Tópico: Lingüística

[ReVo]

Há espaço, aqui, para vocês tecerem comentários sobre a Taquigrafia? Vendo as explicações do Eremita, dá uma imensa vontade de estudar linguística. Apesar de que, como já falei, me considero uma porta em relação às línguas. Mal sei alguma coisa de gramática. []

Outra coisa, dizem que me expresso oralmente muito bem, mas que quando escrevo sou uma negação só; complico demais, minhas construções são erradas ou confusas, enfim, me expresso mal. 

[Eremita]

Egito: o egípcio atual é só um dialeto do árabe. A língua que surgiu do egípcio antigo já é extinta; embora tenha agüentado mais ou menos a pressão do árabe, quando o inglês apareceu junto as coisas complicaram.

O egípcio antigo não era o copta (pelo menos o mais próximo dele)? Acho que ainda é falado dentro da Igreja Copta.

O latim não era nem um pouco estável, mesmo com o poder romano. Os dialetos provavelmente já existiam dentro de Roma, e a queda do império apenas evitou que o dialeto-padrão (isto é, o romano) voltasse a se espalhar. A interepretação que se daria a esses idiomas, entretanto, mudaria; mesmo hoje, seriam vistos como apenas dialetos e não línguas, como na China ou na Itália atuais.

Lembro de uma história sobre um político romano que era proveniente da Hispânia que quando discursava no senado muitos não entendiam o que ele falava (e era latim). Não me lembro do nome dele nem da referência, mas acho que era um político conhecido.

O copta morreu no século XVII. Atualmente, há só uns 300 falantes, e mesmo assim eles tiveram que "reviver" o idioma.

Quanto ao latim: é engraçado ler os gramáticos latinos, aqueles velhos rabugentos, explicando ao povo "como falar direito". Os erros que eles apontam ajudam muito, hoje em dia, a reconstruir o latim vulgar: sabe-se p.ex. que o /h/ latino caiu antes da queda de Roma, os ditongos <ae> /ai/ e <oe> /oi/ já tinham começado a ser simplificados pra /é/

Os gregos não formavam um único país. Cada cidade era independente das outras e tinha seu próprio dialeto, embora fossem inteligíveis entre si.
Entretanto, havia algumas tradições: o dórico era sempre usado nas canções interpretadas pelos coros dos teatros. Mesmo que um autor falasse ático, ele escrevia as canções em dórico.

Com o tempo e com a importância de Atenas, o ático se tornou a língua mais usada, embora não a única.

Isto mudou com Alexandre o Grande, que era macedônio, mas foi educado em ático e o usou como língua oficial do império.
Mesmo depois de sua morte, o ático permaneceu como o grego padrão e, ainda que modificado, é usado até hoje. Os outros dialetos desapareceram em poucos séculos.

O único sobrevivente parece ser o tsakonian, derivado do dórico e ainda falado em algumas aldeias do Peloponeso. Atualmente, é uma língua independente que os gregos não entendem mais.

Teve também o koiné... que era mais ou menos o ático de Atenas, mas um pouco mais "universalizado" para os gregos de diversas cidades-Estado se entenderem. Com o tempo, ele foi tomando conta, tanto que o grego atual é descendente do koiné.

Fernando, quanto ao Japão, eu não sabia dessa. Parece interessante, você tem fontes?

E ReVo, acho que taquigrafia tá meio que inserida no assunto do tópico. Não conheço direito, então se quiser expor aí, agradeço

[Fernando Silva]

Fernando, quanto ao Japão, eu não sabia dessa. Parece interessante, você tem fontes?

Li isso num jornal há muitos anos. Pesquisando agora, encontrei algo menos radical:

A transmissão imperial, porém, foi diferente. Foi preciso que os comentaristas da rádio explicassem o significado das palavras de Hiroíto, por causa de sua linguagem formal e arcaica.

http://historia.abril.com.br/politica/hiroito-varias-faces-imperador-435982.shtml

[André Luiz]

Aquele papo de que o romeno é a lingua mais proximo do latin porque dacios e tracios eram aparentados dos latinos é verdade?

Li algo a respeito, parece que Romenia é "pequena Roma" e os tracio e dacios mesmo eslavizados nao mudaram muito o jeito de falar 

[Eremita]

Fernando, quanto ao Japão, eu não sabia dessa. Parece interessante, você tem fontes?

Li isso num jornal há muitos anos. Pesquisando agora, encontrei algo menos radical:

A transmissão imperial, porém, foi diferente. Foi preciso que os comentaristas da rádio explicassem o significado das palavras de Hiroíto, por causa de sua linguagem formal e arcaica.

http://historia.abril.com.br/politica/hiroito-varias-faces-imperador-435982.shtml

O link ajudou um monte, mas fucei um pouco na net e achei mais info...

Diglossia. O idioma do imperador era uma versão um pouco mais antiga e com mais arcaísmos do idioma falado pelos comuns. Exemplos desse tipo são raros - normalmente, o falante da versão arcaica e de prestígio consegue se comunicar numa boa na linguagem plebéia da mesma região, e o faz. Só que um ser divino não ia fazer isso, hehe.

Aquele papo de que o romeno é a lingua mais proximo do latin porque dacios e tracios eram aparentados dos latinos é verdade?

Li algo a respeito, parece que Romenia é "pequena Roma" e os tracio e dacios mesmo eslavizados nao mudaram muito o jeito de falar  

Dácios e trácios eram do bloco satem, e não do centum. Provavelmente eram mais aparentados dos eslavos e dos gregos que dos romanos¹. Vide http://en.wikipedia.org/wiki/Dacian .

O nome Romênia tem a ver com Roma, mesmo; não sei o significado exato, mas se não me engano era uma alcunha que os eslavos davam à região - terra dos romanos. O pessoalzinho lá tinha orgulho em fazer parte do Império Romano, de um modo bem similar ao encontrado na Hispânia.

Pra saber qual língua é mais "próxima" ou mais "distante", é difícil... dá pra tentar ver qual língua teve menos influência estrangeira, qual teve menos mudanças vocálicas, qual conservou mais a gramática... entretanto, se eu fosse arriscar um palpite, seria algum idioma da Itália ou o próprio português. E não o romeno, que meu palpite seria como o idioma mais divergente dos neolatinos, devido à "área lingüística balcânica"² - vide http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund .

Romeno, búlgaro, grego, albaniano e mais outros tantos idiomas dos Bálcãs influíram pesadamente um no outro. Não só com empréstimos de palavras, mas de características gramaticais, também: eles têm quatro casos³ (o esperado para o romeno seria perder os casos, como no português), futuro analítico formado com o verbo "quer" (ex: "eu quero ir" no lugar de "eu irei"), uso do subjuntivo como um imperativo educado (pense em "você devia fazer..." com um leve tom de ordem ), entre outras.

Sem contar que a evolução do romeno foi  tão "agressiva" como a do francês - mesmo o repertório vindo do latim se encontra bastante diferente.
1 - Normalmente, divide-se as línguas indo-européias em dois grupos, "satem" (iraniano para "cem") e "centum" (latim para "cem", pronunciado "kentum"). Tradicionalmente, diz-se que indo-europeu original tinha três tipos de consoantes dorsais: normais (casa, queijo), labializadas (o mais próximo no português é o <qu> em quase) e palatizadas (difícil explicar, o mais próximo disso no português seria o verbo <guiar> com o < i > extremamente rápido, alterando a pronúncia do <gu>).

Nas línguas satem, as dorsais palatizadas tornaram-se fricativas como /s/ (sal) ou /ŝ/ (chave), e as dorsais labializadas fundiram-se com as dorsais comuns. Nas centum, quem se funde com as dorsais comuns são as palatizadas, enquanto as labializadas ou permanecem como no latim ou então viram outra coisa. Vide http://en.wikipedia.org/wiki/Satem .

2 - Uma área lingüística ocorre quando diversos idiomas influem um no outro, mesmo não sendo parentes, a ponto de haverem características destes idiomas que não são compartilhadas pelos seus parentes mais próximos. Algumas conhecidas são a mesoamericana, do subcontinente indiano, do sudeste da Ásia e a dos Bálcãs já citada.

3 - Casos são marcações nas palavras indicando sua função na frase. O latim é um exemplo clássico: compare ursus lupum uide (o urso vê o lobo) com ursum lupus uide (o lobo vê o urso) - mesmo se mantendo a ordem das palavras, trocar as terminações muda quem vê o quê. O português ainda mantém resquícios dos casos do latim - compare Eu sou o dono da bola contra a bola é minha.

[Maeve Brooks]

Puxa Eremita, que post interessante!!
Me interesso muito por etimologia, mas até hoje não achei um dicionário etimológico ou algo do tipo na net. Pensei em recorrer a um simples dicionário Latim-Português, mas na prática não funcionaria justamente pela infinidade de diferenças.
Quando puder faço faculdade de Letras e encho a paciência dos professores, mas por enquanto pode me dar uma dica?

[Eremita]

Puxa Eremita, que post interessante!!
Me interesso muito por etimologia, mas até hoje não achei um dicionário etimológico ou algo do tipo na net. Pensei em recorrer a um simples dicionário Latim-Português, mas na prática não funcionaria justamente pela infinidade de diferenças.
Quando puder faço faculdade de Letras e encho a paciência dos professores, mas por enquanto pode me dar uma dica?

Sou uma negação pra recomendar dicionários procuro muita informação na internet, ou com os textos do Reading Latin (é, a gente aprendia latim em inglês - e com Plauto! :blargh: ). Não vou saber lhe indicar algum etimológico, mas de latim recomendo os da editora portuguesa Porto. A dica é fuçar em sebos, alguns dicionários português-português grandes vêm com a etimologia junto.

[Madame Bovary]

O nome Romênia tem a ver com Roma, mesmo; não sei o significado exato, mas se não me engano era uma alcunha que os eslavos davam à região - terra dos romanos. O pessoalzinho lá tinha orgulho em fazer parte do Império Romano, de um modo bem similar ao encontrado na Hispânia.

Olha, essa da Hispânia eu não sabia. Não sei se tem relação, mas pelo que me lembro:

Românico: À maneira de Roma, à maneira dos romanos (num primeiro momento); cidadania concedida a quem habitava as provincias do Império Romano (num segundo momento)

Filologia Românica é o que há! O que há de mais legal na Linguística.

Puxa Eremita, que post interessante!!
Me interesso muito por etimologia, mas até hoje não achei um dicionário etimológico ou algo do tipo na net. Pensei em recorrer a um simples dicionário Latim-Português, mas na prática não funcionaria justamente pela infinidade de diferenças.
Quando puder faço faculdade de Letras e encho a paciência dos professores, mas por enquanto pode me dar uma dica?

Dicionário eu não tenho, mas já que se interessa pelo assunto, sugiro um livro:

Heinrich Lausberg - Linguística Românica

É muito legal ver a proximidade das línguas românicas e como - e porque - elas se diferenciaram.

[Maeve Brooks]

Puxa Eremita, que post interessante!!
Me interesso muito por etimologia, mas até hoje não achei um dicionário etimológico ou algo do tipo na net. Pensei em recorrer a um simples dicionário Latim-Português, mas na prática não funcionaria justamente pela infinidade de diferenças.
Quando puder faço faculdade de Letras e encho a paciência dos professores, mas por enquanto pode me dar uma dica?

Sou uma negação pra recomendar dicionários procuro muita informação na internet, ou com os textos do Reading Latin (é, a gente aprendia latim em inglês - e com Plauto! :blargh: ). Não vou saber lhe indicar algum etimológico, mas de latim recomendo os da editora portuguesa Porto. A dica é fuçar em sebos, alguns dicionários português-português grandes vêm com a etimologia junto.

Certo, é o que venho fazendo!! Não é um assunto vital pra mim, então fuço um pouco e depois paro, por isso perguntei sobre um obra de referência, pra poder recorrer quando a curiosidade bate!
Preciso mesmo de um desses dicionários enormes.

Dicionário eu não tenho, mas já que se interessa pelo assunto, sugiro um livro:

Heinrich Lausberg - Linguística Românica

É muito legal ver a proximidade das línguas românicas e como - e porque - elas se diferenciaram.

Vou procurar, mas meu interesse é o português mesmo, as vezes lidando com textos mais antigos me deparo com palavras que não tem a mesma conotação que hoje, é aí que a etimologia ajuda. Se bem que continua extremamente difícil definir a conotação de uma palavra num corte temporal.
A interpretação da História depende muito do português.

[Eremita]

O nome Romênia tem a ver com Roma, mesmo; não sei o significado exato, mas se não me engano era uma alcunha que os eslavos davam à região - terra dos romanos. O pessoalzinho lá tinha orgulho em fazer parte do Império Romano, de um modo bem similar ao encontrado na Hispânia.

Olha, essa da Hispânia eu não sabia. Não sei se tem relação, mas pelo que me lembro:

Românico: À maneira de Roma, à maneira dos romanos (num primeiro momento); cidadania concedida a quem habitava as provincias do Império Romano (num segundo momento)

Filologia Românica é o que há! O que há de mais legal na Linguística.

É, o pessoal tinha tal orgulho de ser "cidadão romano" e falar uma língua que eles consideravam superior aos idiomas nativos, que acabaram se perdendo. Então, enquanto o francês teve uma marcante influência celta (principalmente na fonologia - e que levou, de certa forma, a ser um "estranho no ninho" entre as românicas - note como o francês destoa das outras), encontra-se pouquíssima influência celtibera, catarginesa e etc. no português e no castelhano.

O legal da filologia românica é que a origem das palavras é quase sempre certa - conhece-se o latim melhor que muitos idiomas atuais. Em compensação, acho mais desafiador lidar com outras famílias, já que se perde a certeza, aí sim você consegue fazer pesquisa bruta.

[Derfel]

O dicionário Houaiss tem a função etimologia. Tem também "A Casa da Mãe Joana" com expressões.


Mudando de assunto. Li em um trabalho que os portugueses, geneticamente, são 60% megalíticos. O restante é celtíbero, romano, godo, judeu e outros. Existe no português algum resquício do idioma falado pelos povos megalíticos?

[Eremita]

O dicionário Houaiss tem a função etimologia. Tem também "A Casa da Mãe Joana" com expressões.


Mudando de assunto. Li em um trabalho que os portugueses, geneticamente, são 60% megalíticos. O restante é celtíbero, romano, godo, judeu e outros. Existe no português algum resquício do idioma falado pelos povos megalíticos?

Não que eu conheça.
(Pra quem ficou com cara de pergunta: megalito é um monte de rochas, tipo o Stonehenge, que os pré-indoeuropeus da Europa adoravam construir. Meu palpite é que quem construiu aquilo seria parente [lingüística e biologicamente falando] dos atuais bascos.)

[André Luiz]

Entao os bascos seriam proto indo-europeus que chegaram a europa em levas muuuuuito anteriores ao resto da cambada indo-europeia?

E a lingua da Ossetia, de onde surgiu? (ficou famosa por causa do ultimo arranca-rabo com os russos)

Letrinha danadinha aquela 

[Fernando Silva]

Puxa Eremita, que post interessante!!
Me interesso muito por etimologia, mas até hoje não achei um dicionário etimológico ou algo do tipo na net. Pensei em recorrer a um simples dicionário Latim-Português, mas na prática não funcionaria justamente pela infinidade de diferenças.
Quando puder faço faculdade de Letras e encho a paciência dos professores, mas por enquanto pode me dar uma dica?

Eu tenho o "Dicionário Etimológico Nova Fronteira da Língua Portuguesa", de Antônio Geraldo da Cunha, edição de 1982. Quebra um galho.

[Fernando Silva]

Mudando de assunto. Li em um trabalho que os portugueses, geneticamente, são 60% megalíticos. O restante é celtíbero, romano, godo, judeu e outros. Existe no português algum resquício do idioma falado pelos povos megalíticos?

A palavra "esquerda" vem do basco. De memória, acho que a origem é algo como "esker cade" (lado errado). E também os sufixos "orra", "rrão", entre outros.

Outras: abarca, arroio, baía, balsa, barro, bezerro, bizarro, cama, garra, lousa, manto, modorra, nêspera, páramo, sapo, sarna, veiga.

Fonte: "Pontos de Gramática Histórica" - Ismael de Lima Coutinho. Trata basicamente da língua portuguesa.

[Fernando Silva]

Entao os bascos seriam proto indo-europeus que chegaram a europa em levas muuuuuito anteriores ao resto da cambada indo-europeia?

Não sei se os bascos têm origem indo-européia. A língua deles, pelo menos, não é.

E a lingua da Ossetia, de onde surgiu? (ficou famosa por causa do ultimo arranca-rabo com os russos)

Os ossétios são os últimos remanescentes dos citas, que vieram do sul da Rússia e se espalharam pela Europa. Os alanos (origem do nome Alan), eram citas.

[Eremita]

Entao os bascos seriam proto indo-europeus que chegaram a europa em levas muuuuuito anteriores ao resto da cambada indo-europeia?

E a lingua da Ossetia, de onde surgiu? (ficou famosa por causa do ultimo arranca-rabo com os russos)

Letrinha danadinha aquela 

Bascos: era uma vez um império grandioso. Antes, muito antes de chegarem os indo-europeus.
Daí chegaram os celtas (indo-europeus), varreram todas as culturas por lá.
Depois, os romanos (também IE), varreram tudo.
Depois da queda de Roma, francos (germânicos e portanto IE).
O que sobrou a essas três invasões foi só um fim-de-mundo, muito rodeado por montanhas pra ser conquistado, e pouco interessante. Quem ficou lá são os bascos

Ossétia: acendendo uma vela pra Wikipédia, ela me disse que é indo-européia, indo-iraniana, iraniana, ocidental. Ou seja, o idioma é mais ou menos próximo do persa, com a diferença que se escreve persa em alfabeto árabe (eles usam como alfabeto, e não abjad) e ossetiano em alfabeto cirílico. Mas segundo http://en.wikipedia.org/wiki/Ossetic_language , a ligação com as línguas iranianas é sem sombra de dúvida.

[Andre]

Eu acho bonito o alfabeto usado na Geórgia.

[Eremita]

Eu acho bonito o alfabeto usado na Geórgia.

Bonito manuscrito, quando adaptado pra impressão/computador fica horrível:
http://ka.wikipedia.org/wiki/
Sofre o mesmo problema que o árabe - ótimo como cursiva, péssimo para impressão, fica confuso e ilegível.

[Andre]

Depende. Este livro* (aviso: imagem grande) eu não acho que tenha ficado ruim de se ler. Já a Wikipédia não ficou legal mesmo.

*Eu peguei essa imagem da Wikipédia algum tempo atrás, mas não lembro de que página, por isso a upei em outro site.

[Eremita]

Depende. Este livro* (aviso: imagem grande) eu não acho que tenha ficado ruim de se ler. Já a Wikipédia não ficou legal mesmo.

*Eu peguei essa imagem da Wikipédia algum tempo atrás, mas não lembro de que página, por isso a upei em outro site.

Ah, tentei traduzir alguma coisa pelo mapa de caracteres e pelo Google, mas não deu... minha vista embaralha muito

Mas é interessante a influência do cirílico no silabário. Claro, os valores são completamente diferentes, mas muitas formas lembram (á esquerda georgiano, à direita cirílico):
Ⴘ - у
გ - д (obs: de forma não lembra, mas é igualzinho ao "dje" de mão - vide o delta minúsculo do grego, δ )
ვ - з
ნ - б
ⴍ - ш
ⴓ - щ
Mas o cirílico é mais estiloso

[Andre]

A vista embaralha e a foto fica fora do foco nos lados, só uma parte pequena tem um bom foco.

Não cheguei a estudar muito o alfabeto georgiano, mas o cirílico me parece ser de mais fácil memorização, até por ser bastante próximo ao latino e ao grego.

[Eremita]

A vista embaralha e a foto fica fora do foco nos lados, só uma parte pequena tem um bom foco.

Não cheguei a estudar muito o alfabeto georgiano, mas o cirílico me parece ser de mais fácil memorização, até por ser bastante próximo ao latino e ao grego.

E tem outra coisa... é alfabeto, ao que vi o georgiano usa silabário. O índice decorébico é muito maior
E, considerando que permite em fim de sílaba r, l e n, devem ser muito mais sílabas que o japonês O.o
(Sem contar que o japonês usa gambiarra - n de fim de sílaba é representado com um kana separado)
Segundo o charmap do GNOME, são 15*8 = 120 sílabas; katakana tem uns 100, ao que eu me lembre (ou 50, se você considerar que sílaba de consoantes surda + diacrítico = sílaba de consoante sonora)

[Fernando Silva]

Língua dos elfos de Tolkien:



Língua de Sauron:

[Fernando Silva]

Alfabeto klingon:



No tempo do Windows 3.11, eu tinha um programinha que convertia o teclado para klingon.