Tópico: Evolução e a AIDS

[Prion]

Tenho a seguinte opinião: é possível que a Aids, o câncer e outras sejam mecanismos biológicos de evolução.Note que ambas as doenças estão comumente associadas a comportamentos biológicamente impróprios.Seria, então, técnicamente uma "punição", no sentido de que a natureza resolveu que esse comportamento não é adequado à espécie, utilizando-se, assim como na seleção natural, de mecanismos apropriados.

[JUS EST ARS]

Se assim fosse, câncer seria doença exclusiva de humanos.

[Prion]

Se assim fosse, câncer seria doença exclusiva de humanos.

Tecnicamente, não.
Os animais, afetados principalmente por ações humanas e mudanças climáticas, também têm mudado seus padrões de comportamento.
Ex:Comer lixo, domesticação, além dos efeitos da poluição.
Assim, o conceito poderia se aplicar.

[JUS EST ARS]

Não se pode observar casos isolados e a partir daí querer criar uma regra ou correlação.

Vários tipos de câncer estão ligados à genética, outros a agentes potencializadores, como o fumo e radiações.

Não há essa relação entre moralismo e câncer.

Quase todos os cânceres são causados por anomalias no material genético de células transformadas. Estas anomalias podem ser resultado dos efeitos de carcinógenos, como o tabagismo, radiação, substâncias químicas ou agentes infecciosos. Outros tipos de anormalidades genéticas podem ser adquiridas através de erros na replicação do DNA, ou são herdadas, e conseqüentemente presente em todas as células ao nascimento. As interações complexas entre carcinógenos e o genoma hospedeiro podem explicar porque somente alguns desenvolvem câncer após a exposição a um carcinógeno conhecido. Novos aspectos da genética da patogênese do câncer, como a metilação do DNA e os microRNAs estão cada vez mais sendo reconhecidos como importantes para o processo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Cancro_(tumor)

Qualquer tentativa de relação entre moralidade e câncer é mera crença.

[Tupac]

Note que ambas as doenças estão comumente associadas a comportamentos biológicamente impróprios.

Como assim biologicamente improprios????
Isso não faz sentido algum.

Seria, então, técnicamente uma "punição", no sentido de que a natureza resolveu que esse comportamento não é adequado à espécie, utilizando-se, assim como na seleção natural, de mecanismos apropriados.

Não entendi. Existe então um sentido para evolução???
Realmente não entendi.

[Prion]

Tupac:
O sentido da évolução é melhorar a espécie, inicialmente com mecanismos simples (bactérias que não se adaptam morrem,seleção natural,blablabla)
Comportamento biológicamente impróprio seria aquele que prejudica o desenvolvimento (Promiscuidade= péssima seleção genética na reproduçao) ou a sobrvivência (fumar só trás problema, aumenta a chance de hipertensão, blablabla) da espécie.

Just est ars:
Não criei um teorema novo na bioquímica, apenas liguei os pontos.
Não liguei o cancer ao moralismo, apenas ao conceito de comportamento improprio descrito acima.
Não se sabe EXATAMENTE de onde vêm o cancer.O fator genético comprova a hipótese (Várias geraçôes fumaram,muitos indivíduos desenvolveram problemas de saúde, a informação ficou guardada no dna, ocasionou-se um mau funcionamento da replicação dos filamentos)
A radiação é um dos fatores que mais tornam um local inadequado a ser hábitado, logo poderia sim haver uma correlação(Sem contar que, nesse caso, a radiação poderia interferir diretamente na replicação dos filamentos de dna,sendo este sim um caso aleatório)

[JUS EST ARS]

Ora, então veja bem a proposição:

O câncer é causado por comportamentos impróprios;
Comportamentos impróprios são aqueles que causam o câncer;
Logo, o câncer é causado por comportamentos impróprios.

Você não está errado, mas isso é apenas um argumento circular.

[Contini]

Outra coisa,
colocar a evolução como tendo um sentido pode gerar certa confusão...a evolução não é pra melhorar a especie, acontece que a especie melhor adaptada para aquela situação de ambiente sobrevive... Veja o tubarão por exemplo, que não mudou quase nada em 200 milhoes de anos, quando outras especies da mesma epoca se extinguiram....

[Fabi]

Se assim fosse, câncer seria doença exclusiva de humanos.

Tecnicamente, não.
Os animais, afetados principalmente por ações humanas e mudanças climáticas, também têm mudado seus padrões de comportamento.
Ex:Comer lixo, domesticação, além dos efeitos da poluição.
Assim, o conceito poderia se aplicar.

Se o que causasse o câncer fosse só isso... Eu já ví casos de câncer de pulmão de pessoas que não fumam, e nem convivem com fumantes...Existem é fatores de risco, mas é praticamente uma loteria, nem todas as pessoas que fumam e tem casos de câncer na família vão ter câncer de pulmão...

[Prion]

Ah, a revigorante arte oriental de discutir com três pessoas ao mesmo tempo (-Seu kung fu é inútil e obsoleto! -Você maculou a honra do 69 portão de shaolin! -Vingarei meu _insira pai,mestre,irmão,cachorro_ !Morra desgraçado!)
Adoro.Seguindo:

J.E.A:
Não é tão circular quanto parece.O argumento segue a linha de raciocínio que diz: O dna guarda informações  como idade, condições fisiológicas,Etc.
Creio, mas não afirmo, que a refutação correta ao argumento, ao chamá-lo de circular, seria :

O câncer é causado por comportamentos impróprios;
Comportamentos impróprios são causados pelo cancêr;
O câncer é causado por comportamentos impróprios.
(Mas isso não faria sentido,faria?)

mscontini :
Quando digo que é este o objetivo da evolução, quero dizer que a evolução causa a melhoria da espécie (OU não; talvez tenha me expressado mal,realmente),mas não é uma força cosmica que norteia as mutações.O tubarão mudou sim, mas bem pouco mesmo, provavelmente porque se tornou extremamente eficiente em seu habitat, não recebendo estímulos para tanto.(Lei do uso e desuso)

Fabi:
Essas situações podem ser explicadas pelo argumento genético: Você não fuma, não conhece ninguém que fuma, ninguém da sua família fuma, seu gato não fuma,tem alergia a nicotina,etc.,porém na genética das populações não se leva em conta parâmetros desse tipo.Algum antepassado seu já fumou,e outros antes dele,elevando a nível populacional devido à mistura genética, e a informação ficaria no seu dna.Note que não se sabe realmente de onde vem o cancer,sendo que ele as vezes aparenta "brotar" do nada numa célula, o que se explicaria pela genética abordada.

[EDIT]
A tempo: não disse que comportamento impróprio era o aquele que causava cancer;Disse que era aquele o qual não se adequava aos parâmetros de desenvolvimento e/ou sobreviência da espécie.

[Tupac]

Tupac:
O sentido da évolução é melhorar a espécie

Evolução não possui sentido algum. Acontece que coincidentemente as especies que sobrevivem são as mais adaptadas, o que faz parecer que existe um sentido a ser seguido. Evolução não ta nem aí para o que seja bom pra especie. Ela é neutra, cruelmente neutra.

[Prion]

Tupac,leia o post anterior com atenção.Percebera que repetiu o que eu disse.(sim, adimito não ter sido claro o suificiente)
Quando digo que este é seu sentido, não presumo uma vontade oculta ou nada assim.
Tenho plena ciencia da natureza causa-efeito neutra da evolução.
Não, eu não quis dizer que existe um plano a ser seguido ou nada assim.Só tomei a evolução por seus resultados mais comuns.

[Tupac]

Ahh tá.

[Tupac]

Agora me explique por que a promiscuidade é um comportamento improprio, evolucionariamente falando.

[Prion]

(estalando os dedos)
Resumidamente, pois já comentei o assunto em dois posts anteriores:

Promiscuidade= gravides indesejada,péssima escolha de material genético para reprodução=Sobrevivência dos mais aptos às avessas

[Tupac]

ahh ta, entendi...

Acho que isso aí faz parte da seleção artificial, se dependesse da seleção natural isso, muito provavelmente, não ocorreria...

Sobre gravides indesejada, em seleção natural, isso não existe.

[Prion]

Bem, promiscuidade em seleção natural não representa um problema, pois esta volta e meia se aplica apenas a animais irracionais, guiados por instintos.Discutir se o assunto se inclui em seleção natural ou artificial não era meu intento,mas o farei alegremente mediante argumento plausível.
Sobre gravidez indesejada, isso não existe em seleção natural fora da espécie humana.Incluida nesse contexto,cai como agravante no fator seleção genética, uma vez que a raça humana descobriu o planejamento familiar.

[Tupac]

Sobre gravidez indesejada, isso não existe em seleção natural fora da espécie humana.Incluida nesse contexto,cai como agravante no fator seleção genética, uma vez que a raça humana descobriu o planejamento familiar.

Por isso que acredito que se trate de seleção artificial.
No caso da seleção genética, em muitos casos a natureza não pode agir devido o sentido de moralidade humano ter se elevado tanto. Por exemplo, humanos com sindrome de Down hoje conseguem chegar a idade adulta e se reproduzir, o que seria muito dificil de acontecer se apenas mecanismos naturais estivessem agindo. Eles conseguem isso devido a vontade humana (ajuda da sociedade), portanto, em minha opinião (que pode estar errada e ser refutada) trata-se de seleção artificial.

[Prion]

(Percebi uma mudança no tom geral dos posts.Também notei que estamos agora discutindo os pormenores, e não o argumento em si)
Bem, por mais que ainda precise ser convencido a discutir seleção naturalxartificial,
reconheço tratar-se de seleção artificial.Ainda assim, o conceito de comportamento impróprio se aplica, acredito.

[Fabi]

(estalando os dedos)
Resumidamente, pois já comentei o assunto em dois posts anteriores:

Promiscuidade= gravides indesejada,péssima escolha de material genético para reprodução=Sobrevivência dos mais aptos às avessas

Traduzindo...promiscuidade somente das mulheres...os homens podem... não é impróprio...

[Luiz Souto]

Quanto à correlação doenças ( AIDS , Cancer ,...) com evolução acho que cabe alguns reparos:
A maioria dos tumores malignos surgem na vida adulta ( câncer infantil é bem mais raro) , quando a probabilidade do indivíduo já ter tido filhos e , portanto ,  transmitido sua carga genética é grande. O efeito do câncer na seleção natural da humanidade seria portanto pouco importante. A principal causa de câncer é o surgimento de erros no DNA , seja por falhas durante a replicação celular seja por agentes externos , que levam a um crescimento desordenado das células ; como o risco é cumulativo com o tempo a maior incidência de câncer é devida à elevação da perspectiva de vida da humanidade pelo avanço tecnológico nos últimos 200 anos.

No caso da AIDS , sem tratamento adequado existe um risco de 20% de transmissão intra-utero , aumentando a chance de morte da prole antes de atingir a maturidade sexual e aí haveria interferência na transmissão genética dos portadores do vírus. Mas , mais uma vez , a capacidade tecnológica humana "dribla" a natureza e cria medicações que reduzem a carga viral e permitem que filhos de mães contaminadas possam nascer sem vírus ( com diagnóstico e tratamento precoce o risco de transmissão cai para 1%).

Referência:http://www.aids.gov.br/data/Pages/LUMIS4A27BE0APTBRIE.htm

Não é à toa que  , mais que o bipedalismo ou o polegar oposto , a cultura é o grande diferencial evolutivo da espécie humana.

[Prion]

Fabi:
Não,não, por favor, machista não, eu imploro.
Não é minha culpa se os efeitos principais são sentidos nas mulheres. Vai reclamar com quem quer que seja que mande nessas coisas da natureza, tipo os admnS do CC ou os editores de revistas de rpg.
As fêmeas são responsáveis por escolher o parceiro apto, enquanto ele deve estar/ser apto.Pode-se correlacionar o fato ao maior desenvolvimento intelectual médio entre mulheres, e as altas taxas de testosterona em homens, hormônio que promove desenvolvimento físico mas aumenta o desgaste fisiológico do corpo masculino. (Não, não to tentando limpar a barra dizendo que vocês são inteligentes).Além do mais, a promiscuidade masculina é responsável pela mencionada bagunça genética tanto quanto a feminina ( O filho burro,feio e pobre que sai é dos dois)

Luizão:
Sobre a aids:Correto.Não interfere, porém;O fato dos humanos driblarem a natureza não  indica que ela não está tentando fazer algo(Ressaltando aqui que não atribuo vontade à natureza.[figura de linguagem])
Sobre o cancer: Argumento 1:Informações corretas,novamente.No entanto, é ignorada uma possível preação genética: o dna agiria de tal forma pois, na sua estrutura, já estariam informações suficientes para tal(Além do que, o cancer poderia ser "ativado' geneticamente por fatores de potencialização).
Argumento 2:A alta longevidade humana pode ser considerada um comportamento impróprio, do ponto de vista evolutivo.

[Luiz Souto]

Luizão:
Sobre a aids:Correto.Não interfere, porém;O fato dos humanos driblarem a natureza não  indica que ela não está tentando fazer algo(Ressaltando aqui que não atribuo vontade à natureza.[figura de linguagem])

Bom , só se por "estar tentando fazer algo" você queira dizer que as condições ambientais sob as quais os seres humanos vivem ( ambiente no sentido amplo do termo) sofrem modificações pela própia interação destes com o ambiente e isto leva a possíveis pressões evolutivas. Como exemplo o contato dos humanos com os animais que domesticam ou que utilizam e que pode levar a serem infectados por uma variante de um patógeno que , por mutação aleatória, passou a poder infectar humanos ( que é uma das hipóteses para o surgimeno do HIV).
Se for isso não discordo , mas acho que seria melhor evitar termos que possam ser interpretados como a atribuição de volição ou consciência a processos que não o são.

Sobre o cancer: Argumento 1:Informações corretas,novamente.No entanto, é ignorada uma possível preação genética: o dna agiria de tal forma pois, na sua estrutura, já estariam informações suficientes para tal(Além do que, o cancer poderia ser "ativado' geneticamente por fatores de potencialização).

Em alguns casos há uma predisposição a certos tipos de canceres , como a maior incidência de câncer de mama em  filhas ou netas de mulheres que o tiveram ( por alterações em receptores de hormônios no tecido mamário) ou alguns tipos de câncer em glândulas que tem um agrupamento familiar. Mas este tipo de correlação é bem menos frequente que o surgimento pelo efeito do envelhecimento ( com o acúmulo de erros genéticos adquiridos) ou de agentes mutagênicos externos ( como fumo ou luz solar) ; além disso a maior incidência é em adultos , já em período reprodutivo , daí poderem ser transmitidos.

Argumento 2:A alta longevidade humana pode ser considerada um comportamento impróprio, do ponto de vista evolutivo.

A alta longevidade , na verdade , seria evolutivamente desejável já que aumenta o período durante o qual o indivíduo pode se reproduzir e transmitir seus genes.

[Prion]

Luiz senpai, segue em ordem:
1:É isso mesmo.No entanto, sugiro que leia os posts anteriores para entender os detalhes de minha opinião(se não for incômodo),talvez você não concorde tanto assim após.

2:O surgimento por agentes externos pode ser, como ja disse, um sistema de "ativação":Os genes já estão lá, seu efeito seria liberado devido a um gatilho fisiológico.

3:Depende.Um mesmo ser,tendo uma alta sobrevida, espalharia um mesmo material genético repetidas vezes, o que poderia prejudicar a variabilidade genética numa determinada população.

[Luiz Souto]

Prion:

1) Como disse não discordo mas acho que o seu uso dos termos gera confusão , já que eles indicam intencionalidade e você depois tem que ficar explicando que não há.

2) De qualquer maneira de certa forma há uma "predisposição" genética ao dano do DNA  por agentes externos ou o dano não ocorreria, daí que algumas substâncias são cancerígenas e outras não , inclusive com diferença em potencial mutagênico entre espécies ( tive um professor de Biofísica que dizia que o problema de estudos de câncer em ratinhos brancos era que o raio do bicho desenvolve câncer até por respirar  ).

3) Isso se considerar um indivíduo com alta longevidade em uma população com longevidade normal , o que é pouco provável, mas o aumento da longevidade no caso humano é uma mudança populacional.