Tópico: Lingüística

[Eremita]

Ué, klingon usa sistema decimal? O.o

E eu acho o abjad sindarin do Tolkien esteticamente maravilhoso, mas concordo com a opinião do Rosenvelder: os elfos deviam ser disléxicos, quando se escreve a mão e rápido vira um monte de riscos irreconhecíveis entre si!

De qualquer forma, é bastante maleável, já fizeram adaptações dele pra tudo quanto é idioma, inclusive português.

[Dbohr]

Talvez Elfos tenham uma caligrafia perfeita, depois de séculos de prática

Os últimos trechos Livro de Mazarbul foram escritos em letras feanorianas de maneira corrida e nem Gandalf conseguiu decifrar na hora.

[Eremita]

Talvez Elfos tenham uma caligrafia perfeita, depois de séculos de prática

E pelo jeito, nunca tiveram caganeira, nem pressa de escrever algo rápido...

[Dbohr]

Pressa é coisa de mortais

[Wolfischer]

Durante algum tempo eu e minha irmã trocávamos correspondência usando o alfabeto élfico, mas escrevendo em portugues. Dava o maior trabalho, mas era divertido.

[Eremita]

Durante algum tempo eu e minha irmã trocávamos correspondência usando o alfabeto élfico, mas escrevendo em portugues. Dava o maior trabalho, mas era divertido.

Algo como isso?
http://www.conselhobranco.com.br/arquivo/22/mtpv1.pdf (em PDF)

[Buckaroo Banzai]

Pode interessar ao pessoal desse tópico, não sei:


http://www.ieb.usp.br/online/dicionarios/Bluteau/formBuscaDicionarioPlChave.asp

[...] Duzentos e noventa e seis anos depois da publicação dos dois primeiros volumes, o Vocabulário portuguez e latino de Raphael Bluteau está, novinho em folha, no site do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB) da USP, à disposição de historiadores, lingüistas e todo tipo de pesquisadores na área de humanidades. O primeiro dicionário em língua portuguesa
   
não sai apenas atualizado na grafia dos verbetes, para facilitar a busca; sai inteirinho, como nos oito volumes originais e nos dois de suplementos, em fac-símile, exatamente como saiu das oficinas do Collegio das Artes da Companhia de Jesus, em Lisboa, em 1712, com todas as licenças necessárias, oferecido e dedicado a El Rey de Portugal D. João V. [...]

O Itacaré ainda usa algumas grafias desse tempo, como "scientifico".

[Eremita]

Pode interessar ao pessoal desse tópico, não sei:

http://www.ieb.usp.br/online/dicionarios/Bluteau/formBuscaDicionarioPlChave.asp

[...] Duzentos e noventa e seis anos depois da publicação dos dois primeiros volumes, o Vocabulário portuguez e latino de Raphael Bluteau está, novinho em folha, no site do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB) da USP, à disposição de historiadores, lingüistas e todo tipo de pesquisadores na área de humanidades. O primeiro dicionário em língua portuguesa
   
não sai apenas atualizado na grafia dos verbetes, para facilitar a busca; sai inteirinho, como nos oito volumes originais e nos dois de suplementos, em fac-símile, exatamente como saiu das oficinas do Collegio das Artes da Companhia de Jesus, em Lisboa, em 1712, com todas as licenças necessárias, oferecido e dedicado a El Rey de Portugal D. João V. [...]

O Itacaré ainda usa algumas grafias desse tempo, como "scientifico".

Se interessa? Interessa sim! Valeu, cara... como você descobriu isso? É muito mais fácil usar uma versão online desse dicionário que ficar fuçando em volumes gigantescos e cheios de pó!

Vai ser especialmente útil pra uma espécie de "pesquisa" (nada acadêmico, só curiosidade mesmo) que eu tô fazendo - descobrir quando as africadas caíram no português. Se grafias duplas ("erros") s/z, (ç/c)/ss, e etc. forem comuns, é sinal que já tinha caído naquele tempo.

Andei lendo alguns textos do português antigo... em 1500, por exemplo, era bastante comum tacar "h" onde não havia, ou tirar aonde a norma prescrevia, sugerindo que ele já tinha caído. Muitas vezes, via-se escrito "aconteçe" - mas nunca se via escrito "acontesse" ou algo do tipo, sinal que ç/ss ainda soavam diferente.

[Derfel]

qual era a diferença entre ç e ss foneticamente?

[Eremita]

qual era a diferença entre ç e ss foneticamente?

<c> e <ç> eram /ts/. Então, "acontece" do português da época era /acõtétse/. <ss> tinha o mesmo som de hoje, /s/.

A diferença não era só fonética (de pronúncia), mas também era fonêmica (a pronúncia diferente criava palavras diferentes). Tô pensando num par mínimo (duas palavras que difiram só por isso), mas agora não me vem à cabeça. Mas isso fica bem claro quando você nota que o nome chinês Kong Fu Tzu foi adaptado como Confúcio e não como *Confútso, indicando que o português tinha nativamente o som.

Algo bem similar ocorreu com <z>, que soava como /dz/, ao contrário de <s > que soava como <z>. Pra essa eu tenho par mínimo - "cozer" /codzer/ (cozinhar) e "coser" /cozer/ (costurar) ainda soavam diferentes. Meu palpite é que os verbos "cozinhar" e "costurar" foram criados pela população depois dessa distinção ter caído, justamente porque as duas palavras - dois verbos, conjugados iguais - passaram a soar iguais em um contexto semântico (tarefas do lar) que permitia o uso de ambas.

Mas não era só /ts/ e /dz/ que o português tinha...

(Aviso: ŝ e ẑ representam os sons iniciais de "chapéu" e "jóia" no português atual. Não vou usar IPA porque é meio técnico demais.)

Preciso pesquisar direito, mas na época < x> representava três sons distintos: /ŝ/ (como hoje), /gz/ ("exemplo" provavelmente era pronunciado /egzẽplo/) e /ks/ ("excelente" provavelmente era pronunciado ou como /ekstselẽte/ ou /ekselẽte/ - aqui depende, pode ter existido alguma regra anterior que proíba duas africadas seguidas). /gz/ foi consistentemente simplificado para /z/, /ŝ/ continuou igual, e /ks/ foi simplificado pra /s/ exceto em poucos casos, na maioria latinismos, como "tórax".

Em compensação, <ch> soava diferente dos três, como /tŝ/ (esse "ŝ" é o som que a gente usa pra "xícara"), bem parecido com o uso que atualmente o castelhano e o inglês fazem pro dígrafo (vide cas. "mucho" e ing. "church"). Somente com a queda das africadas que /tŝ/>/ŝ/, o que deu a xance[sic] pras pessoas escreverem xave[sic] e outros miguxeses

< g> antes de < e> e < i> era pronunciado /dẑ/, enquanto <i/j> era usado pra /ẑ/. Aqui tem um problema, já que a letra < j> surgiu como algo diferente de < i> só no fim da Idade Média... então, /ẑ/ foi muitas vezes grafado como < i>, independente da época da queda das africadas.*

Resumindo, eram no mínimo dez sibilantes - /ts/ /dz/ /tŝ/ /dẑ/ /ks/ /gz/ (africadas) e /s/ /z/ /ŝ/ /ẑ/ (fricativas). Mais tarde, só sobraram as quatro fricativas, já que /ks/ no português atual é beeeeeeeem marginal e não se adapta à fonologia atual da língua (já viu gente pronunciando "táxi" como "táquisse"? Então.)

O que eu falei aqui é tudo quase certo, há bastante consenso nisso. Assim como o fato que elas provavelmente caíram juntas - afinal de contas, uma só regra ("transforme africadas em fricativas do mesmo ponto de articulação") já basta pra descrever a mudança. Só que eu não quero saber apenas como, quero saber também quando.

Minha hipótese é que isso ocorreu depois das primeiras convenções ortográficas na escrita do português, mas antes de Pombal ter instituído o português em larga escala aqui (antes disso a gente até era colônia portuguesa, mas o populacho falava mais nheengatu e geral paulista que português). Ou seja, algo entre ~1400 e ~1700.


*Obs: interessante notar, o português brasileiro "ressucitou" os sons [tŝ ] e [dẑ ], mas como alófonos (pronúncias alternativas) de /t/ e /d/ antes de /i/ - vide as pronúncias de "digo", "diário", "tiara" e "tinta". E não é nem um pouco difícil de virarem fonemas de novo, há três forças que contribuem para isso: neologismos usando esses sons sem /i/ depois, empréstimos de línguas sem essa restrição (vide "tchau" < it. "ciao"), ou mesmo queda dos /i/ em hiatos (neste caso, "tiara" e "tara" passam a ser um par mínimo, /tŝara/ e /tara/).

[Derfel]

No nordeste se falava língua geral ou nheengatu? Por aqui, em especial no interior, é comum ouvir arcaísmos que soam como português errado a primeira vista, como fruita. Além disso houve um período em que a língua oficial era o holandês (pelo menos na administração). Pernambuco, por exemplo, teve uma colonização bem diversa do restante da colônia (foi uma que deu certo com o Duarte Coelho), com uma economia açucareira. Outra coisa é que o português do sec XVIII já estava se modificando bastante, com forte influência francesa, mas o português falado no Brasil ainda mantinha certas características do antigo português (haja vista a métrica d'Os Lusíadas, que se encaixa melhor no português brasileiro que no de Portugal). Assim, essa Língua geral talvez não fosse tão geral assim (mais na área de influência paulista) ou na dos jesuítas e, talvez (uma suposição de leigo ignorante) essas modificações fonóticas do português tenham ocorrido antes de 1530. O que você acha?

[Fernando Silva]

No nordeste se falava língua geral ou nheengatu? Por aqui, em especial no interior, é comum ouvir arcaísmos que soam como português errado a primeira vista, como fruita.

É apenas uma impressão pessoal, mas acho que o nordeste preservou a língua e a cultura portuguesa da época medieval devido ao isolamento geográfico.

Preservou muita coisa dos trovadores provençais e da influência moura. Às vezes, ouvindo música árabe, tenho a impressão de que é coisa nordestina.

No Rio, também havia costumes da época dos mouros, como uma espécie de burka (mais leve) para as mulheres, nas poucas vezes em que saíam de casa, enquanto que, em Lisboa, isto já tinha desaparecido.
Devido à chegada da família real em 1808, os costumes mudaram e a cidade se tornou cosmopolita, mas o nordeste continuou isolado.

Os paulistas também eram isolados e falavam a língua geral. Os mais viajados conheciam um português estropiado (caçanje), mas o resto precisava de tradutores para falar com o resto do Brasil.

[Eremita]

Derfel, eu preciso procurar... mas acho que era o nhe'engatu (geral amazônica), não a geral paulista. O nhe'engatu era bem disseminado pelo território, isso bem antes da chegada dos portugueses.

No nordeste se falava língua geral ou nheengatu? Por aqui, em especial no interior, é comum ouvir arcaísmos que soam como português errado a primeira vista, como fruita.

É apenas uma impressão pessoal, mas acho que o nordeste preservou a língua e a cultura portuguesa da época medieval devido ao isolamento geográfico.

É bem possível que sim (claro, excluindo a Bahia). Regiões isoladas tendem a manter diversas características primitivas (ou seja, mais próximas da língua original) que grandes centros urbanos, que recebem uma quantidade gigantesca de influências.

Sé há alguma influência p.ex. holandesa, acho que ela não chegou ao interior... e nas capitais, foi substituída assim que os portugueses retomaram a posse do NE.

Preservou muita coisa dos trovadores provençais e da influência moura. Às vezes, ouvindo música árabe, tenho a impressão de que é coisa nordestina.

O forró é reminiscente dessa cultura. Inclusive a palavra - que, ao contrário da etimologia popular, não veio de for all, e sim de furruhbadub (ou algo do tipo, não lembro direito), que em árabe significava "encontro de beduínos" e com o tempo passou a designar apenas "festa dançante".

[Fernando Silva]

Se há alguma influência p.ex. holandesa, acho que ela não chegou ao interior... e nas capitais, foi substituída assim que os portugueses retomaram a posse do NE.

Os holandeses nos deixaram nomes como Vanderley e as mulatas de olho verde, mas acho que influenciaram muito pouco a língua. Aliás, tenho um trisavô holandês.

[André Luiz]

Tem historiador que diz que a maior perda que Pernambuco teve até hoje foi voltar para as maos dos portugueses

Em um destes exercicios de " e se..."  tentam demonstrar que os holandeses teriam feito um melhor trabalho naquela regiao

[Derfel]

Como fizeram no Suriname?

[André Luiz]

 

[DDV]

Coisas que me surpreenderam saber:

1-A ilha de Malta não fala um idioma indo-europeu, e sim camito-semítico. (seriam descendentes dos fenícios?)

2- O finlandês não é um idioma indo-europeu, e sim urálico. (ou seja, os finlandeses não são "nórdicos")

3- Os idiomas japonês e coreano NÃO são da família Sino-Tibetana (a mesma do chinês), mas da família Macro-Altaica (a mesma do idioma Turco).

[Moro]

finlandes é parente do Hungaro. É uma lingua fino-hugrica.

[DDV]

finlandes é parente do Hungaro. É uma lingua fino-hugrica.

Ou fino-permiano. É um subgrupo do grande grupo Urálico.

[Buckaroo Banzai]

Tem historiador que diz que a maior perda que Pernambuco teve até hoje foi voltar para as maos dos portugueses

Em um destes exercicios de " e se..."  tentam demonstrar que os holandeses teriam feito um melhor trabalho naquela regiao

Graças aos colonizadores holandeses, o Brasil teve o primeiro observatório de todo o continente americano, ou de todo hemisfério sul, ou ao menos, da América do Sul, não sei. É de se perguntar que diferenças poderiam ter resultado dessa diferença de rumo.

[Moro]

parece que parte dos expulsos foram formar NY.. é real?

[Buckaroo Banzai]

Não sei. O que já ouvi falar meio pertinente ao assunto é que as colônias holandesas eram meio quase que iniciativas independentes, não dando para se traçar um padrão geral.

[Luiz Souto]

parece que parte dos expulsos foram formar NY.. é real?

Foram judeus sefarditas que aportaram em NY quando esta ainda Nova Amsterdan.
O Recife abrigou a primeira sinagoga das Américas ( atualmente recuperada e transformada em centro cultural).
Tem esta matéria da Isto É sobre uma exposição em NY relativa à imigração judaica

[André Luiz]

finlandes é parente do Hungaro. É uma lingua fino-hugrica.

Ou fino-permiano. É um subgrupo do grande grupo Urálico.

Entao os nordicos conquistaram o lugar mas adotaram os costumes e o idioma?