Tópico: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

[HFC]

O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Bem, Lusitano, os aperitivos são para a aposta com o VideoMaker.  Na verdade não relação de plano imaginário com mundo de sonhos. Sonhos ocorrem basicamente dentro de nossas cabeças - é fato neurológico, pelo que se sabe. Mas espero que vc possa mostrar experiências testáveis que possam sustentar sua alegação.

Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

E pq os mortos humanos seriam especiais ?  Ou o que aconteceria com as pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento ?

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

Há critérios neurofisiológicos para isso.

[HFC]

Mas se vc quiser, esteja bem vindo aos aperitivos e a SKOL  da aposta do Paulo.

[lusitano]

Humberto Francis

51 é o número!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:21:38O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.
Bem, Lusitano, os aperitivos são para a aposta com o VideoMaker. Na verdade não relação de plano imaginário com mundo de sonhos. Sonhos ocorrem basicamente dentro de nossas cabeças - é fato neurológico, pelo que se sabe. Mas espero que vc possa mostrar experiências testáveis que possam sustentar sua alegação.

Para mim - o plano imaginário, ou plano "Astral" - é o mundo dos sonhos: é onde por experiência pessoal, se passam aventuras estranhas. Se é um facto verificado neurologicamente, que os sonhos só acontecem dentro das nossas cabeças, nada posso fazer em contrário. Mas quando eu me apercebo que estou a sonhar, não me sinto dentro do cérebro. Antes pelo contrário;  questiono seriamente, se de facto, me encontro nessa situação. Que motivos tem o cérebro, para gerar tal tipo de  dúvida?

Se cientificamente, não é legítimo, considerar os sonhos, como material para especular, sobre o mundo apostado pelo VídeoMacker, não sou eu que vou contrariar tal assertiva, nem demonstrar o contrário.

Você já me chamou a atenção para o facto, de o conteúdo dos sonhos, não passar de "evidência anedótica" e que portanto, não podem ser apresentados como teste experimental, para sustentar uma tese. Todavia para mim, quanto mais sonho, mais considero plausível a hipótese, da existência de um mundo imaginário ou Astral.

Portanto, só me resta - ficar com a opinião - que o acto de sonhar, só serve de suporte para se fundamentar uma fé bem sustentada, numa dimensão espiritual, ou imaginária. Se os cientistas, discordam dessa interpretação, sou obrigado a encolher os ombros filosoficamente, perante aqueles que reflectem a realidade, com mais precisão intelectual que eu.

Evidentemente que aceito, que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

E pq os mortos humanos seriam especiais? Ou o que aconteceria com as pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento ?

Os "mortos humanos" são especiais, porque alguns, transmitem informações sobre o "Além-túmulo", segundo os especialistas.

Certas pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento, segundo certos observadores, ficam com outras capacidades: entre elas, as de perceberem outra realidade, dita espiritual, ou Astral.

A senhora Teresa Guilherme, produtora televisiva, criou um programa sobre esse tema: O nome, é o programa do além. Abordou, os devaneios relatados por pessoas que estiveram por períodos prolongados, em estado de coma, ou com outros danos cerebrais.

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?
Há critérios neurofisiológicos para isso.

Eu refiro-me à sua experiência pessoal, não à observação de testemunhas exteriores à sua consciência.

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especulativamente - artur.

[HFC]

O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Os aperitivos devem ser colocados na aposta do Paulo, lusitano.
Quanto aos aperitivos ou bebida em sonho, mesmo que lúcuido, não vão ser reais ...

Quer tentar uma alternativa ? Tente num sonho lúcido, tomar veneno. Vc não vai se matar ...

Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

A hipótese presume que a consciência não resida no cérebro.  Depois da morte cerebral sua consciência, infelizmente, até hoje só vai ter é acabado mesmo. Mas formule alguma  idéia para testar sua hipótese.

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

Vide resposta acima ...

[lusitano]

Humberto Francis

51 é o número!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  21 Mar 2009, 17:21:38
O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Os aperitivos devem ser colocados na aposta do Paulo, lusitano.
Quanto aos aperitivos ou bebida em sonho, mesmo que lúcuido, não vão ser reais ...

Quer tentar uma alternativa ? Tente num sonho lúcido, tomar veneno. Vc não vai se matar ...

Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de experimentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.

Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

A hipótese presume que a consciência não resida no cérebro.  Depois da morte cerebral sua consciência, infelizmente, até hoje só vai ter é acabado mesmo. Mas formule alguma  idéia para testar sua hipótese.

Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gaz luminoso consciente.

Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

vide resposta acima...

Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...

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especulativamente - artur.





 

[Stéfano]

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

Poderia explicar melhor a pergunta ? Eu (e, pelo visto, outros) não entendi a pergunta.

[lusitano]

Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  21 Mar 2009, 17:21:38

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

Poderia explicar melhor a pergunta ? Eu (e, pelo visto, outros) não entendi a pergunta.

  - É absolutamente óbvio, que nós somos mortais: pelo menos nós verificamos a morte dos outros.

O problema está em você - comprovar experimentalmente a sua própria morte... Você consegue sentir conscientemente essa realidade inabalável?

Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?

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especulativamente - artur.

[Stéfano]

Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?

Mortos estão mortos. Não sabem nada.

[FZapp]

Com que sistema neuronal um morto poderia 'saber' que está morto ?

[lusitano]

Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Hoje às 11:21:13

Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?

Mortos estão mortos

Não discordo completamente de si - porque o senso comum ou a ciência, dizem o mesmo - mas você, não respondeu com a precisão desejada à pergunta.

Eu digo, que você crê inabalavelmente - que quando o seu corpo estando morto - a sua auto- percepção também está... Mas você a si próprio, não consegue demonstrá-lo.

_______________________________________-
especulativamente - artur. 

[lusitano]

JCatino

Ayudando al Mendieta que no hace nada... 

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Com que sistema neuronal um morto poderia 'saber' que está morto?

Muitíssimo boa pergunta.

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?

E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.

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especulativamente -artur.

[Stéfano]

Faz tanto sentido quanto dizer que só se pode afirmar que um pedregulho é um pedregulho se o mesmo tiver consciência disso - mas que se ele tiver consciência disso não é um pedregulho.

[lusitano]

Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Faz tanto sentido quanto dizer que só se pode afirmar que um pedregulho é um pedregulho se o mesmo tiver consciência disso - mas que se ele tiver consciência disso não é um pedregulho.

Não há dúvida, que aquilo que você diz tem a sua piada. Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...

Mas eu estou a insinuar, que se eu confirmar a minha morte, nunca posso estar morto. Mas se entretanto eu estiver morto, evidentemente, que também não poderei confirmar a mim mesmo tal facto. Daí eu inferir naturalmente, que não terei qualquer hipótese de provar a mim próprio que morrerei. Ademais, eu desejo que exista a tal meta-continuidade mental, ou espiritual...

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especulativamente - artur. 

[HFC]

Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de experimentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.

Lembra-se que eu falei que já tive sonhos lúcidos, e pior sonhos recorrentes ??
Pois é amigo, eu já morri neles!
Mas estou vivinho aqui ... 

Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gaz luminoso consciente.

Refine e dê fundamentação a sua hipótese.

Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

Suponho que isso tenha a ver com sua visão lúdica dos sonhos e do que possamos definir como consciência.

A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Continua sendo impressão pessoal, sua ou minha. E como ferramenta de esclarecimento objetivo, é só evidência anedotal (malditas palavras) .

Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...

Efetivamente sua consciência não vai saber, ao que parece, pq ela se encerra com sua morte cerebral.   

[HFC]

Muitíssimo boa pergunta.

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

E quem disse que se exige confirmação por testemunhos ?
Se o morto, rigorosamente não tiver sua consciência "morta" não seria razoável se acharem evidências desta ? E evidências objetivas não parece ser pedir muito.

De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Que tal a hipótese de só foi sua impressão durante o sonho, pela qual vc se convenceu por evidências factuais ?
Novamente vc apela a evidência anedotal.

Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?

Evidências mensuráveis e objetivas, por favor ?
 

E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.

E se eles não puderem dar a sua palavra, porque efetivamente estão mortos, vc se recusa a aceitar qq evidência em contrário ?
Seja menos seletivo, menos subjetivo.  Por favor  ...

[Stéfano]

Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...

Você só poderia dizer que uma pedra não especula se fosse uma pedra. Mas se fosse uma pedra não estaria especulando isso.

[lusitano]

Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 20:36:18

Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...

Você só poderia dizer que uma pedra não especula se fosse uma pedra. Mas se fosse uma pedra não estaria especulando isso.

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

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especulativamente - artur. 

[Eleitor de Mário Oliveira]

Obrigado, lusitano. Você conseguiu deixar meu tópico chato.

[lusitano]

Dante Cardoso Pinto de Almeida

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Obrigado, lusitano. Você conseguiu deixar meu tópico chato.

  Ahhh - Não tem de quê...

[Stéfano]

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

[Zeichner]

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Talvez as pedras também possam especular, mas teriam um tempo diferente do nosso...
vejam esta incrível animação:

<a href="http://www.youtube.com/v/HdfQIsxWwQU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/HdfQIsxWwQU</a>

[Moro]

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

isso porque você ainda não fez zen ioga especulativo

[lusitano]

Humberto Francis:

51 é o número!!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus? __________________________________________________

Citação de: lusitano  em  29 Mar 2009, 10:15:26

Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de tentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.
 
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Lembra-se que eu falei que já tive sonhos lúcidos, e pior sonhos recorrentes ??
Pois é amigo, eu já morri neles!
Mas estou vivinho aqui ...

Sim lembro-me… E que impressões, é que você teve, para distinguir entre o sentir-se vivo e o sentir-se morto?

Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gas luminoso consciente.

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Redefine e dê fundamentação a sua hipótese.

Faça de conta que o seu cérebro é uma lanterna, e o seu “eu” consciente, é uma radiação luminosa que pode ser projectada, para fora dele.

Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

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Suponho que isso tenha a ver com sua visão lúdica dos sonhos e do que possamos definir como consciência.

Claro que sim; mas também, com a interpretação que eu faço dos mesmos.

A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Continua sendo impressão pessoal, sua ou minha. E como ferramenta de esclarecimento objetivo, é só evidência anedotal (malditas palavras).

evidentemente que sim!!! Todavia o que pensar das pessoas, que relatam evidências anedóticas semelhantes às minhas?

Parece-me que as palavras, não são exactamente malditas, são apenas controversas.

Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...

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Efetivamente sua consciência não vai saber, ao que parece, pq ela se encerra com sua morte cerebral.

Isso só virei a saber quando efectivamente estiver morto (ausência de auto-consciência). Mas concerteza que será uma inexperiência muitíssimo pessoal minha.

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especulativamente - artur. 

[lusitano]

Zeichner:

Pensar é estar doente dos Olhos

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: Stéfano  em  Ontem às 19:49:36Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:11:35Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Talvez as pedras também possam especular, mas teriam um tempo diferente do nosso...
vejam esta incrível animação.

Excelente vídeo, muito oportuno e ilustrativo.

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especulativamente -artur.

 
 
 

[lusitano]

Stéfano.

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:11:35

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

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Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.

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especulativamente - artur.