Tópico: Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)

[Terráqueo]

Deduzo que só posso afirmar três coisas:

1ª- Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias;
2ª- Acredite em algo e esse algo existirá;
3ª- O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos.

[Lorentz]

Não é o nível de ceticismo que está diminuindo, o problema é como explicar tais fenômenos. Pode haver uma explicação sim, e claro que será difícil, faz parte, mas tem que considerar que pode ser telepatia até que se prove o contrário.

Que tal não assumir nada até ser demonstrado algo?

O erro que eu vejo por aí é esta atitude de arrogância que muitos céticos assumem, pois pensam que sabem de tudo e são mais inteligentes que os outros e tudo o que não for de acordo com seus pontos de vista não tem validade.

É verdade. Tal atitude é reprovável.

Vocês deveriam é brigar com fanáticos como os espíritas que ficam usando ilusionismo nas suas sessões ridículas e daí vemos toda a sorte de levitações e outras falcatruas.

isso é feito também.

Esses é que são nocivos para a sociedade. Já a AMORC, apesar de eu questionar muitas de suas alegações, o que é normal, ajuda a promover cultura, gesto esse que tanto nos faz falta agora, e quem é que atualmente agarra a causa da cultura e educação?

Mas esta alegação também pode ser feita para os espíritas e outros grupos religiosos.

A igreja católica financiou muita arte e cultura.

[Gigaview]

Pode haver uma explicação sim, e claro que será difícil, faz parte, mas tem que considerar que pode ser telepatia até que se prove o contrário.

Tem que se considerar também que pode ser o mestre Kuthumi se divertindo.

Nós, céticos, não sabemos de tudo e nunca iremos saber.

Nós??? Sei, não....

Vocês deveriam é brigar com fanáticos como os espíritas que ficam usando ilusionismo nas suas sessões ridículas e daí vemos toda a sorte de levitações e outras falcatruas. Esses é que são nocivos para a sociedade.

O "espiritismo" rosacruz não é diferente. Acho que é pior, porque tudo acontece no "sanctum", sem testemunhas. Aqueles experimentos idiotas só promovem o auto-engano.

Já a AMORC, apesar de eu questionar muitas de suas alegações, o que é normal, ajuda a promover cultura, gesto esse que tanto nos faz falta agora, e quem é que atualmente agarra a causa da cultura e educação?

E desde quando pseudociência, misticismo e superstição são coisas para se promover?

[Alquimista]

Pois é, o negócio da liguinha se deu casualmente. Eu não consigo controlar nem provocar tais fenômenos, pra falar a verdade nunca entendi o que aconteceu de fato, mas foi muito estranho. Claro que não tenho vídeos, nem fotos (não esperava que isso fosse acontecer), porém tenho testemunhas, testemunhas essas que na época achavam que eu tinha algum tipo de poder, mas como falei no meu texto anterior, sempre tive preguiça de treinar e investigar essas coisas.
Quanto a AMORC, eu não exijo evidências das suas alegações, até porque eu não concordo com muito do que eles dizem lá, mas quanto a promoverem cultura, conhecimento e educação, isso é fato. A AMORC promove o livre pensamento e encoraja a intelectualidade. Inegavelmente isso é bom e nenhuma religião faz isso, muito pelo contrário.
Pra encerrar, eu insisto: já conheci muitos fanáticos religiosos que simplesmente depois se tornaram fanáticos céticos. No fundo essas pessoas ainda são o que são, fanáticos; elas só mudaram a forma de nomear a sua crença. Vamos ser mais tolerantes e abrir mais as nossas mentes.   

[Gigaview]

A AMORC promove o livre pensamento e encoraja a intelectualidade.

...mas vende ensinamentos "secretos" pelo correio.

[Alquimista]

Gigaview, até onde eu conheço dos estudos da AMORC nunca li nada que sequer se aproxime da parafernalha esquizofrênica do espiritismo, nem chega perto. Sinceramente, esse "espiritismo rosazruz" que você citou eu desconheço, então te peço encarecidamente que se você tiver alguma informação sobre os supostos estudos espíritas da AMORC, que eu desconheço, por favor me informe, eu gostaria muito de saber disso já que tenho uma verdadeira repugnância do espiritismo, mas no mínimo cite as fontes, certo?
Quanto a eles promoverem pseudociência, é você que está nomeando isso de pseudociência. No meu ponto de vista, vai que eles estão certos devido as experiências que passei. Lembre-se que muita coisa que era chamada de pseudociência e fantasia no passado agora sabemos que é  ciência pura.
Quanto ao Sanctum, pelo que já estudei lá eles nunca impõe isso como autoridade para os membros. Você pode estudar as monografias e praticar os exercícios até num parque público. Isso é fato. Está escrito e propagado. Claro que lá existem alguns xarope chatinhos. Lembro que tinha um pregão lá que ficava tentando impor os estudos no Sanctum para os novatos, mas esse camarada aí é aquilo que eu falei, é uma pessoa que nasceu para ser um fanático, e felizmente esse tipo não dura muito tempo na AMORC (esta instituição promove o livre pensamento e o questionamento mais do que vocês imaginam). Prova disso é que ele saiu de lá e hoje ele é espírita (rs). O tempo mostra o que as pessoas são de verdade.
Quanto a estudos pelo correio, sinceramente, não sei que problema há nisso.
Por que vocês tem birra com esse pessoal. Eles não fazem nada, ficam lá na deles e não tentam doutrinar ninguém, até porque não tem nada lá para ser doutrinado. O buraco só pode ser mais embaixo por causa de tanta birra.

Lorentz, a Igreja Católica já promoveu arte e cultura também??? Isso é um absurdo. Muito pelo contrário. Os maiores crimes cometidos contra o conhecimento humano foram causados pelos cristãos, principalmente os católicos. Até mesmo os pensadores que surgiram no seio do catolocismo sofreram pesadas punições. Tá certo que eles patrocinaram alguns músicos e pintores em tempos pretéritos, mas isso foi pura estratégia de markenting para visar o poder e o status (isso existia em tempos antigos) e não a evolução da humanidade. 

[Lorentz]

Lorentz, a Igreja Católica já promoveu arte e cultura também??? Isso é um absurdo. Muito pelo contrário. Os maiores crimes cometidos contra o conhecimento humano foram causados pelos cristãos, principalmente os católicos. Até mesmo os pensadores que surgiram no seio do catolocismo sofreram pesadas punições. Tá certo que eles patrocinaram alguns músicos e pintores em tempos pretéritos, mas isso foi pura estratégia de markenting para visar o poder e o status (isso existia em tempos antigos) e não a evolução da humanidade. 

Então a AMORC se preocupa com a evolução da humanidade? Mantendo segredos? Cobrando para ensinar algo? Hmmm. Eu posso entrar numa igreja católica de graça.

[Barata Tenno]

Se não me engano as primeiras universidades eram católicas.

[El Elyon]

Lorentz, a Igreja Católica já promoveu arte e cultura também?

Sim. Não só isso, pode-se argumentar que após a queda do Império Romano Ocidental, a Igreja Católica era toda a arte e cultura. 

s maiores crimes cometidos contra o conhecimento humano foram causados pelos cristãos, principalmente os católicos

Falso - isso é a típica propaganda histórica da "Idade das Trevas" pregada tanto por autores deístas/ateus do Iluminismo francês  quanto por seus compadres anglicanos da Ilustração, ambos com um viés obviamente anticatólico.

Até mesmo os pensadores que surgiram no seio do catolocismo sofreram pesadas punições.

Em alguns casos, sim. Mas como a noção de Liberdade de Discurso é algo bastante moderno e a supressão de vozes dissidentes é algo bastante recorrente na História humana (ela era explicitamente defendida por Platão e foi praticada por Imperadores consagrados como Alexandre Magno e Qin Shi Huang), eu não vejo motivo para tantas lágrimas derrubadas quanto os incidentes cristãos.

Tá certo que eles patrocinaram alguns músicos e pintores em tempos pretéritos, mas isso foi pura estratégia de markenting para visar o poder e o status (isso existia em tempos antigos) e não a evolução da humanidade.

Mas quase toda forma de arte (a "História da Arte dos Grandes Nomes") preservada durante a história humana servia para esse propósito - exibir o poder e glória de quem a financiou. A noção do artista individual, fazendo arte pela arte ou para expressar seu "eu interior" é bastante Romântica e perdura até hoje. Mas antes disso, arte era "apenas" uma forma de ofício, não muito distinto de outros puramente "utilitários".

Se não me engano as primeiras universidades eram católicas.

É difícil dizer o que não era católico durante a Idade Média, mas dentre as primeiras instituições de ensino terciário da Europa Ocidental estavam as "Escolas Episcopais". Mas a forma como se entende Universidade hoje em dia é mais similar às "Corporações de Mestres e Alunos" que surgiram de maneira mais ou menos independente por toda Europa (Bolonha, Paris, Pádua, Oxford) e não eram exatamente fundadas pela Igreja - mas acabaram sendo ou incorporadas e protegidas pela autoridade de um Rei ou de um Bispo (ou mesmo do Papa).

[Alquimista]

Universidades? rsrs

Puxa, quantos "céticos" defendendo a Igreja Católica por aqui, heim? Agora estou vendo. Tá tudo ficando mais claro agora. Estou entendendo o motivo do ódio pelas sociedades ocultistas (vulgo sociedades secretas). Tomara que não fundem uma nova inquisição virtual nos debates que deveriam ser de mente aberta.
Acho que não preciso defender meu ponto de vista quanto ao que disse sobre a Igreja Católica, é só lerem nos anais da história. Tá tudo muito explícito, nem precisa ler nas entrelinhas. Contra fatos não há argumentos. 

Ao colega que disse sobre cobrar pelas monografias, nada que tenha valor é gratuito, Sinceramente, se uma instituição alegar passar conhecimento arcano para as pessoas de graça eu desconfiaria muito disso. Este tipo de conhecimento nunca foi e nem pode ser para todos. Tem que fazer por merecer.

[Barata Tenno]

Realmente, as primeiras universidades foram montadas pela igreja católica. A primeira delas foi a Universidade de Bolonha em 1088.

http://en.wikipedia.org/wiki/University

[Alquimista]

Você sabe o que quer dizer universidade e por que foram chamadas desse nome lá no séc. XII? Você acha que é igual ao conceito de universidade que você entende? Você sabe o que é a questão dos universais? A escolástica? Sabe o que a igreja fez quando alguém falava sobre a verdadeira ciência? Universidade na Igreja Católica Medieval eram conceitos pseudocientíficos ptolomaicos, aquinianos e aristotelianos disfarçados de cristianismo. Aqueles que de verdade são relevantes para a ciência que surgiram no seio da igreja medieval foram perseguidos como hereges. Até os alquimistas fizeram muito mais pela ciência do que os ditos doutores universitários medievais.

[Moro]

Giga e Bahadur, antes de eu avançar além do primeiro parágrafo desse camarada, me essclareçam: ele trouxe algo novo?

Cara.. eu li todo o troço.. basicamente auto-engano e o mesmo tipo de evidências de evangélicos que são curados de câncer.. só que esses tem um videozinho lá para provar

[Moro]

Pois é, o negócio da liguinha se deu casualmente. Eu não consigo controlar nem provocar tais fenômenos, pra falar a verdade nunca entendi o que aconteceu de fato, mas foi muito estranho

Porque não me surpreendi?
Você e 100% das pessoas que dizem essas groselhas.

Alias, a observação tem o estranho poder de inibir o fenômeno.

[Alquimista]

Barata Tenno, você sabia que o rei mais inteligente da Idade Média (o cara era foda) e que fundou a primeira faculdade de medicina da história foi excomungado pela Igreja e até foi declarado como o Anticristo? Cientificamente falando, a contribuição católica foi deplorável, um fiasco. Os ditos hereges, pagãos e alquimistas deram um show nesse quesito.

[Alquimista]

Bahadur, é justamente por causa disso que a ciência nunca provou que os poderes da mente existem. Essa postura covarde de simplesmente falar "deve ser tudo asneira o que estão falando" não muda nada. Vocês só viram a cara e pronto, tem medo de por a mão na massa. Falar é fácil. Desse jeito é simples demais fazer ciência. Quero ver você explicar com argumentos lógicos cada experiência que relatei. Te desafio.

[Sergiomgbr]

Se não me engano as primeiras universidades eram católicas.

É difícil dizer o que não era católico durante a Idade Média, mas dentre as primeiras instituições de ensino terciário da Europa Ocidental estavam as "Escolas Episcopais". Mas a forma como se entende Universidade hoje em dia é mais similar às "Corporações de Mestres e Alunos" que surgiram de maneira mais ou menos independente por toda Europa (Bolonha, Paris, Pádua, Oxford) e não eram exatamente fundadas pela Igreja - mas acabaram sendo ou incorporadas e protegidas pela autoridade de um Rei ou de um Bispo (ou mesmo do Papa).

De acordo com essa referência, a primeira universidade no mundo teria sido a Universidade de al-Qarawiyyin, no Marrocos, fundada em 859, porém, ainda que pareçam claros os critérios de desambiguação, que fique registrado isso a apurar.

[Johnny Cash]

Camarada Saint German, beleza, mas e as evidências, ja mostrou?

Cê quer que todo mundo acredite em você e pronto?

[El Elyon]

Você sabe o que quer dizer universidade e por que foram chamadas desse nome lá no séc. XII?

Elas não eram chamadas assim nos séculos XII e XIII - mas sim de studium generale. As universitas eram guildas de professores (universita magistrorium) e estudantes (universistas scholarium) que geralmente operavam nos diversos studia generalia presentes na Europa Ocidental.

Barata Tenno, você sabia que o rei mais inteligente da Idade Média (o cara era foda) e que fundou a primeira faculdade de medicina da história foi excomungado pela Igreja e até foi declarado como o Anticristo?

E o nome dele seria? Eu tenho minha aposta pessoal que ele é um dos membros da dinastia Saliana na Questão das Investiduras e envolve a Universidade de Salerno, mas espero sua resposta.

[Moro]

Bahadur, é justamente por causa disso que a ciência nunca provou que os poderes da mente existem. Essa postura covarde de simplesmente falar "deve ser tudo asneira o que estão falando" não muda nada. Vocês só viram a cara e pronto, tem medo de por a mão na massa. Falar é fácil. Desse jeito é simples demais fazer ciência. Quero ver você explicar com argumentos lógicos cada experiência que relatei. Te desafio.

Mentira ou auto-engano. Explicado.

[Sergiomgbr]

Você sabe o que quer dizer universidade e por que foram chamadas desse nome lá no séc. XII? Você acha que é igual ao conceito de universidade que você entende? Você sabe o que é a questão dos universais? A escolástica? Sabe o que a igreja fez quando alguém falava sobre a verdadeira ciência? Universidade na Igreja Católica Medieval eram conceitos pseudocientíficos ptolomaicos, aquinianos e aristotelianos disfarçados de cristianismo. Aqueles que de verdade são relevantes para a ciência que surgiram no seio da igreja medieval foram perseguidos como hereges. Até os alquimistas fizeram muito mais pela ciência do que os ditos doutores universitários medievais.

São muitas afirmações que ficariam melhores se demonstradas com a maior riqueza de detalhes possível(ainda que eu particularmente não discorde totalmente de você).

[Alquimista]

El Eyom, o nome dele é Frederico Hohestaufen, ou Frederico II: http://pt.wikipedia.org/wiki/Frederico_II_da_Germ%C3%A2nia.

Bahadur, agindo assim como fanático cético da mesma forma que um fanático religioso fica impossível dialogar.

Meu caro, Johnny Cash, eu gostaria muito de mostrar alguma evidência, mas infelizmente não posso. Tais fenômenos ocorreram sem que eu pudesse controla-los, foram espontâneos. Mas em alguns casos tiveram testemunhas.   

[Johnny Cash]

Camarada Saint German, bom... Atingimos o fim da linha então. Eu gostaria de acreditar em você, mas não consigo depois de ver tantas fraudes no mesmo caminho.

Apresente-se em outros tópicos para filosofagem geral ou junte-se aos embrolhos infinitos anti-politicamente-correto, pra isso a gente não espera evidências.

Um abraço e até uma próxima oportunidade.

[Alquimista]

Acontece que a minha vida é assim, cheia desses fenômenos. Desde criança meu sonho era ser paranormal, mas nunca treinei o bastante para isso. A minha mãe sempre dizia que eu era um ser iluminado (não entendam isso como arrogância, foram as palavras dela mesmo). Eu também conheço o outro lado, o dos charlatões. Quase já caí na lábia dos Thomas Green Morton da vida. Eu até já estudei muito mentalismo e leitura fria e realmente existem muitas técnicas para se passar por paranormal. Eu acredito que posso fazer isso tranquilamente com uma pessoa ingênua, pois sei os truques de entontar garfos e ler as mentes iguais aos que Uri Geller fazia. Pior que esse tipo de gente só tirou a credibilidade daqueles que foram sinceros em suas experiências. Vou citar alguns casos pessoais:

[Buckaroo Banzai]

Pode haver uma explicação sim, e claro que será difícil, faz parte, mas tem que considerar que pode ser telepatia até que se prove o contrário.

O problema dessa idéia é que é mais ou menos equivalente a dizer que os envolvidos podem ser extraterrestres/demônios/NPCs superpoderosos na matrix que é o mundo, "até que se prove o contrário".

Apenas explicações ordinárias devem ser vistas como possibilidade "até que se prove o contrário", até que se tenha o extraordinário não necessariamente provado, mas ao menos mais perto de parecer uma "possibilidade real" (contraste com "possibilidade lógica", em que valeria qualquer coisa que se simplesmente inventasse para explicar), que este pode começar a ser considerado mais seriamente. Isso é, se não queremos considerar igualmente como "possibilidade" qualquer fantasia que se conceba.