Autor Tópico: Lingüística  (Lida 69043 vezes)

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Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #150 Online: 15 de Outubro de 2008, 07:55:03 »
Eu achava que os fonemas representados pelo IPA eram universais...  :|
Fazendo analogia com cores, é impossível você ter nome para todas as cores possíveis, pois sempre há cores entre elas. Idem a fonemas.

O que se faz, então, é ter meia dúzia de símbolos à mão, que são adaptados conforme o idioma.

Há uma extensão do IPA chamada Canipari IPA (CanIPA), na qual há milhares de símbolos gerados sistematicamente, mas parece-me que é pouco usada.

E o IPA tem outro problema: tente digitar um "a invertido" num teclado X-D . Por isso, acabam surgindo versões do IPA para ASCII, como o Kirschenbaum: http://en.wikipedia.org/wiki/Kirshenbaum

Teoricamente seria quase como pronunciar um "ó", só que um pouco mais aberto.
Nas minhas tentativas ficou parecendo um "a" meio indistinto.
Indistinto porque o português não usa ;)
Acho que você deve ter chegado, se não no fonema certo, bastante próximo.

Se bem que tem o detalhe do arredondamento, que pelo que voce disse e pelo que vi
é alguma coisa entre as "Open Back rounded" e "Open Back unrounded"
Ao que entendi, é um arredondamento bastante leve, não tão forte como o nosso "ó".

Treinar os sons com o auxilio do IPA deve ser uma boa ideia para afiar a pronuncia.
O ideal é ter material sonoro de apoio, mas só o IPA já dá uma noção legal.

A tabela IPA que você me passou no primeiro link tá bem mais organizada e fácil de conferir que a da Wikipedia...  salvei no Favoritos! :biglol: Valeu!

http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/cassette.htm
http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/consonants1.html

Mudando de saco pra mala, você conferiu no último link o som das retroflexas? Me surpreendo do fato de relativamente poucos idiomas usá-las: são fáceis de pronunciar e soam bastante distintas.
(Aos perdidos de plantão :P , "consoantes retroflexas" são pronunciadas com a língua curvada para trás, como o r do dialeto caipira e do inglês.)
Latebra optima insania est.

Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #151 Online: 16 de Outubro de 2008, 21:34:04 »
Mais um link util

Eremita, tentei o Gy e o Ty tambem  de uma outra forma:
emitindo um "lh", guarda posicao e emite de novo o som, mas como se fosse D ou T
« Última modificação: 16 de Outubro de 2008, 21:37:59 por Fenrir »
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Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #152 Online: 08 de Janeiro de 2009, 16:26:29 »
<foi mal - msg duplicada>

Fiz umas tabelas para o Grego classico.
Precisa ter a fonte Arial Unicode MS instalada para ver.
Quem quiser conferir, salve o trecho abaixo num arquivo e de uma olhada.

Preciso completar com notas explicativas.
As cores mais claras indicam alofones e o fundo cinza indicam consoantes impossiveis de serem produzidas.
Como fonte de dados usei a versao 2005 da tabela do IPA e alguns artigos da Wikipedia.

P.S. finalmente voces verao um html identado e compativel com o padrao XHTML.
Palmas para mim! :mrgreen:

Código: [Selecionar]
<html>
<head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<title>Grego cl&aacute;ssico - &Aacute;tico</title>
<style type="text/css">
h1 {font-family: "Arial Unicode MS"; }
h3 {font-family: "Arial Unicode MS"; }
td {text-align: center; vertical-align: middle; font-family: "Arial Unicode MS"; }
sup {font-size: 13px;}
span {font-family: "Times New Roman"; }
p {font-family: "Times New Roman"; }
.ipa {font-size: 20px; font-weight: normal; text-color: #000000;}
.alo {font-size: 20px; font-weight: normal; color: #BBBBBB;}
.imp {font-size: 20px; font-weight: normal; background-color: #EEEEEE;}
.caption {font-size: 15px; font-weight: bold; }
.caption2 {font-size: 13px; font-weight: normal; }
.caption3 {font-size: 21px; font-weight: normal; }
</style>
</head>
<body>
<table border="0">
<tr>
<td colspan="2" class="caption3">Grego cl&aacute;ssico - &Aacute;tico</td>
</tr>
<tr>
<td colspan="2">
<table border="2" cellpadding="3" cellspacing="0">
<tr>
<td rowspan="4" class="caption">CONSOANTES<br/>EGRESSIVAS</td>
<td colspan="3" class="caption">Labial</td>
<td colspan="5" class="caption">Coronal</td>
<td colspan="3" class="caption">Dorsal</td>
<td class="caption">Laringeal</td>
</tr><tr>
<td colspan="3" class="caption">Bi-labial</td>
<td colspan="3" class="caption">Dental</td>
<td colspan="2" class="caption">Alveolar</td>
<td colspan="3" class="caption">Velar</td>
<td class="caption">Glotal</td>
</tr><tr>
<td colspan="2" class="caption2">Surda</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Sonora</td>
<td colspan="2" class="caption2">Surda</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Sonora</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Surda</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Sonora</td>
<td colspan="2" class="caption2">Surda</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Sonora</td>
<td rowspan="2" class="caption2">Surda</td>
</tr><tr>
<td class="caption2">N&atilde;o aspir.</td>
<td class="caption2">Aspirada</td>
<td class="caption2">N&atilde;o aspir.</td>
<td class="caption2">Aspirada</td>
<td class="caption2">N&atilde;o aspir.</td>
<td class="caption2">Aspirada</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Nasal</td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006D;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BC;</span></td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006E;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BD;</span></td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="alo">[&nbsp;&#x014B;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B3;</span></td>
<td class="imp">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Oclusiva</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0070;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C0;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0070;&#x02B0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C6;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0062;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B2;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0074;&#x032A;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C4;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0074;&#x032A;&#x02B0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B8;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0064;&#x032A;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B4;</span></td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006B;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BA;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006B;&#x02B0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C7;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0261;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B3;</span></td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Fricativa</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0073;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C3;</span></td>
<td class="alo">[&nbsp;&#x007A;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C3;</span></td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td rowspan="2" class="ipa">[&nbsp;&#x0068;&nbsp;]&nbsp;&#x1FFE;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Aproximante</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Vibrante<br/>m&uacute;ltipla</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="alo">[&nbsp;&#x0072;&#x0325;&#x02B0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C1;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0072;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C1;</span></td>
<td colspan="3" class="imp">&nbsp;</td>
<td class="imp">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Aprox. lateral</td>
<td colspan="3" class="imp">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006C;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BB;</span></td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="imp">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Africada</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0070;&#x0073;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C8;</span></td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td colspan="3" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x007A;&#x0064;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B6;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006B;&#x0073;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BE;</span></td>
<td colspan="2" class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
<tr>
<td colspan="2">&nbsp;</td>
</tr>
<tr>
<td>
<table border="1" cellpadding="3" cellspacing="0">
<tr>
<td rowspan="2" class="caption">VOGAIS<br/>CURTAS</td>
<td colspan="2" class="caption">Anterior</td>
<td class="caption">Posterior</td>
</tr><tr>
<td class="caption2">N&atilde;o-arred.</td>
<td class="caption2">Arredondada</td>
<td class="caption2">Arredondada</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Fechada</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0069;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B9;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0079;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C5;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0075;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C5;</span></td>
</tr><tr>
<td class="caption">Semi-fechada</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0065;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B5;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006F;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BF;</span></td>
</tr><tr>
<td class="caption">Semi-aberta</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Aberta</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0061;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B1;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
</tr>
</table>
</td>
<td>
<table border="1" cellpadding="3" cellspacing="0">
<tr>
<td rowspan="2" class="caption">VOGAIS<br/>LONGAS</td>
<td colspan="2" class="caption">Anterior</td>
<td class="caption">Posterior</td>
</tr><tr>
<td class="caption2">N&atilde;o-arred.</td>
<td class="caption2">Arredondada</td>
<td class="caption2">Arredondada</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Fechada</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0069;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B9;</span></td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0079;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C5;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
</tr><tr>
<td class="caption">Semi-fechada</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0065;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B5;&#x03B9;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x006F;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03BF;&#x03C5;</span></td>
</tr><tr>
<td class="caption">Semi-aberta</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x025B;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B7;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0254;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03C9;</span></td>
</tr><tr>
<td class="caption">Aberta</td>
<td class="ipa">[&nbsp;&#x0061;&#x02D0;&nbsp;]<span>&nbsp;&#x03B1;</span></td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
<td class="ipa">&nbsp;</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
</table>
</body>
</html>

<!--p> [&nbsp;&#x014B;&nbsp;] = &#x03B3; antes de consoante velar ( &#x03BA;, &#x03C7;, &#x03B3;, &#x03BE; ).</p>
<p> [&nbsp;&#x007A;&nbsp;] = &#x03C3; antes de consoante sonora.</p>
<p> [&nbsp;&#x0068;&nbsp;] + vogal = Esp&iacute;rito &aacute;spero ( &#x1FFE; ) + vogal.</p>
<p> [&nbsp;&#x0072;&#x0325;&#x02B0;&nbsp;] = &#x03C1; no in&iacute;cio das palavras ( leva Esp&iacute;rito &aacute;spero ).</p>
<p> Outros linguistas consideram [&nbsp;&#x0064;&#x007A;&nbsp;] = &#x03B6;.</p>
<p> As consoantes geminadas s&atilde;o marcadas usando d&iacute;grafos: &#x03C0;&#x03C0;, &#x03BB;&#x03BB;, etc.</p>
<p> Todas as consoantes geminadas s&atilde;o longas (ex: [&#x0070;&#x02D0;] = &#x03C0;&#x03C0;), excetuando-se o &#x03B3;&#x03B3; (vide nota 1 acima).</p>
<br/-->

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Offline uiliníli

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Re: Lingüística
« Resposta #153 Online: 07 de Março de 2009, 22:11:03 »
O alfabeto latino tem um problema de junta. Junta tudo e joga fora.

Eu estava pensando, como projeto inútil que já sei de antemão que não vai dar em nada, mas serve para distrair, em criar um site defendendo a mudança do alfabeto latino para o cirílico no brasilês (a.k.a. português do Brasil). O objetivo seria simplesmente o de aproximar mais a língua falada da escrita e acabar com a ambiguidade na ortografia das palavras, usando uma escrita mais fonética. Minhas ideias, aproveitando apenas letras que já existem (todas são do alfabeto russo, exceto onde especificado em contrário):


Fonema   Letra cirílica
Consoantes:
   /m/           M,м
   /p/            П,п
   /b/            Б,б
   /n/            Н,н
   /t/¹           Т,т
   /d/¹          Д,д
   /f/            Ф,ф
   /v/            В,в
   /s/            С,с
   /z/            З,з
   /ɾ/             Р,р
   /l/             Л,л
   /ɲ/            Њ,њ   (alfabetos sérvio e macedônio)
   /ʃ/             Ш,ш
   /ʒ/            Ж,ж
   /k/            К,к
   /g/            Г,г
   /ʁ/            X,x
Semivogais:
   /j/            Й,й
   /w/           Ў, ў   (alfabeto bielorrusso)
Dígrafos:
   /ʎ/            Лй,лй
   /tʃ/¹          Tш,тш
Vogais orais:
   /i/             И,и
   /e/            E,e
   /ɛ/            Э,э
   /ɔ/            Ё,ё
   /o/            O,o
   /u/            У,у
 /ɐ/,/a/         A,a
 Vogais nasais:
  / ĩ/²            Ин,ин
  /ẽ/²            Ен,ен
  /ɐ̃/²            Aн,aн
  /õ/²            Oн,oн
  /ũ/²            Ун,ун

Caractere especial:
   ь               Indicador de tonicidade.

Notas:
1: Antes da letra и, como no português padrão, т pode soar como [t] ou [tʃ] respeitando as variações regionais e д pode soar como [d] ou [dʒ] respeitando as variações regionais. O dígrafo тш será usado somente em substituição ao "Tch" em palavras como  Тшекословакйа (Tchecoslováquia) e Тшaў (tchau), nunca antes da letra и.
2: A última letra de uma sílaba pode ser н, mas nunca da letra м, mesmo antes de п e б. A nazalização nesses casos é opcional. Também pode acontecer de uma vogal ser nazalizada quando a primeira letra da sílaba seguinte é м, por exemplo, "homem" escreve-se омен. Para entender como se escrevem ditongos nasais, como ão, õe, ém (de também) e ui (de muito) leia a regra III.

Regras:
I - A escrita deve ser tão fonética quanto possível, respeitando-se as variações regionais.
* Como as variações regionais são toleradas, pode-se escrever, por exemplo: ескола ou искола (escola), порта ou похта (porta). Se as pessoas entendem a diferença na fala, entenderão também na escrita. E não precisamos ter medo de o português do Brasil se deteriorar em um monte de línguas diferentes, como aconteceu com o latim: Roma não tinha a Internet e a imprensa escrita. Atenção que a escolha dos fonemas não cobre toda a fonologia de Portugal.
* Palavras terminadas em "e" pronunciado como /i/ no português padrão terminarão em 'y' (exceto por variações regionais). E.g, женти = gente. A conjunção "e" vira и.
* Palavras terminadas em "o" pronunciado como /u/ no português padrão terminarão em 'и' (exceto por variações regionais). E.g., гету = gueto. O artigo "o" vira y.
II - O caractere ь vai no final da sílaba tônica de toda palavra oxítona (exceto ditongos nasais) ou proparoxítona. Paroxítonas e monossílabas dispensam a marcação. E.g, Параь = Pará, пара = para; дё = dó, до = do; восеь = você, такси = táxi, Бразиьў = Brasil, Амеьрика = América.
III - Ditongos nasais são escritos na forma vogal + semigoal + н e sua sílaba é sempre a sílaba tônica, a não ser que haja um ь em outra sílaba.
E.g:
campeão: канпеаўн
campeões: канпеойнс
também: тамбейн
muito: муйнту
órfão: ёьхфаўн, ёьрфаўн
IV - Estrangeirismos podem ser transliterados segundo sua pronunciação aproximada ou transliterando letra a letra, tomando alguns cuidados com letras ambígas, como c e g. Cada língua seguiria uma convenção diferente.

Криьтикас? Сужестойнс? Импровментс?

A propósito, para brincar de escrever em cirílico sugiro o site http://www.translit.ru/
Tem todas as letras, exceto њ. A letra ў só está disponível mudando o idioma para bielorrusso.
« Última modificação: 07 de Março de 2009, 22:13:26 por uiliníli »

Offline Andre

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« Resposta #154 Online: 07 de Março de 2009, 23:02:02 »
Сё наўн ентенди ке сон еь у њ... Ба! То апанйандо до текладо, фас тенпо ке наўн о узо... Е дескобри ке но меу текладо наўн тейн Э [тамбейн наўн тенйо сертеза ке сеи ке сон еь есе]

Е порке наўн узар 'Ч' комо tch?
« Última modificação: 07 de Março de 2009, 23:06:04 por Andre »
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline uiliníli

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« Resposta #155 Online: 07 de Março de 2009, 23:14:38 »
Сё наўн ентенди ке сон еь у њ... Ба! То апанйандо до текладо, фас тенпо ке наўн о узо... Е дескобри ке но меу текладо наўн тейн Э [тамбейн наўн тенйо сертеза ке сеи ке сон еь есе]

У 'њ' э у сон ду "nh" ну похтугеьс падраўн. Обсехви ки а конжугасаўн ду веxбу сер на 3ª песоа ду сингулаьх э 'э' и наўн 'еь', пойс 'еь' наўн езисти, жа ки э моносиьлабу (и моносиьлабус нунка тен 'ь') и у 'е' тен сон фешаду ен вес ди абехту.

Citar
Е порке наўн узар 'Ч' комо tch?

Похqеь еў ашеьй еси сон хару димайс пара мерецеьх ума летра.
« Última modificação: 07 de Março de 2009, 23:31:26 por uiliníli »

Offline Andre

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Re: Lingüística
« Resposta #156 Online: 07 de Março de 2009, 23:20:37 »
Ентенди, обригаду. :ok:
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Týr

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Re: Lingüística
« Resposta #157 Online: 07 de Março de 2009, 23:29:01 »
E depois reclamaram do meu nome em cirílico  :?

Offline uiliníli

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« Resposta #158 Online: 07 de Março de 2009, 23:30:05 »
E depois reclamaram do meu nome em cirílico  :?

Junte-se a mim, Copen, e em breve o nicks com o alfabeto latino é que estarão proibidos :P

Offline Týr

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Re: Lingüística
« Resposta #159 Online: 07 de Março de 2009, 23:37:53 »
E depois reclamaram do meu nome em cirílico  :?

Junte-se a mim, Copen, e em breve o nicks com o alfabeto latino é que estarão proibidos :P
алфабету латин нано стано ком нада

Offline Renato T

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« Resposta #160 Online: 09 de Março de 2009, 08:55:35 »
E depois reclamaram do meu nome em cirílico  :?

Junte-se a mim, Copen, e em breve o nicks com o alfabeto latino é que estarão proibidos :P
алфабету латин нано стано ком нада

WTF :|....

Offline Eremita

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« Resposta #161 Online: 10 de Março de 2009, 20:18:05 »
Ô GENTE!!!! :P
Minha presença é requisitada aqui?

Mas eu tô a 400km* do meu teclado cirilicator Tabajara (vulgo Frank II), que deve ter ido pro lixo assim que eu botei o pé no ônibus...

Vamos fazer o seguinte --- assim que eu tiver acesso à internet mais ou menos regular, eu entro aqui, ok?
Já vou adiantando o seguinte.

1) Mudar de cirílico pra latino, ou vice-versa, não é o relevante. O relevante é mudar os hábitos.

2) A reforma não precisa ser fonética (uma letra para cada som), mas sim fonêmica (uma letra pra cada bloco básico de fala). TI e DI poderiam ser representados em cirílico por Ти e Ди, já que isso não é contrastante (alguns dialetos falam *txia para tia, mas não há neles uma palavra que contraste "t duro" com "tx".)

3)Sugiro usar o cirílico ucraniano e não o russo. Motivo: para as vogais é e ê, há melhor representação.

4)Separar vogais e semivogais é interessante. SEMPRE. Evita uso pesado de acentos.

5)Já que o português tem vogais nasais, mas não tem palatizadas, a gente bem que pode representar ã, ~e, ~i, õ e ũ usando as letras ya, ye, yi, yo e yu do cirílico, não?

Obs: sim, eu mudei de cidade recentemente, muitos já sabem. Curitiba>Campinas.
Latebra optima insania est.

Offline avilaton

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« Resposta #162 Online: 13 de Março de 2009, 14:19:06 »
Uma das atitudes inconsequentes na manifestação da linguagem, que caracteriza um mal-entendido, apesar de comum, está, por exemplo, em mencionar a expressão "antes de mais nada" logo no início de qualquer diálogo, informação ou opinião, se não for para estabelecer como principal um conceito ou informação, em relação a outra coisa, isto é, antes de nada mais ser importante.

Por isso, a expressão em análise não pode nem deve ser entendida como antes de tudo ou como antes de qualquer coisa, duas de muitas expressões que seriam apropriadas para o caso. Porém, é justamente o mal-entendido acerca da expressão que tem ocorrido até o momento.

A expressão "antes de mais nada", por ser mal interpretada por aqueles que persistem numa filosofia de linguagem que compromete o lado semântico, causa um entendimento distorcido, mesmo que muitos ainda não percebam isto devido ao próprio desconhecimento do que ela realmente significa. E, ao que parece, alguns programas têm contribuído para isso, ofertando ao público o mau emprego da linguagem.

Primeiramente, há de se entender que ela é formada pela locução prepositiva "antes de", que equivale a "próximo de", mais o termo "mais nada", que denota enceramento ou outra coisa que não seja importante, algo insignificante. A partir daí, pode-se dizer que a expressão antes de mais nada admite só dois sentidos: "próximo de encerrar" e "antes de outra coisa sem importância" ou "principalmente".
Por isso, nunca podemos interpretar "antes de mais nada" como "antes de tudo".
A palavra pode ser uma arma contra os que dela fazem mau uso.

Offline avilaton

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Re: Lingüística
« Resposta #163 Online: 13 de Março de 2009, 18:36:42 »
Fala-se em melhoria no ensino da língua portuguesa, mas, com a mudança ortográfica, uma dificuldade a mais deverá ser vencida, além do problema maior que persiste na linguagem imposta pelos meios de comunicação, oferecida ao público. Problema que, em parte, decorre de enunciados da própria gramática.
Regras não abrangem tudo ou são incoerentes, e os exemplos destroem a semântica, sem contar que alguns deles alimentam vícios de linguagem.
Expressões e palavras são dominadas por conceitos absurdos, colocando seu emprego de forma irracional, ignorante – o caso, por exemplo, do pronome “algum”, que nunca foi termo de negação, independente de sua posição (ou antes ou depois do substantivo). Apenas denota sentido diferente, porém positivos.
 :ok:
A palavra pode ser uma arma contra os que dela fazem mau uso.

Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #164 Online: 20 de Março de 2009, 16:13:43 »
Uma das atitudes inconsequentes na manifestação da linguagem, que caracteriza um mal-entendido, apesar de comum,
Alerta! Alerta! Normativo à vista!

Citar
A expressão "antes de mais nada", por ser mal interpretada por aqueles que persistem numa filosofia de linguagem que compromete o lado semântico,
Semântica muda com o tempo. É perfeitamente OK usar uma expressão como "antes de mais nada" já que o significado "errado" (entre muuuuuuuuuitas aspas) dela se cristalizou: "por primeiro..."

Expressões e palavras são dominadas por conceitos absurdos, colocando seu emprego de forma irracional, ignorante – o caso, por exemplo, do pronome “algum”, que nunca foi termo de negação, independente de sua posição (ou antes ou depois do substantivo). Apenas denota sentido diferente, porém positivos.
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Irracional? Ignorante? De modo algum [sic].
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Offline avilaton

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Re: Lingüística
« Resposta #165 Online: 20 de Março de 2009, 18:53:21 »
É lamentável que ainda existam pessoas que preferem a mesmice de uma linguagem viciosa, aquela que, por exemplo, a mídia propaga.
A palavra pode ser uma arma contra os que dela fazem mau uso.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Lingüística
« Resposta #166 Online: 21 de Março de 2009, 02:52:20 »
É lamentável que ainda existam pessoas que preferem a mesmice de uma linguagem viciosa, aquela que, por exemplo, a mídia propaga.

Que?

Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #167 Online: 21 de Março de 2009, 08:10:50 »
Avilaton, como lhe respondi por MP... não existe língua ou expressão "errada" ou "certa"! Se formos analisar as expressões do português culto, elas são tão sem sentido quanto as expressões do português vernacular.

Exemplo qualquer: "qualquer". Etimologicamente, a palavra era a expressão "qual você queira". Significado atual: algo escolhido aleatoriamente.

Ah, outra coisa. Em última análise, "português culto e semanticamente correto" é um latim vagabundo, popular, de gente que não sabe falar direito e não aspira os H's.
(Isso vale para todas as neolatinas - são todas descendentes do latim vulgar/popular. E vale pro latim também... que é indo-europeu mal falado.)

Quando a evolução é biológica, todos dizem que os seres vivos tornam-se "melhores".
Quando a evolução é lingüística, todos dizem que os idiomas tornam-se "piores".
São duas visões opostas para dois processos, extremamente similares entre si, que não são bons ou maus, apenas acontecem.

Da mesma forma que a gente pára de pronunciar H's, que os TS's viram S's e os ditongos AI viram É, ocorre com a semântica (em off: algo que causa terror a Dante e cia, né? :P afinal, filósofos precisam de definições precisas...)

Outro exemplo interessante. Você vê um animal, numa pista de corrida. Trata-se de um eqüino forte e ágil. Qual o nome que você dá a ele? Cavalo?

Se for analisar em termos de etimologicamente correto, "cavalo" é um nome horrível: "cavalo" descende do latim vulgar caballus, que era usado pra o que hoje a gente chama de "pangaré": cavalo ruim. Em suma, você vê o animal forte e ágil, mas ainda assim o chama de pangaré! Os romanos não chamavam a espécie de caballus, mas sim de equus (que, por evolução fonêmica, seria *éguo em português - sim, masculino de égua).

(Em off, 2: se continuar no mesmo esquema, daqui a uns dois mil anos, os falantes das neoportuguesas - campinero, caröca, baian-miner, etc. usarão "cavalo" como termo científico e "pangaré" (pañaé? bangaê?) para os éguos romanos? :biglol: )

Entendo o seu estranhamento. Eu sinto o mesmo, mas relativo à ortografia. Note que ainda uso trema, ponho acentuo "idéia", hífen em micro-ondas. As coisas evoluem (outra forma de dizer que "ficam diferentes") e nós não nos acostumamos a elas.
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Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #168 Online: 26 de Março de 2009, 07:01:15 »
Quando é que se pode dizer que uma língua é diferente de outra e não apenas uma variação local?
Quando é que uma língua nova surgiu e não é mais apenas sua língua-mãe mal falada?

Basicamente, quando aqueles que a falam dizem isso.

Exemplo 1: o sueco e o norueguês são considerados línguas diferentes por seus usuários, embora suecos consigam entender o norueguês e vice-versa.

Exemplo 2: o árabe é falado numa vasta área, com várias formas bem diferentes entre si, mas todos consideram que falam árabe.

Exemplo 3: o egípcio mudou muito ao longo de 3 mil anos, mas não se dividiu em dialetos e nunca foi chamado por outro nome, como se fosse uma língua diferente. Entretanto, o egípcio antigo era incompreensível aos que viveram séculos depois e tinha que ser aprendido pelos escribas para que pudessem escrever corretamente, já que os símbolos às vezes representavam os sons da pronúncia da forma antiga da língua.
.
Exemplo 4: a centralização do poder de Roma manteve o latim estável durante séculos, mas, depois da queda de Roma, ele começou a gerar dialetos locais. Por algum tempo, a escrita continuou sendo feita em latim clássico e as pessoas ainda achavam que falavam latim, mas, com o tempo, a forma escrita se tornou tão diferente da falada que se tornou incompreensível para pessoas comuns. Os autores de romances, épicos e canções de amor, que escreviam para esse público, passaram a registrar a fonética da língua falada e abandonaram o latim. As pessoas agora consideravam que falavam francês, português, italiano ou espanhol, não latim mal falado ou latim moderno. Para elas, o latim continuava existindo, embora usado por cada vez menos gente, em círculos restritos. Permaneceu a língua da ciência até o século 18 e da Igreja Católica até o século 20.

Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #169 Online: 19 de Setembro de 2009, 21:05:01 »
Quando é que se pode dizer que uma língua é diferente de outra e não apenas uma variação local?
Quando é que uma língua nova surgiu e não é mais apenas sua língua-mãe mal falada?
Há duas abordagens. A primeira é a da mútua inteligibilidade: se dois dialetos evoluíram o suficiente para que um falante de um dos dialetos não entenda o outro, então são duas línguas diferentes.

Usando esse princípio, há uma língua "escandinava", com os dialetos norueguês, dinamarquês e sueco; há uma língua "ibérica", com os dialetos brasileiro, castelhano, português, mirandês, mesoamericano, etc.; uma eslava, que engloba russo, bielorrusso e ucraniano; e por aí vai.

Só que essa definição tem um probleminha :P o equivalente lingüístico das espécies em anel: o contínuo de dialetos.

Por exemplo, antes da formação dos Estados nacionais e da política do dialeto da capital como padrão, um falante da região de Portugal conseguiria se entender numa boa com um falante de Castelha, este com o de Aragão, este com o do sul da atual França, e por aí vai, até chegar no sul da Península Itálica. Só que o italiano não ia conseguir entender lhufas o português. Então, falamos de quantas línguas aqui? Uma só, abrangendo do Porto a Sardenha?

Então, a gente normalmente usa a definição mais política, mesmo (como Max Weinreich disse, "uma língua é um dialeto com um exército e uma frota naval"). Isso quer dizer que consideramos português e castelhano como dois idiomas diferentes, mesmo sendo mais próximos entre si que cantonês e mandarim (considerados dois dialetos do chinês).

Egito: o egípcio atual é só um dialeto do árabe. A língua que surgiu do egípcio antigo já é extinta; embora tenha agüentado mais ou menos a pressão do árabe, quando o inglês apareceu junto as coisas complicaram.

O latim não era nem um pouco estável, mesmo com o poder romano. Os dialetos provavelmente já existiam dentro de Roma, e a queda do império apenas evitou que o dialeto-padrão (isto é, o romano) voltasse a se espalhar. A interepretação que se daria a esses idiomas, entretanto, mudaria; mesmo hoje, seriam vistos como apenas dialetos e não línguas, como na China ou na Itália atuais.
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Re: Lingüística
« Resposta #170 Online: 19 de Setembro de 2009, 21:52:26 »
Gostaria de ter aprendido latim, mas não tive oportunidade... Só faço uma ressalva: o latim estudado pelos latinistas é uma língua congelada no tempo, dos tempos de Cícero, e meio irreconhecível pelos próprios romanos mais tardios, do fim do império, só usado para documentos oficiais, algo como acontece hoje na Grécia com a katharevoúsa e o demótico. Ainda que o latim não seja lá muito vivo na ICAR, pelo menos é a língua oficial do Vaticano, usado em documentos oficiais e no rito romano, e usado por muito tempo e de forma mais corriqueira no passado nem tão remoto assim. Daí a forma diferente da pronúncia e a diferenciação do U/V e do J/I, uma evolução linguística. O próprio português não deixa de ser uma espécie de "patois" do latim, não é mesmo?

EDIT: um tópico sobre linguística seria bem interessante... Eu não poderia contribuir em quase nada, mas iria aprender um bocado! :)
Com o grego, é o seguinte. Imagine por um momento que o latim fosse falado APENAS na Itália, por todos esses dois mil anos. Atualmente, seria chamado de latim do mesmo jeito, mas a língua teria mudado drasticamente.

O catarevusa não é exatamente o grego antigo, mas uma tentativa do idioma voltar a sua Forma Verdadeiramente Verdadeira. O que é coisa de pedantes. O catarevusa seria mais ou menos como o português padrão atual: uma língua que existe na teoria, é considerada "mais correta", mas ninguém fala. Seria como se os italianos do exemplo começassem a querer banir do idioma influências "bárbaras", vindas dos celtas, ostrogodos e alemanni, mas ainda assim não seria o latim de Cícero.

E sim, o latim que a gente estuda é uma língua congelada, mas toda língua que se estuda sincronicamente o é. O português das gramáticas também.
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Offline Tupac

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Re: Lingüística
« Resposta #171 Online: 19 de Setembro de 2009, 22:35:36 »
Eu li a primeira pagina deste tópico, pra relembrar... MEO DEOSSS...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Derfel

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Re: Lingüística
« Resposta #172 Online: 19 de Setembro de 2009, 22:38:30 »


Egito: o egípcio atual é só um dialeto do árabe. A língua que surgiu do egípcio antigo já é extinta; embora tenha agüentado mais ou menos a pressão do árabe, quando o inglês apareceu junto as coisas complicaram.


O egípcio antigo não era o copta (pelo menos o mais próximo dele)? Acho que ainda é falado dentro da Igreja Copta.

Citar
O latim não era nem um pouco estável, mesmo com o poder romano. Os dialetos provavelmente já existiam dentro de Roma, e a queda do império apenas evitou que o dialeto-padrão (isto é, o romano) voltasse a se espalhar. A interepretação que se daria a esses idiomas, entretanto, mudaria; mesmo hoje, seriam vistos como apenas dialetos e não línguas, como na China ou na Itália atuais.

Lembro de uma história sobre um político romano que era proveniente da Hispânia que quando discursava no senado muitos não entendiam o que ele falava (e era latim). Não me lembro do nome dele nem da referência, mas acho que era um político conhecido.

Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #173 Online: 20 de Setembro de 2009, 10:29:41 »
Os gregos não formavam um único país. Cada cidade era independente das outras e tinha seu próprio dialeto, embora fossem inteligíveis entre si.
Entretanto, havia algumas tradições: o dórico era sempre usado nas canções interpretadas pelos coros dos teatros. Mesmo que um autor falasse ático, ele escrevia as canções em dórico.

Com o tempo e com a importância de Atenas, o ático se tornou a língua mais usada, embora não a única.

Isto mudou com Alexandre o Grande, que era macedônio, mas foi educado em ático e o usou como língua oficial do império.
Mesmo depois de sua morte, o ático permaneceu como o grego padrão e, ainda que modificado, é usado até hoje. Os outros dialetos desapareceram em poucos séculos.

O único sobrevivente parece ser o tsakonian, derivado do dórico e ainda falado em algumas aldeias do Peloponeso. Atualmente, é uma língua independente que os gregos não entendem mais.

Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #174 Online: 20 de Setembro de 2009, 10:35:59 »
Lembro de uma história sobre um político romano que era proveniente da Hispânia que quando discursava no senado muitos não entendiam o que ele falava (e era latim). Não me lembro do nome dele nem da referência, mas acho que era um político conhecido.
Quando o Japão se rendeu, depois das duas bombas atômicas, o imperador Hiroíto fez um discurso pelo rádio explicando a situação aos japoneses.
Foi uma coisa inédita, já que até então o imperador era considerado divino e vivia isolado em seu palácio.
O povo se postou curvado diante dos rádios para ouvir a mensagem e ... não entendeu nada.
O imperador usou uma forma antiga do japonês, que só era falada na corte e tinha se tornado incompreensível a quem falava japonês moderno.

 

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