Tópico: Lingüística

[Eremita]

Palavras como "socar" [do tupinambá sok, "esmurrar"] e "caçula" [guarani? "o mais novo dos irmãos"] são bastante raras.

Caçula vem do quimbundo Kasule.

Obrigado pela correção...
... ... há o termo "caçula" no português angolano também?

Tupi não tem o fonema "L"

Perguntei se o termo "caçula" existe no português angolano apenas curiosidade, não como verificação
[...e nada impediria um rotacismo /r/ > /l/, igualzinho ao que ocorre hoje em dia com cérebro>*célebro... ]

Alguém sabe quando português e o espanhol começaram a se separar? E qual era a lingua de então? E quais os principais fatores para cada uma dela tornar-se o que é hoje?

Difícil dizer com certeza... o processo é gradual, e além disso o pessoal ainda escrevia em latim.
Mas dá pra dizer que foi mais ou menos entre 1000 e 1300.
Depois, ainda, a língua falada no oeste se dividiu mais em português e galego (1500? 1600?), e a do leste se dividiu no leonês e no castelhano (não me perguntem a data).

Uma correção: talvez seja incorreto de minha parte se referir ao português/galego como "dialetos" do castelhano. Talvez seja mais correto dizer que português/galego e castelhano são ambos ramos de um latim ultra-modificado original que era falado em toda a Penísula Ibérica.

O jeito mais "bonitinho" de falar é dizer que ambos surgiram do íbero-romance - língua derivada do latim falado na Península Ibérica.

A Lusitânia é antiga. Salvo engano, Lisboa deriva de alguma nome romano. Se for assim, no mínimo 2000 anos.

Porto é mais antigo que Lisboa... tanto que a etimologia de Portugal é algo como "Portus Calla", se referindo à cidade do Porto (que então devia ser só um cais), e esse "Calla" não tem cara de ter vindo do latim (e portanto é mais antigo).

[Fernando Silva]

Portugal nasceu das guerras de reconquista entre o ano de 711, quando morreu em combate Roderick, o último rei visigodo, e 1250, quando os portugueses tomaram o Algarve ('Al Garbh'), último bastião árabe.

A Espanha só terminaria a guerra em 1492.

Portugal surgiu de um feudo concedido a D. Henrique de Borgonha pelo rei de Castela (Condado Portucalense). Mas tarde, o condado se tornou um reino independente e incorporou terras ao sul conquistadas dos mouros.

A coisa foi bem lenta e progressiva. Os árabes ocuparam todo o território que hoje é Portugal, mas não invadiram a Galícia, no extremo norte, por ser fria, árida e montanhosa, embora os forçassem a pagar tributos.

Aos poucos, os galegos foram empurrando a fronteira para o sul, com avanços, aproveitando-se do fato de que os árabes eram, na verdade, uma colcha de retalhos de povos conquistados mais ou menos independentes e rivais, e recuos, quando os árabes se aproveitavam da desunião dos cristãos, divididos em pequenos feudos que não queriam se submeter a um rei.

Durante esse processo, houve todo tipo de aliança, inclusive de  cristãos com árabes contra cristãos ou de árabes se aliando a cristãos contra outros árabes.
El Cid, por exemplo, era um mercenário cristão que lutava em exércitos árabes, mas ninguém via isto como uma traição. Era normal. 

[Fernando Silva]

Porto é mais antigo que Lisboa... tanto que a etimologia de Portugal é algo como "Portus Calla", se referindo à cidade do Porto (que então devia ser só um cais), e esse "Calla" não tem cara de ter vindo do latim (e portanto é mais antigo).

"Calla" deve ter vindo do grego "kali" ('bonito', como em ´caligrafia' e 'calipígia').

Da Wikipedia:
Dos “lusitani”, povo provavelmente de origem celta, das palavras “lus” e “tanus”, “tribo dos lusus”.

[André Luiz]

A Lusitânia é antiga. Salvo engano, Lisboa deriva de alguma nome romano. Se for assim, no mínimo 2000 anos.

Lisboa vem de Ulissespolis (cidade de Ulisses).

Alguma relaçao com o Ulisses mitologico?

[Geotecton]

A Lusitânia é antiga. Salvo engano, Lisboa deriva de alguma nome romano. Se for assim, no mínimo 2000 anos.

Lisboa vem de Ulissespolis (cidade de Ulisses).

Alguma relaçao com o Ulisses mitologico?

Sem dúvida. Por isto que na Odisséia, ao nascer ele falou: "Ohh rrraios. Donde estou?"

[Derfel]

Só tenho uma fonte aqui comigo, "A Aventura das Línguas no Ocidente", de Henriette Walter, e segundo a autora Lisboa vem de Olisippo. Procurando o significado na net, descobri que Lisboa foi fundada por volta de 1200 aC por mercadores feníncios da cidade de Tiro. Deram o nome de Olisippo, na forma original de "Alis Ubbo", que significa "a enseada amena". De Olisippo evolui para Lisboa.
Voltando ao livro, Portugal deriva de Portucale, que originalmente designava dois burgos no século V dC, Portus (Porto) e Cale (Vila Nova de Gaia). O português deriva de uma língua mais antiga e mais próxima do latim, do noroeste da península, o galego-português, que existiu até o século XIV, quando se separou em suas variantes galego e português. D. Dinis (1279 a 1325), rei de Portugal, mandou redigir todos os atos jurídicos em português (antes eram em latim).

[Fernando Silva]

Só tenho uma fonte aqui comigo, "A Aventura das Línguas no Ocidente", de Henriette Walter, e segundo a autora Lisboa vem de Olisippo. Procurando o significado na net, descobri que Lisboa foi fundada por volta de 1200 aC por mercadores feníncios da cidade de Tiro. Deram o nome de Olisippo, na forma original de "Alis Ubbo", que significa "a enseada amena". De Olisippo evolui para Lisboa.

Há várias teorias:

Segundo uma teoria de Bochart, o nome Olisipo, designação pré-romana de "Lisboa", remontaria aos Fenícios.[5] Segundo esta teoria, Olisipo derivaria de "Allis Ubbo" ou "Porto seguro" em fenício,[5] dado o magnífico porto fornecido pelo estuário do Tejo.[6] No entanto, não existe nenhum registo que possa comprovar tal teoria. Segundo Tovar, Olisipo seria uma palavra de origem tartessa sendo o sufixo ipo frequente na região de influência Turdetano-Tartessica.[7] O prefixo "Oli(s)" não seria único pois surge numa outra cidade Lusitana, de localização desconhecida, que Pomponius Mela dizia chamar-se Olitingi.[8]

Etimologia mítica

Os autores da Antiguidade explicavam através de uma lenda mítica a origem da fundação de Olisipo que atribuiam ao herói grego Ulisses.[9] Solinus,[10] provavelmente baseando-se na lenda contada por Estrabão [11] de que Ulisses teria fundado uma cidade na peninsula Ibérica, em local incerto, chamada Odysseia, atribui a fundação de Olisipo a Ulisses.

    "Ibi oppidum Olisipone Ulixi conditum: ibi Tagus flumen."

Posteriormente, o nome latino teria sido corrompido para "Olissipona".[12] Ptolomeu chamou a cidade de "Oliosipon".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lisboa

[André Luiz]

A Lusitânia é antiga. Salvo engano, Lisboa deriva de alguma nome romano. Se for assim, no mínimo 2000 anos.

Lisboa vem de Ulissespolis (cidade de Ulisses).

Alguma relaçao com o Ulisses mitologico?

Sem dúvida. Por isto que na Odisséia, ao macer ele falou: "Ohh rrraios. Donde estou?"

 

Sei la, os gregos tinham esta mania de dar os seus  fundadores mitologicos para cidades/dinastias/religioes dos outros

[Eremita]

Sei la, os gregos tinham esta mania de dar os seus  fundadores mitologicos para cidades/dinastias/religioes dos outros

Acaba sendo uma demonstração de tolerância cultural deles, se parar pra pensar: "vocês também vieram de um fundador mitológico fodônico".

[Eremita]

Cladograma das neolatinas. Faltou uma caralhada de idiomas, mas já serve pra visualizar.


...sou só eu que acho isso UMA COISA BELA? Ou é a cerveja que me influencia?

De qualquer forma, se alguém da Bio me indicar um programa pra fazer cladogramas [de preferência pra distros GNU/Linux, mas serve pra Windows também], agradeço

Ah, por "napolitano", leia-se, o que as pessoas comumente chamam de italiano. Há diversos idiomas na Itália, e o italiano padrão é embasado no idioma de Nápoles.

[Flavia]

Boa, Eremita! Quando a faculdade começar, vou imprimir e colar atrás do computador!

[Eremita]

Boa, Eremita! Quando a faculdade começar, vou imprimir e colar atrás do computador!

Faço um pras indo-européias também, se quiser. Quer?
EDIT: cuidado que a classificação do ramo italiano é um pouco confusa. Alguns jogam junto do romeno por causa do caso utilizado para a forma padrão das palavras [nominativo - ao contrário do português, que usou o acusativo]. E outros usam mutações vocálicas e o critério de mútua inteligibilidade para separar - nesse caso, o italiano entra junto de português, francês e etc.

Montei essa em base de info da Wiki.

[Flavia]

  Oba!
Vou repassar para o meu primo. Ele também adora linguística. Já disse, vocês precisam ser apresentados! Dois loucos.

[Eremita]

Oba!
Vou repassar para o meu primo. Ele também adora linguística. Já disse, vocês precisam ser apresentados! Dois loucos.

Ũnh, ele é futuro calouro nosso?

[Flavia]

Nada, mais fácil nós sermos veterano dele. É o do 3o  de polonês. Ele vai fazer Latim I comigo nesse semestre! Fez Grego I ano passado, ano que vem faremos Grego II juntos!

[Eremita]

Nada, mais fácil nós sermos veterano dele. É o do 3o  de polonês. Ele vai fazer Latim I comigo nesse semestre! Fez Grego I ano passado, ano que vem faremos Grego II juntos!

3o ano = entrou em 2009 = calouro meu. Hehe.

[Flavia]

Não de Letras!

[Adriano]

A Linguística é a parte do conhecimento mais fortemente debatida no mundo acadêmico. Ela está encharcada com o sangue de poetas, teólogos, filósofos, filólogos, psicólogos, biólogos e neurologistas além de, não importa o quão pouco, qualquer sangue possível de ser extraído de gramáticos.

O que podem me dizer sobre isto?

Eu já li muito sobre filosofia da linguagem 

Inclusive, tem um ser, que não pode ser nomeado, que dizia que o problema da filosofia era a guerra linguística, perdia-se muito tempo com isto.

[DDV]

Boa, Eremita! Quando a faculdade começar, vou imprimir e colar atrás do computador!

Faço um pras indo-européias também, se quiser. Quer?
EDIT: cuidado que a classificação do ramo italiano é um pouco confusa. Alguns jogam junto do romeno por causa do caso utilizado para a forma padrão das palavras [nominativo - ao contrário do português, que usou o acusativo]. E outros usam mutações vocálicas e o critério de mútua inteligibilidade para separar - nesse caso, o italiano entra junto de português, francês e etc.

Montei essa em base de info da Wiki.

Quero ver cê fazer uma do Tronco Macro-Jê... 

[Eremita]

A Linguística é a parte do conhecimento mais fortemente debatida no mundo acadêmico. Ela está encharcada com o sangue de poetas, teólogos, filósofos, filólogos, psicólogos, biólogos e neurologistas além de, não importa o quão pouco, qualquer sangue possível de ser extraído de gramáticos.

O que podem me dizer sobre isto?

Eu já li muito sobre filosofia da linguagem 

Inclusive, tem um ser, que não pode ser nomeado, que dizia que o problema da filosofia era a guerra linguística, perdia-se muito tempo com isto.

Pedaço da Lingüística é ciência natural - Lingüística Histórica, Fonologia, esse tipo de coisa.
Pedaço é ciência social - Sociolingüística, Semiótica, Etnolingüística.
Pedaço é filosofia - Filosofia da Linguagem, Aquisição da Linguagem, etc.
Ela é muito debatida academicamente por ser um campo novo, base de diversos outros campos do conhecimento, mas ainda não ter se desconectado completamente da Filosofia pra se afirmar como ciência pura.

Enfim... é um balaio de gatos só unidos por lidar com a mesma coisa, a linguagem humana. Pra mim, tô em casa - posso ficar nos três campos ao mesmo tempo sem ter que me fixar a um em específico.

E o Popper [eu posso nomear sem matar gatinhos] se referia a discussões semânticas, do tipo:
Filósofo 1 - "Toda bola é esférica."
Filósofo 2 - "Mas o Quico tem uma bola quadrada."
Filósofo 1 - "Mas na definição de bola que eu uso, bola nenhuma é quadrada."
Filósofo 2 - Blablablablá...

Quero ver cê fazer uma do Tronco Macro-Jê... 

Dê-me a lista de mutações que ocorreram nos idiomas do Macro-Jê que conversamos
Mas aí, reconstrução a partir de línguas ágrafas é foda.

[DDV]

E o Popper [eu posso nomear sem matar gatinhos] se referia a discussões semânticas, do tipo:

É a famosa questão do "essencialismo X nominalismo".

Um dos motivos das ciências sociais não progredirem tanto seria o tempo e energia imensos gastos em guerras de definições. Fica-se discutindo coisas como "que é o estado?", "qual a verdadeira essência do estado?" Etc

Já o nominalismo (que ocorre nas ciências naturais) é a prática de dar livremente rótulos às coisas, sem ficar se preocupando muito com isso. Ex: "estarei me referindo aqui a uma instituição com poderes tais e tais na sociedade, usarei o termo "estado" para me referir à mesma.

Ou seja, nas ciências naturais (ou em todas com prática nominalista), as coisas são feitas de tal forma que o termo ou rótulo usado não tem importância nenhuma, podendo ser trocado livremente sem que nenhuma informação importante se perca.

 

[Adriano]

A Linguística é a parte do conhecimento mais fortemente debatida no mundo acadêmico. Ela está encharcada com o sangue de poetas, teólogos, filósofos, filólogos, psicólogos, biólogos e neurologistas além de, não importa o quão pouco, qualquer sangue possível de ser extraído de gramáticos.

O que podem me dizer sobre isto?

Eu já li muito sobre filosofia da linguagem 

Inclusive, tem um ser, que não pode ser nomeado, que dizia que o problema da filosofia era a guerra linguística, perdia-se muito tempo com isto.

Pedaço da Lingüística é ciência natural - Lingüística Histórica, Fonologia, esse tipo de coisa.
Pedaço é ciência social - Sociolingüística, Semiótica, Etnolingüística.
Pedaço é filosofia - Filosofia da Linguagem, Aquisição da Linguagem, etc.
Ela é muito debatida academicamente por ser um campo novo, base de diversos outros campos do conhecimento, mas ainda não ter se desconectado completamente da Filosofia pra se afirmar como ciência pura.

Enfim... é um balaio de gatos só unidos por lidar com a mesma coisa, a linguagem humana. Pra mim, tô em casa - posso ficar nos três campos ao mesmo tempo sem ter que me fixar a um em específico.

E o Popper [eu posso nomear sem matar gatinhos] se referia a discussões semânticas, do tipo:
Filósofo 1 - "Toda bola é esférica."
Filósofo 2 - "Mas o Quico tem uma bola quadrada."
Filósofo 1 - "Mas na definição de bola que eu uso, bola nenhuma é quadrada."
Filósofo 2 - Blablablablá...

Porém a questão semântica é de muita importância para a ciência. A filosofia da matemática já demonstra os paradoxos e absurdos que se chega com esta linguagem. Mas houve uma época, nos Estados Unidos, que tentavam matematizar o mundo, esclarece-lo através das fórmulas e da simbologia matemática.

E não somente para a ciência, para toda a cultura. A linguagem artística utiliza-se de outros simbolos para a construção de sentido e significado. Até o cinema tem a sua linguagem.

A semiótica também é muito interessante, é ela quem faz do mundo um idioma a ser lido e interpretado. São signos mais relacionados a arquitetura e design das cidades.

A sociolinguística tem a ver com o que acho mais lindo na linguística que é esse estudo da cultura das nações, pois o idioma é o que mais representa toda riqueza de informação existente nos mais diversos significados das palavras e até mesmo da sua estrutura. É uma das maneiras de entender o memeplexo do bem (e do mal também) dos países e do mundo. Para não dizer a alma e ficar no popular e comum, pois somos céticos oras!

Parabéns para vocês linguístas 

[Fernando Silva]

...sou só eu que acho isso UMA COISA BELA? Ou é a cerveja que me influencia?

Se é belo, eu  não sei, só sei que gosto.

Ah, por "napolitano", leia-se, o que as pessoas comumente chamam de italiano. Há diversos idiomas na Itália, e o italiano padrão é embasado no idioma de Nápoles.

Eu diria que se baseia no toscano, em particular o dialeto de Florença, a língua de Dante, cujas obras ajudaram a definir o padrão.

[André Luiz]

Italiano é chato pra cacete, nao entendo patavina, de patavium mesmo

Tinha um povo italico que usava um escudo no peito ( tipo He-man) que dizem que influenciou as armaduras romanas

Sobrou alguma coisa destas caras na lingua italiana?

[Geotecton]

Cladograma das neolatinas. Faltou uma caralhada de idiomas, mas já serve pra visualizar.
[...]
...sou só eu que acho isso UMA COISA BELA? Ou é a cerveja que me influencia?

De qualquer forma, se alguém da Bio me indicar um programa pra fazer cladogramas [de preferência pra distros GNU/Linux, mas serve pra Windows também], agradeço

Ah, por "napolitano", leia-se, o que as pessoas comumente chamam de italiano. Há diversos idiomas na Itália, e o italiano padrão é embasado no idioma de Nápoles.

Eu achei legal. O sardenho então é descendente direto do latim?