Autor Tópico: Evolução e a AIDS  (Lida 23168 vezes)

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Offline Tupac

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #150 Online: 04 de Setembro de 2008, 12:46:40 »
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Offline Moro

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #151 Online: 04 de Setembro de 2008, 13:18:10 »
Eu já pedi que vcs mostrassem outra linha de pensamento que explicasse com maior clareza esta doença em pessoas tidas como inocentes ou vitimas.
Eu estou no aguardo sobre esta definição de vcs até agora ...


Simples, doenças não escolhes inocentes, bons, maus, ou culpados. Simplesmente pegamos uma doença. A lógica é epidemiológica, genética, etc..

Não tem ligação uma coisa com a outra.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Moro

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #152 Online: 04 de Setembro de 2008, 13:23:03 »
Prion

Quando fiz o primeiro post,determinei logo que era uma opinião pessoal,que nem se chamaria de hipótese, e não uma nova e revolucionária tese de mestrado em biologia. Fiquei feliz em expor tal opinião, e explicá-la a quem quis saber, respondi argumentos dados em contrário a essa opinião,reconheci erros de pensamento lógico aqui e acolá.Não estou preucopado, portanto, com o que vocês tem a dizer sobre o quanto o assunto é ridículo.Não tive que reconhecer que viajei pois resolvi simplesmente discutir a questão, e não ficar tentando justificá-la e prová-la, realizando ataques (como os seus) contra quem pensasse em contrário.Considero que estão acostumados demais a defender teses mundo afora(coisa que faço todo dia), e se esqueceram como é ter uma conversa normal.Assim, encerro por aqui essa discussão,vendo que já tomou espaço demais do tópico e que não trará resultado se encarada da forma acima descrita.

Dantas:
Sim, é sim especulativo, leia acima.No entanto, perceba que é possível,embora talvez improvável (Só quem leu douglas adams entende o valor da improbabilidade), e não seria fruto de uma vontade superior,seria uma relação causa-efeito levada a nível bioquímico.

Prion, não tem problema em nenhum em postar. Não há problema algum em debater.
Há problemas em ataques a pessoa: Se eu te falar que você é um imbecil (o que com certeza não é!!!) isso é um ataque a sua pessoa.
Se eu te falo que sua idéia não é consistente, exijo provas e outras coisas, isto é só um debate.
E sua idéia não é boa e pode ser utilizada por religiosos que querem instrumentalizar qualquer coisa que se pareça com ciência. Isso não é algo menor Prion.

Não tem essa de cético dogmático também. Seria dogma se você tivesse uma evidência e eu não a aceitasse. Você mesmo disse que não há evidências, então logicamente não há dogma de minha parte.

[ ]s


Se eu te insultei pessoalmente, desculpe, mas realmente não me lembro.
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Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #153 Online: 04 de Setembro de 2008, 19:35:40 »
Citar
Eu já pedi que vcs mostrassem outra linha de pensamento que explicasse com maior clareza esta doença em pessoas tidas como inocentes ou vitimas.
Eu estou no aguardo sobre esta definição de vcs até agora ...

Faço minhas as palavras do Agnóstico.

Não seja inocente rs
Aonde é que eu disse "sobrenatural"?
Isto veio de vc então é opiniao emocional com certeza.

E aproveito para perguntar que história é essa de "veio de mim então é emocional com certeza".  Justo você que se queixa tanto de Ad Hominem, cometer um tão clássico e tão de graça?

Se continuar assim vou parar de te dar atenção.
« Última modificação: 04 de Setembro de 2008, 19:39:21 por Luis Dantas »
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Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #154 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:12:59 »
Eu já pedi que vcs mostrassem outra linha de pensamento que explicasse com maior clareza esta doença em pessoas tidas como inocentes ou vitimas.
Eu estou no aguardo sobre esta definição de vcs até agora ...


Simples, doenças não escolhes inocentes, bons, maus, ou culpados. Simplesmente pegamos uma doença. A lógica é epidemiológica, genética, etc..

Não tem ligação uma coisa com a outra.

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O que a ciencia diz ?
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Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #155 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:13:51 »
Luis ...vc tá se ofendendo àtoa.
Eu apenas acho estranho vcs deste forum usarem a palavra "sobrenatural".
A ciencia se ocupa deste tipo de assunto com estes termos?
Não fiz ataque direto à vc não ...

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Offline Moro

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #156 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:14:40 »
exatamente o que disse Q.

Uma doença é uma questão epidemiológica, acidente, infeccção mal tratada.... isso a ciencia diz Q.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline JUS EST ARS

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #157 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:15:19 »




Por que discutem o mesmo assunto em três tópicos diferentes?




Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #158 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:16:07 »
Luis ...vc tá se ofendendo àtoa.
Eu apenas acho estranho vcs deste forum usarem a palavra "sobrenatural".
A ciencia se ocupa deste tipo de assunto com estes termos?
Não fiz ataque direto à vc não ...

Na boa, você não tem meios de fazer ataques diretos a mim.

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Offline Contini

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #159 Online: 05 de Setembro de 2008, 01:19:19 »
Eu já pedi que vcs mostrassem outra linha de pensamento que explicasse com maior clareza esta doença em pessoas tidas como inocentes ou vitimas.
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Simples, doenças não escolhes inocentes, bons, maus, ou culpados. Simplesmente pegamos uma doença. A lógica é epidemiológica, genética, etc..

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Este comentário é quimérico ...

O que a ciencia diz ?

Ué... a ciencia diz :doenças não escolhes inocentes, bons, maus, ou culpados. Simplesmente pegamos uma doença. A lógica é epidemiológica, genética, etc..
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Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #160 Online: 05 de Setembro de 2008, 15:42:58 »
A ciencia considera o "sobrenatural"?
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Offline Contini

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #161 Online: 05 de Setembro de 2008, 15:46:55 »
A ciencia considera o "sobrenatural"?

Defina sobrenatural... A ciencia considera fenomenos naturais compreendidos, ainda não compreendidos e fenomenos inexistentes.
Para os compreendidos e ainda não compreendidos, podemos aplicar o metodo cientifico e testar tal fenomeno,
Para os fenomenos inexistentes, só a fé pra alguem achar que existem....
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Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #162 Online: 05 de Setembro de 2008, 15:49:18 »
A ciencia considera o "sobrenatural"?

Defina sobrenatural... A ciencia considera fenomenos naturais compreendidos, ainda não compreendidos e fenomenos inexistentes.
Para os compreendidos e ainda não compreendidos, podemos aplicar o metodo cientifico e testar tal fenomeno,
Para os fenomenos inexistentes, só a fé pra alguem achar que existem....

A pergunta surge pq eu vejo vcs falarem muito esta palavra: "sobrenatural".

Para mim é o que foge da natureza.
Eu disse natureza e não compreensão
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Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #163 Online: 05 de Setembro de 2008, 15:54:58 »
Sobrenatural, no sentido em que muitas vezes usei essa palavra ao me dirigir a você, é aquilo que depende da crença em que haja uma vontade consciente guiando fenômenos naturais.
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Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #164 Online: 05 de Setembro de 2008, 16:02:31 »
Sobrenatural, no sentido em que muitas vezes usei essa palavra ao me dirigir a você, é aquilo que depende da crença em que haja uma vontade consciente guiando fenômenos naturais.

Do meu ponto de vista não há relação visto que vc atribiu ao sobrenatural fenomenos naturais?
Ou estou errado?
MAs a propria ciencia diz que o sobrenatural não existe, correto?
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Offline Barata Tenno

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #165 Online: 05 de Setembro de 2008, 16:04:53 »
Sobrenatural, no sentido em que muitas vezes usei essa palavra ao me dirigir a você, é aquilo que depende da crença em que haja uma vontade consciente guiando fenômenos naturais.

Do meu ponto de vista não há relação visto que vc atribiu ao sobrenatural fenomenos naturais?
Ou estou errado?
MAs a propria ciencia diz que o sobrenatural não existe, correto?


Só você considera espíritos fenômenos naturais.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luiz Souto

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #166 Online: 06 de Setembro de 2008, 20:50:30 »
Eu já pedi que vcs mostrassem outra linha de pensamento que explicasse com maior clareza esta doença em pessoas tidas como inocentes ou vitimas.
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O que a ciencia diz ?

 A ciência diz que não há o menor sinal de intencionalidade na ocorrência das doenças. Elas ocorrem e ponto. Não importa se você é um santo ou um canalha , poderá ter um melanoma que ao ser descobetro já tem metástases avançadas.
Determinadas características genéticas podem aumentar a chance da ocorrência  de doenças , o exemplo das filhas de mulheres que tiveram câncer de mama que citei em outro post é uma delas. Mas o fato de podermos ser infectados por um vírus e não por outro também está na dependência de nosso genótipo , daí que tenhamos vírus e bactérias que infectam outras espécies e não a nossa e vice-versa.

O que 150 anos de biologia evolutiva nos mostra é que o  genótipo de nossa espécie é decorrente de mutações ao acaso que foram submetidas à seleção natural ; podemos cientificamente dizer , portanto, que as doenças que nos afetam ( e a predisposição a elas) são fruto do acaso.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #167 Online: 06 de Setembro de 2008, 21:58:11 »
Do meu ponto de vista não há relação visto que vc atribiu ao sobrenatural fenomenos naturais?

Não eu, você.  Câncer com "intenção" não é um fenômeno natural.  Células com reprodução descontrolada não tem uma vontade.

Citar
Ou estou errado?

Está.

Citar
MAs a propria ciencia diz que o sobrenatural não existe, correto?

Ciência não é oráculo para que uma pergunta dessa faça sentido, Q :)
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #168 Online: 08 de Setembro de 2008, 01:33:31 »
A gripe do frango surgiu para punir os humanos por sua gula.  :hihi:



Especialmente os chineses, aqueles bonachões. Ah, vão questionar que a China é um país pobre e etc. Mas se esquecem que isso também é parte do castigo por terem sido uns glutões nas vidas passadas. Dã.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #169 Online: 08 de Setembro de 2008, 01:35:52 »

Mas a AIDS é nada menos que uma resposta, uma reação às ações do genio humano e seus excessos.
Ela não é a primeira DST e nem será a última.
Ela funciona como um regulador.


Seguindo este raciocínio eu poderia contra argumentar que o fato de ter-se conseguido reduzir a mortalidade e aumentar em muito a sobrevida dos infectados pelo HIV é uma resposta do gênio humano à "reação" manifestada pela AIDS.
Este tipo de raciocínio teleológico e , em ultima análise , contaminado por antropomorfismo esquece o fundamental: que doenças são um fato natural e inevitável do fato de sermos seres multicelulares bastante complexos.

E nem é exclusividade nossa ou de vida altamente complexa, ou multicelular (que talvez nem seja um acréscimo de complexidade tão qualitativo assim). Até alguns tipos de vírus (mimivírus, meio limítrofes entre vírus e bactérias), que nem exatamente vivos são, podem ser parasitados por outros vírus!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #170 Online: 08 de Setembro de 2008, 01:53:10 »
Tenho a seguinte opinião: é possível que a Aids, o câncer e outras sejam mecanismos biológicos de evolução.Note que ambas as doenças estão comumente associadas a comportamentos biológicamente impróprios.Seria, então, técnicamente uma "punição", no sentido de que a natureza resolveu que esse comportamento não é adequado à espécie, utilizando-se, assim como na seleção natural, de mecanismos apropriados.

As doenças não são comumente associadas a comportamentos biologicamente impróprios. A AIDS, por exemplo, não está associada a nenhum comportamento biologicamente impróprio.

Esse "esquema" lógico para seleção natural também não dá certo. Seleção natural é, essencialmente, uns indivíduos tem características que os permitem que se reproduzam mais, e portanto essas características se popularizam. Há interações ecológicas, evolução de simbiose e até endossimbiose, cooperação entre indivíduos, quando a característica de colaboração favorece a reprodução de ambos.

Agora, o que está sugerindo é algo como que humanos (ou outros animais) se reproduziriam mais quando, ao se comportar "inadequadamente"*, se reproduzissem menos; isso ocorreria em conjunto com vírus ou outros patógenos que, tivessem vantagem (isso é, se reproduzissem mais) ao parasitar que estivesse espécie se "comportando de maneira inadequada", ao mesmo tempo em que reduz a sua população e logo seu nicho enquanto o faz (mas seria ao mesmo tempo vantajoso ainda assim).

Isso é exatamente ao contrário do que acho que foi mencionado no início do tópico. As "pestes" tendem a evoluir em direção à menor pestilência, não porque o "comportamento inadequado" diminui, mas simplesmente porque o agente infeccioso mais virulento se extingue junto com o portador.

Isso não seria seleção natural, é "vício" de teleologia, achar que tudo é adaptativo.

O patógeno só precisa ser adaptativo para ele mesmo para existir, não precisa existir para punir a população, não leva vantagem alguma nisso, é indiferente. Ou melhor, é até contraproducente "punir" demasiadamente a espécie parasitada porque levaria à própria extinção (não que isso deixe de ocorrer por isso; ocorre, e as linhagens mais virulentas desaparecem).




* - do ponto de vista de seleção natural, isso seria de modo geral apenas algo que não gerasse tanta prole quanto "ideal", nada mais.

Offline Galthaar

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #171 Online: 08 de Setembro de 2008, 15:36:21 »

Esta forma de pensar do Q e do Prion é mais uma demonstração do antropocentrismo que sabota uma análise correta das causas e consequências, vide a última frase da minha assinatura.

« Última modificação: 08 de Setembro de 2008, 15:38:57 por Galthaar »
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

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Offline Galthaar

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #173 Online: 08 de Setembro de 2008, 18:32:50 »


Tem razão Buckaroo, é que eu já considero antropocêntrico definir algum comportamento natural como "impróprio", imputando para ele uma punição, pois aí já está envolvida uma análise moral tendo o ser humano como centro, mas admito que isto está além da definição básica do termo.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Q

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Re: Evolução e a AIDS
« Resposta #174 Online: 08 de Setembro de 2008, 21:38:06 »
Eu só tentei atribuir uma razão ao "sobrenatural" de vcs.
O meu modo de pensar nao sei se é o correto mas é o que se aplica a mim.
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