me "orgulho" de "cnohecer" a Bíblia. Se deixei passar isto, desculpe nao foi minha intenção.

Mas é o que você dá a entender a cada vez que diz que está discutindo com gente que não conhece a Bíblia e que você percebe isto logo de cara. Deduz-se que você, pelo contrário, conhece muito.

E o que o faz chegar a um "real sentido do contexto"?

Temos que analizar o cerne da mensagem da passagem em questão.

Com base em que critérios?

[Fernando Silva]

Os Vedas e o Zend Avesta também foram escritos há milhares de anos e também são enormes. Você já os descartou sem mesmo lê-los.

Amigo.. eu não falo mal deles.

Nem pode, já que não conhece, mas também não os considera como verdade, ao contrário da Bíblia.

As contradições permanecem e nunca encontrei uma resposta decente para elas.

Existem contradiões na Bíblia SIM.
Mas, nenhuma delas fere a mensagem central.

A tal da "mensagem central" só pode ser tirada do texto da Bíblia. Se o texto da Bíblia não é confiável, essa tal mensagem vai depender da vontade de que ela exista e esteja pairando acima dos absurdos e contradições do resto do texto.

Vou continuar expondo minhas teorias e a minha opinião negativa sobre a Bíblia.

...pois continuará a receber respeito de néscios e desprezo de cultos. Espero que não seja assim com tudo.

Você chama de néscios quem discorda de você e de cultos quem concorda. Isto significa que você se acha com a razão e não admite outra hipótese.  Há alguma outra palavra além de "preconceito" para descrever isto?

Vamos tentar de novo:
Por que Javé castigou David matando tantos inocentes, inclusive o filho dele, mas deixou que ele próprio morresse de velho, cercado de menininhas?

Pode dizer a passagem Bíblica?

2 Samuel 12:10-14 e 1 Reis 1:1-4
Esta também é interessante:
Deus mata 70 mil inocentes porque David fez o censo de seu povo (2 Samuel 24:11-15)

Como você explica a história das ursas e das 42 crianças?

Já expliquei no post #1.

Você disse que alguns trechos da Bíblia são apenas interpretações erradas de quem os escreveu. E eu digo de novo: então, como saber o que está certo e o que é interpretação errada?

Quem foi o pai de José, Jacó ou Eli?

Certamente o que você espera ouvir de mim é algo como:
• A Genealogia em Mateus é pertinente a linhagem de Maria e a de Lucas pertence a José...
• O Evangelho de Mateus foi primordialmente escrito para os Judeus por isso, focalizou pessoas diferentes...
• “Eli” tem a conotação de “Deus Meu” como mostra em Mat. 27:46...
Entre outras tantas explicações que encontrei que embasariam esses fatos contraditórios. 
A genealogia de Mateus é em muito, diferente da de Lucas. Cabe uma exegese completa e apurada de tais fatos. No entanto, seria uma “perda de tempo”. Pois ao fim chegaríamos à conclusão de quem seria realmente o pai de José e isso, não nos acrescentaria nada.
Inúmeros Pastores e teólogos já fizeram esta pesquisa e chegaram à conclusão de que José seria realmente, filho de Jacó. Tenho estudos muitos extensos que comprovam isso e posso lhe enviar caso você ache necessário.
Ou ainda melhor: Acho que realmente possa ter ocorrido um equívoco na hora da escrita.   Mas, qual é o mal nisso, uma vez que o cerne da mensagem não foi alterado?

Já respondi mais acima. Se não podemos confiar nem em fatos objetivos, quanto mais numa tal "mensagem", que é subjetiva.
Mas estou interessado nos seus "estudos muitos extensos".

Você sabia que no Sermão da Montanha, em um evangelho narra que Jesus subiu o monte  e em outro, conta que Ele desceu? Pergunto a você: O que isso importa? Leia o sermão! Esqueça os detalhes. Entenda a mensagem. Não deveríamos crescer com a elucidação que a mensagem nos trouxe?

Uma investigação policial dá muito valor às contradições dos suspeitos.
Só um comentário: o Sermão da Montanha é apenas um monte de promessas que só se cumprirão na outra vida. Se ela existir.

Se eu não partir do princípio, baseado em fé, de que Deus sabe o que faz, a única conclusão que posso tirar sobre o deus da Bíblia é que ele é um monstro.

ou que "escritores expressaram suas intergeições pessoais" mas isso seria "muito difícil de aceitar" não é?

Se não sabemos o que é opinião pessoal e o que é "inspiração divina", que valor tem a Bíblia?

Aponte nossos "erros infantis".

Não perceber as características pessoais dos escrtores.

Conforme critérios pessoais de quem lê?

O que significa "estudar o suficiente" ? Estudar até acreditar?

Até entender.

Entender e rejeitar pode? Ou só serve se entender e aceitar?

A gente mostra "trocentas" passagens onde Javé pratica barbaridades, mas os crentes mostram umas poucas que falam de amor e dizem que nós estamos distorcendo tudo.

Vocês mostraram até agora, que não entenderam que Moises por exemplo usa "Deus" como feitor de TODAS as COISAS e que por isso, diz que "Deus matou...  Deus endureceu o coração do Faraó... Deus mandou uma urça"... etc... 

E o que há para entender? Que não é para se considerar o que está escrito?

E o que impede que Javé seja um monstro que faça coisas boas para seus protegidos quando está de bom humor? O que impede que um pai que estupra a própria filha pequena seja conhecido por ser um homem piedoso, que frequenta a igreja e faz caridade?

Ele não daria seu Filho para se sacrificar pelos seus pecados.  (Segundo a Bíblia que vc próprio checou para julgar as atitudes de Deus)

Por que  não? Louco é louco. Além disto, não era o filho dele, era ele mesmo.

Se depende de interpretação, nunca chegaremos a um acordo. É por isso que há dezenas de milhares de seitas cristãs.

Entender errado é a raiz de todo o problema.

E são sempre os outros que entendem errado.

Conheço este trecho e o acho um absurdo. Por que Jesus falaria por enigmas para que só alguns entendessem? Se ele não quer que eu entenda, então ele que se dane.
E eu pergunto se esses "iluminados" que acham que entenderam, realmente entenderam direito.

...ao cabo veremos.

Ao cabo pode ser tarde demais.

[Fernando Silva]

COntinuo aguardando vc julgar as atitudes do Deus Bíblico sem usar a Bíblia... 

A minha moral me diz que matar inocentes para castigar um culpado é imoral.
Não usei a Bíblia para isto.

[Jetro]

Por outro lado, recomendo "E a Bíblia não tinha razão", da Editora Girafa.

Já andei folheando...
Sem dúvida tudo deve ser lido.
Em ambos os casos, não podemos comprovar nada ´se não partirmos para uma viagem arqueológica...
Somos obrigados a aceitar o que está dito, no livro suposto ou na Bìblia.
Somos livres e cremos no que melhor nos apraz.
Contudo, entre um livro construido sobre pesquisas arqueológicas e um outro contemporâneo fico com o último. No entanto, eu reafirmo que embora a Bìblia tenha um grande teor histórico, não é este seu objetivo.

Mas é o que você dá a entender a cada vez que diz que está discutindo com gente que não conhece a Bíblia e que você percebe isto logo de cara. Deduz-se que você, pelo contrário, conhece muito.

Engano seu.
Acontece que as "Culpas" atribuidas a Deus, citadas por vocês, são um tema primário em qualquer seminario de teologia.

Temos que analizar o cerne da mensagem da passagem em questão.

Com base em que critérios?

Lógico e razoável

[Jetro]

Amigo.. eu não falo mal deles.

Nem pode, já que não conhece, mas também não os considera como verdade, ao contrário da Bíblia.

Não falei nada. A fim de não publicar minha ignorância, prefiro me calar diante do que não conheço.

Existem contradiões na Bíblia SIM.
Mas, nenhuma delas fere a mensagem central.

A tal da "mensagem central" só pode ser tirada do texto da Bíblia. Se o texto da Bíblia não é confiável, essa tal mensagem vai depender da vontade de que ela exista e esteja pairando acima dos absurdos e contradições do resto do texto.

Olha... se me dizem: "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra coral morando lá e pega todos que passam...".... e   em contrapartida outra pessoa me diz "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra cascavél morando lá e pega todos que passam..."... a mensagem central não é a Raça da Cobra e sim o risco do caminho... será que você não consegue entender isto?  Meu Deus!

Vou continuar expondo minhas teorias e a minha opinião negativa sobre a Bíblia.

...pois continuará a receber respeito de néscios e desprezo de cultos. Espero que não seja assim com tudo.

Você chama de néscios quem discorda de você e de cultos quem concorda. Isto significa que você se acha com a razão e não admite outra hipótese.  Há alguma outra palavra além de "preconceito" para descrever isto?

Arf...!!!
A mesma ladainha...
EU concrodo com o que faz sentido.

Por que Javé castigou David matando tantos inocentes, inclusive o filho dele, mas deixou que ele próprio morresse de velho, cercado de menininhas?

Nitidamente Deus envia uma mensagem a Davi através de Natã dizendo tudo que iria ocorrer em consequencia de seu erro. O "recado" é dado nos versiculos 2,3 e 4. depois vem a questão do post #1 deste topico. "Deus fez isso e aquilo... etc...". Agora, você certamente questionará, "Porque eu acredito  que não foi Deus quem fez aquilo e tão somente mandou um recado a Davi?" e eu respondo: Pelo "Caráter" de deus descrito ao longo da Bíblia.

Você disse que alguns trechos da Bíblia são apenas interpretações erradas de quem os escreveu. E eu digo de novo: então, como saber o que está certo e o que é interpretação errada?

Leia a Bíblia toda mais uma vez. Sò que desta vez, tentando resgatar em sua mente o Caráter do Deus apresentado ao longa da Bíblia. depois disto, certamente compreenderá muitas coisas.
DIgo isto, porque eu fiz assim. Eu comecei a ler o VT diversas vezes mas quando me deparava com certas coisas, parava e ficava chingando aquele Deus...

Se eu não partir do princípio, baseado em fé, de que Deus sabe o que faz, a única conclusão que posso tirar sobre o deus da Bíblia é que ele é um monstro.

Somos diferentes.

Se não sabemos o que é opinião pessoal e o que é "inspiração divina", que valor tem a Bíblia?

Nenhum valor ela teria.

Entender e rejeitar pode? Ou só serve se entender e aceitar?

Claro que entender e rejeitar pode.
Aliás, nas carteiras de cigarro vem escrito que "este produto causa cancer" e as pessoas fumam mesmo assim.

E o que há para entender? Que não é para se considerar o que está escrito?

Você certamente jamais entenderia uma poesia...
...ou ao menos um verso do Caetano Velozo... simplesmente porque está preso ao 1+1=2.

Por que  não? Louco é louco. Além disto, não era o filho dele, era ele mesmo.

Ficamos assim então.

E são sempre os outros que entendem errado.

Quem disse isto? Eu ou você?

Ao cabo pode ser tarde demais.

Enfim concordamos em algo.

[Jetro]

Continuo aguardando vc julgar as atitudes do Deus Bíblico sem usar a Bíblia... 

A minha moral me diz que matar inocentes para castigar um culpado é imoral.
Não usei a Bíblia para isto.

Quem te revelou então que Deus "matou inocentes"? 

Amigo.
Desculpe. Mas somente este post o descreve com precisão.
Auto-análise é a palavra da vez.

[Fernando Silva]

Contudo, entre um livro construido sobre pesquisas arqueológicas e um outro contemporâneo fico com o último.

Entre um livro escrito há milhares de anos por um povo primitivo que mistura coisas fantásticas com fatos possivelmente históricos, fico com as pesquisas arqueológicas. Se a Bíblia diz que Jericó tinha imensas muralhas, mas os arqueólogos só encontraram um vilarejo insignificante, fico com os arqueólogos.
Se a ciência diz que a Terra tem 4,7 bilhões de anos e a Bíblia diz que tem 6 mil, fico com a ciência.
Livros de mitologia é o que não falta. Cada povo tem o seu.

No entanto, eu reafirmo que embora a Bìblia tenha um grande teor histórico, não é este seu objetivo.

E eu reafirmo que se ela não consegue nem ser fiel aos fatos históricos, quanto mais à suposta mensagem de um suposto deus.

Mas é o que você dá a entender a cada vez que diz que está discutindo com gente que não conhece a Bíblia e que você percebe isto logo de cara. Deduz-se que você, pelo contrário, conhece muito.

Engano seu.
Acontece que as "Culpas" atribuidas a Deus, citadas por vocês, são um tema primário em qualquer seminario de teologia.

Normal. Saia do seminário de teologia e encare o mundo. Seminários de teologia não são detentores da verdade.

Temos que analizar o cerne da mensagem da passagem em questão.

Com base em que critérios?

Lógico e razoável

"Lógico e razoável" para quem acredita em fantasmas que emprenham virgens e homens que ressuscitam e saem voando pode não ser a mesma coisa para quem exige provas antes de acreditar em coisas improváveis.

[Fernando Silva]

Continuo aguardando vc julgar as atitudes do Deus Bíblico sem usar a Bíblia... 

A minha moral me diz que matar inocentes para castigar um culpado é imoral.
Não usei a Bíblia para isto.

Quem te revelou então que Deus "matou inocentes"? 

Se foi Davi que pecou e Deus matou 70 mil de seus súditos, algo está errado.
Se foi Davi que pecou e Deus matou seu filho pequeno, algo está errado.
Ou você prefere assumir que uma criança era tão má que Deus tinha que matá-la?
Eu disse uma? Foram milhares ao longo da Bíblia. Nenhuma era inocente?

Amigo.
Desculpe. Mas somente este post o descreve com precisão.
Auto-análise é a palavra da vez.

Considero isto um elogio.

[Zibss]

"O Deus do VT é o mesmo do NT."

[Fernando Silva]

Amigo.. eu não falo mal deles.

Nem pode, já que não conhece, mas também não os considera como verdade, ao contrário da Bíblia.

Não falei nada. A fim de não publicar minha ignorância, prefiro me calar diante do que não conheço.

Calar-se sobre eles não é o bastante. Já que você afirma que a Bíblia é a palavra do verdadeiro deus, passa a ser omissão.

A tal da "mensagem central" só pode ser tirada do texto da Bíblia. Se o texto da Bíblia não é confiável, essa tal mensagem vai depender da vontade de que ela exista e esteja pairando acima dos absurdos e contradições do resto do texto.

Olha... se me dizem: "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra coral morando lá e pega todos que passam...".... e   em contrapartida outra pessoa me diz "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra cascavél morando lá e pega todos que passam..."... a mensagem central não é a Raça da Cobra e sim o risco do caminho... será que você não consegue entender isto?  Meu Deus!

Eu sei que existem cobras. Eu sei que pode haver uma cobra no caminho. Pode ser mentira, mas eu tenho que considerar a hipótese.
Já a Bíblia fala de algo que eu nunca vi e não sei se existe. E há outros livros "sagrados" falando de outras coisas que eu também não sei se existem. Não vejo motivos para levar nenhum desses livros a sério.
"Será que você não consegue entender isto?"

Você chama de néscios quem discorda de você e de cultos quem concorda. Isto significa que você se acha com a razão e não admite outra hipótese.  Há alguma outra palavra além de "preconceito" para descrever isto?

Arf...!!!
A mesma ladainha...
EU concrodo com o que faz sentido.

Faz sentido para você.

"Porque eu acredito  que não foi Deus quem fez aquilo e tão somente mandou um recado a Davi?" e eu respondo: Pelo "Caráter" de deus descrito ao longo da Bíblia.

Sim, ciumento (nas próprias palavras dele), vingativo, cruel, injusto, rancoroso.
Claro, a coisa muda se você começa a definir por conta própria o que é verdade e o que é apenas opinião do escritor.

Você disse que alguns trechos da Bíblia são apenas interpretações erradas de quem os escreveu. E eu digo de novo: então, como saber o que está certo e o que é interpretação errada?

Leia a Bíblia toda mais uma vez. Sò que desta vez, tentando resgatar em sua mente o Caráter do Deus apresentado ao longa da Bíblia. depois disto, certamente compreenderá muitas coisas.

Vai depender de cada um e vai depender de se ter fé ou não.

DIgo isto, porque eu fiz assim. Eu comecei a ler o VT diversas vezes mas quando me deparava com certas coisas, parava e ficava chingando aquele Deus...

Já fiz isto por 40 anos como cristão. Aquele monte de bobagens sempre me incomodou, mas eu me dizia: "Deve estar certo de alguma forma que eu não consigo entender".
Agora eu simplesmente assumo que não necessariamente está certo.

E eu sugiro: leia os outros livros "sagrados" até entendê-los (e aceitá-los).

Se eu não partir do princípio, baseado em fé, de que Deus sabe o que faz, a única conclusão que posso tirar sobre o deus da Bíblia é que ele é um monstro.

Somos diferentes.

Não diga...

Se não sabemos o que é opinião pessoal e o que é "inspiração divina", que valor tem a Bíblia?

Nenhum valor ela teria.

Exato.

Entender e rejeitar pode? Ou só serve se entender e aceitar?

Claro que entender e rejeitar pode.
Aliás, nas carteiras de cigarro vem escrito que "este produto causa cancer" e as pessoas fumam mesmo assim.

O vício escraviza as pessoas. A religião também. Já conheci gente que me disse: "Concordo com seus argumentos, mas ainda não estou preparado para abandonar Deus. Preciso dele".
Bem, eu não precisava. Acreditava nele porque achava que ele existia.

E o que há para entender? Que não é para se considerar o que está escrito?

Você certamente jamais entenderia uma poesia...
...ou ao menos um verso do Caetano Velozo... simplesmente porque está preso ao 1+1=2.

Tradução: você acredita naquilo em que quer acreditar.

E são sempre os outros que entendem errado.

Quem disse isto? Eu ou você?

Se você não admite a possibilidade de que um ateu possa estar certo, então tenho que usar a palavra "sempre".

[Fernando Silva]

Jetro,
Vou resumir o que entendi da sua posição:

-A Bíblia tem partes inspiradas por Deus e partes que resultam de preconceitos e má interpretação dos autores.

-É possível distinguir umas das outras e você sabe exatamente como fazer.

-Você tem certeza do que diz, portanto tem certeza de que quem discorda de você está errado.

[Fernando Silva]

Talvez os judeus não devam ser julgados segundo critérios modernos pelas atrocidades
que a Bíblia descreve em Josué, Samuel e outros. Por outro lado, por que aceitar como
verdadeiras as palavras escritas por uma tribo de bárbaros primitivos sobre o que
lhes teria dito seu deus? Como saber se eles não entenderam errado ou adaptaram a
mensagem à sua realidade e conveniência? Se eles afirmam que o próprio Yaveh
ordenou que cometessem tantas atrocidades (ou que as cometeu ele mesmo), ou nada
do que dizem sobre seu deus é confiável ou, se for verdade, seu deus é um monstro
e não deveria ser venerado nem obedecido. Se Deus existe, deveria ofender-se com a
imagem que a Bíblia faz dele.

Algumas coisas não podem ser tomadas fora de contexto. Por exemplo: é normal que
índios vivam nus em suas aldeias no meio da floresta, mesmo que não possamos fazer
o mesmo numa cidade grande. Por outro lado, para que contexto podemos apelar que
justifique o comportamento de um pai que estupra a filha de 8 anos? Que valor podem
ter as palavras de um homem assim? Da mesma forma, que critérios temos para filtrar
ou decodificar a verdadeira mensagem de Deus à humanidade contida nas palavras
de gente que extermina povos inteiros,  incluindo os animais, rasga a barriga das
gestantes para arrancar os fetos, poupando apenas as virgens, para estuprá-las, e diz
que seu deus o ordenou?

Tudo o que temos é uma colcha de retalhos escrita por auto-intitulados profetas
ou mestres, sobre os quais pouco ou nada sabemos, cheia de enigmas, absurdos
e contradições. Tentar criar "mensagens" a partir da Bíblia significa apenas inventar
uma religião segundo critérios pessoais e interpretações sem base lógica. Não é o
desejo dos crentes de que haja uma "mensagem" e um "contexto" que vai fazer com
que existam.

Alguns crentes criticam os que "só abrem a Bíblia para procurar defeitos, em vez de
olhar para o que há de bom". No caso do pai citado acima, talvez devamos nos
concentrar no fato de que é um cidadão respeitável, que faz caridade e vai à igreja
todos os domingos, e não dar tanta importância a pequenos detalhes de sua vida
pessoal ...

[Eduardo Vanderlei]

O Jetro é esquisito... Ele compara as contradições e atrocidades bíblicas a uma obra de um pintor em uma moldura mal-acabada, mas ao mesmo tempo afirma que se fosse seguir as instruções do 'manual perfeito escrito por deus' estaríamos perdidos. O que resta, então? Ficar só bajulando deus e dizendo que ele é infinitamente sábio e inspirou um manual da vida que se fôssemos  segui-lo estaríamos perdidos?

[Jetro]

Entre um livro escrito há milhares de anos por um povo primitivo que mistura coisas fantásticas com fatos possivelmente históricos, fico com as pesquisas arqueológicas.

Por mais "chucros" que tenham sido, viveram os fatos.

Se a Bíblia diz que Jericó tinha imensas muralhas, mas os arqueólogos só encontraram um vilarejo insignificante, fico com os arqueólogos.

nada contra.

Se a ciência diz que a Terra tem 4,7 bilhões de anos e a Bíblia diz que tem 6 mil, fico com a ciência.

Mais uma prova básica de que vc somente folheou a Bìblia.

E eu reafirmo que se ela não consegue nem ser fiel aos fatos históricos, quanto mais à suposta mensagem de um suposto deus.

Você fala como um "CrenteAteu". Fanático, qualquer coisa que disserem contra a Bìblia lhe soa como verdade.

...encare o mundo. Seminários de teologia não são detentores da verdade.

Creio que a verdade absoluta não exista. Nem de um lado e nem do outro. Sourelativista.

"Lógico e razoável" para quem acredita em fantasmas que emprenham virgens e homens que ressuscitam e saem voando pode não ser a mesma coisa para quem exige provas antes de acreditar em coisas improváveis.

Descobriu-se que a mula-sem-cabeça era uma combustão expontânea de gases dos charcos...
Mas até que se descobram as causas das citações Bìblicas, você pode acreditar no que quiser... não estou "nem aí" para em que você acredita ou deixa de acreditar. ...não quero que vc acredite em nada... mas da mesma forma, não concordo que fique falando da Bìblia dizendo que por ela, Deus Erra.
Percebe sua incoerência?

[Jetro]

Este post retrata a postura da maioria dos ateus que dialogam nos forums.
Acompanhe a linha de conversa desde o inicio e constate por si mesmo.

Jetro - Continuo aguardando vc julgar as atitudes do Deus Bíblico sem usar a Bíblia... 

A minha moral me diz que matar inocentes para castigar um culpado é imoral.
Não usei a Bíblia para isto.

Jetro - Quem te revelou então que Deus "matou inocentes"? 

Se foi Davi que pecou e Deus matou 70 mil de seus súditos, algo está errado.
Se foi Davi que pecou e Deus matou seu filho pequeno, algo está errado.
Ou você prefere assumir que uma criança era tão má que Deus tinha que matá-la?
Eu disse uma? Foram milhares ao longo da Bíblia. Nenhuma era inocente?

Jetro - Amigo. Desculpe. Mas somente este post o descreve com precisão.
Auto-análise é a palavra da vez.

Considero isto um elogio.

[Jetro]

Amigo.. eu não falo mal deles.

Nem pode, já que não conhece, mas também não os considera como verdade, ao contrário da Bíblia.

Não falei nada. A fim de não publicar minha ignorância, prefiro me calar diante do que não conheço.

Calar-se sobre eles não é o bastante. Já que você afirma que a Bíblia é a palavra do verdadeiro deus, passa a ser omissão.

Então você acha que eu deva falar com eles?

Olha... se me dizem: "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra coral morando lá e pega todos que passam...".... e   em contrapartida outra pessoa me diz "Não vá por aquele caminho porque existe uma cobra cascavél morando lá e pega todos que passam..."... a mensagem central não é a Raça da Cobra e sim o risco do caminho... será que você não consegue entender isto?  Meu Deus!

Eu sei que existem cobras. Eu sei que pode haver uma cobra no caminho. Pode ser mentira, mas eu tenho que considerar a hipótese.
Já a Bíblia fala de algo que eu nunca vi e não sei se existe.

Algo mais grave ainda.
Mas não o quero levar a nada a não ser "Não afirmar algo acerca do Deus da Bíblia" porque você não conhece, nem acredita e não leu a Bíblia.
Isto é pedir muito?
Assim tambem como não gostaria que você falasse sobre o Candomblé sem o conhecer profundamente.

E há outros livros "sagrados" falando de outras coisas que eu também não sei se existem. Não vejo motivos para levar nenhum desses livros a sério.
"Será que você não consegue entender isto?"

Mostre para mim um lugar onde eu tenha me expressado de tal forma que embase sua citação acima.
Amigo.. eu ja fui muito claro no meu objetivo neste tópico.

Já fiz isto por 40 anos como cristão. Aquele monte de bobagens sempre me incomodou, mas eu me dizia: "Deve estar certo de alguma forma que eu não consigo entender".

Você estava certo.

Agora eu simplesmente assumo que não necessariamente está certo.

Eu não quero que vc assuma nada.
Já disse o que quero.

E eu sugiro: leia os outros livros "sagrados" até entendê-los (e aceitá-los).

Qual você sugere?

O vício escraviza as pessoas. A religião também. Já conheci gente que me disse: "Concordo com seus argumentos, mas ainda não estou preparado para abandonar Deus. Preciso dele".
Bem, eu não precisava. Acreditava nele porque achava que ele existia.

A religião errada escraviza.

Se você não admite a possibilidade de que um ateu possa estar certo, então tenho que usar a palavra "sempre".

Amigo... eu disse diversas vezes que aprendi muitas coisas com Ateus.
Mas acredite: Às vezes, eles erram.

[Jetro]

Errado.

Jetro,
Vou resumir o que entendi da sua posição:
-A Bíblia tem partes inspiradas por Deus e partes que resultam de preconceitos e má interpretação dos autores.
-É possível distinguir umas das outras e você sabe exatamente como fazer.
-Você tem certeza do que diz, portanto tem certeza de que quem discorda de você está errado.

Eu disse que  "leia o post #1".

[Jetro]

Talvez os judeus não devam ser julgados segundo critérios modernos pelas atrocidades
que a Bíblia descreve em Josué, Samuel e outros. Por outro lado, por que aceitar como
verdadeiras as palavras escritas por uma tribo de bárbaros primitivos sobre o que
lhes teria dito seu deus? Como saber se eles não entenderam errado ou adaptaram a
mensagem à sua realidade e conveniência? Se eles afirmam que o próprio Yaveh
ordenou que cometessem tantas atrocidades (ou que as cometeu ele mesmo), ou nada
do que dizem sobre seu deus é confiável ou, se for verdade, seu deus é um monstro
e não deveria ser venerado nem obedecido. Se Deus existe, deveria ofender-se com a
imagem que a Bíblia faz dele.

Entenda de uma vez por todas: Moisés não "Exterminou ninguém" e se não me engano foi ele quem escreveu o Pentateuco.
Estou dizendo que ele escreveu a história e não a fez.
Você pode entender isto?

Algumas coisas não podem ser tomadas fora de contexto. Por exemplo: é normal que
índios vivam nus em suas aldeias no meio da floresta, mesmo que não possamos fazer
o mesmo numa cidade grande. Por outro lado, para que contexto podemos apelar que
justifique o comportamento de um pai que estupra a filha de 8 anos? Que valor podem
ter as palavras de um homem assim? Da mesma forma, que critérios temos para filtrar
ou decodificar a verdadeira mensagem de Deus à humanidade contida nas palavras
de gente que extermina povos inteiros,  incluindo os animais, rasga a barriga das
gestantes para arrancar os fetos, poupando apenas as virgens, para estuprá-las, e diz
que seu deus o ordenou?

Amigo...
Descobri seu problema: Você está julgando George Lucas pelos erros de Darth Vader. 

Tudo o que temos é uma colcha de retalhos escrita por auto-intitulados profetas
ou mestres, sobre os quais pouco ou nada sabemos, cheia de enigmas, absurdos
e contradições. Tentar criar "mensagens" a partir da Bíblia significa apenas inventar
uma religião segundo critérios pessoais e interpretações sem base lógica. Não é o
desejo dos crentes de que haja uma "mensagem" e um "contexto" que vai fazer com
que existam.

Você faz idéia do que seria o mundo hoje se a Bíblia não existisse?
Só por isto, você já deveria respeitar seu conteúdo. Mesmo sem compreender.

Alguns crentes criticam os que "só abrem a Bíblia para procurar defeitos, em vez de
olhar para o que há de bom". No caso do pai citado acima, talvez devamos nos
concentrar no fato de que é um cidadão respeitável, que faz caridade e vai à igreja
todos os domingos, e não dar tanta importância a pequenos detalhes de sua vida
pessoal ...

Sua analogia não tem nada a ver. Expliquei acima.