Autor Tópico: Biólogos à beira de criar novas formas de vida  (Lida 30781 vezes)

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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #275 Online: 03 de Outubro de 2008, 10:10:45 »
Todas, provavelmente não.  Somos masoquistas mas tudo tem limite.
Luis porque ninguém se propos a falar algo sôbre origem das espécieis?
Se eu sou burro e não entendo, mas se vier uma explicação bem simples talvez eu entenda.
Seria um preconceito, orgulho, inveja, sei lá... não entendo!
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #276 Online: 03 de Outubro de 2008, 10:38:54 »
Erivelton, é muita cara-de-pau sua dizer que ninguém se propôs a falar sobre origem das espécies.

Atheist, Buckaroo e eu falamos e bastante.  Você mesmo admitiu.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Victor Pax

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #277 Online: 03 de Outubro de 2008, 10:46:52 »
Erivelton, se você quiser se inteirar sobre os conceitos, tenho certeza que todos vão querer debater.

Mas vai ser preciso humildade para abrir um livro e aprender os conceitos.

Aliás, VÁRIOS já se propuseram a "destrinchar" aqui os conceitos junto a você.
Lembra das listinhas de conceitos que pediram para dizer qual era a sua interpretação deles?
Justamente eram para orientar e "aparar arestas".

Por que não volta e responde a elas?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #278 Online: 04 de Outubro de 2008, 15:52:16 »
hgjgh
Banzai, Parabéns!
Não desprezando os outros, voce é o cara.  :ok:
Os seres vivos, são suas próprias fábricas e as novas idéias são simplesmente variações hereditárias no desenvolvimento, como essas que existem dentro das próprias populações, originadas por mutação.
É este princípio ativo auto fabricante organizado que intriga a ciência.

Na verdade, há um bom tempo a ciência descartou a idéia de "princípio ativo". Não há nada de mais intrigante em seres vivos do que há em um robô que fosse capaz de montar cópias de si mesmo; nem robôs, nem televisores, nem seres vivos tem um "princípio ativo".


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Nos dois casos, são diferenças entre as peças e meios de construção que incompatibilizam gradualmente as "populações". Para exemplos mais estritamente biológicos, basta lembrar de coisas como que mesmo alguns problemas genéticos derivados de homozigose (de dois alelos iguais no mesmo indivíduo) podem ser fatais. Então, hipoteticamente poderia ocorrer algo como uma espécie aparentada da outra não poder mais se reproduzir entre si por algo similar, como cada uma população ter "fixada" uma homozigose não-letal (isso é, todos os indivíduos a tem) em dois pontos diferentes do genoma, mas se combinadas, elas são letais.
O que podemos observar hoje na natureza é quando os genes são alterados por efeito de mutações na maior parte os filhos nascem doentes.
Eu não sei se é por aí, mas entendo que sim.

Não, na verdade, a maior parte das mutações é neutra.

Em segundo lugar, a mutação é simplesmente uma nova variação genética. Por exemplo, você é diferente do seu vizinho e do seu primo por variações genéticas, que são originadas de mutações, não necessáriamente surgidas em você, no seu vizinho ou no seu primo, mas nos seus bisavós ou ancestrais mais distantes (ou mais recentes).

Todas as pessoas, desde os asiáticos, aos negros, aos brancos, e todas as variações que existem, na maior parte saudáveis, são originárias de mutações. Indo mais longe, as diferenças entre indivíduos saudáveis de espécies diferentes também são originadas de mutações. Não há nada naquilo que separa geneticamente um tigre saudável de um leão saudável, que não possa surgir por mutações. E assim continua, passando para os leopardos, depois para os outros mamíferos carnívoros, depois para outros mamíferos, então para os répteis parecidos com mamíferos, etc, até todos os seres vivos.


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Para que houvesse tranformação imediata sem precisar de mutações a longo prazo os cromossos sexuais tanto masculino como feminino sofreriam alterações genéticas.

Isso que disse não faz sentido. Alterações genéticas nos cromossomos, masculinos e/ou femininos, são mutações. Alterações imediatas não relacionadas com mutações não tem muita importância para a compreensão dos conceitos básicos de evolução.



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Para que surja uma nova espécie que se cruzem entre si e não com as demais anteriores seria preciso que tanto o macho como a fêmea sofressem num processo homólogo alterações idênticas.
Quase que impossível! Isto seria uma loteria.
Voce teria uma idéia melhor?

Não se trata da mesma mutação acontecer ao mesmo tempo em machos e fêmeas, ou em um casal, ainda que em alguns casos possa ser.

Também não se trata de não haverem mutações no processo.

Primeiro, é como com as raças de cães. As populações se separam, e ao passar do tempo, as linhagens tem conjuntos de genes únicos. Gradualmente, as diferenças nesses conjuntos de genes faz com que, gradualmente, os cruzamentos entre as populações sejam cada vez menos férteis. Em algum grau, isso possivelmente já acontece com raças de cães muito diferentes.

Em momento algum precisa acontecer a mesma mutação independentemente em machos e fêmeas, e teoricamente poderia ocorrer especiação sem que ocorresse qualquer mutação relevante nos cromossomos sexuais.


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Eu não sei, mas mutação não é algo tão raro quanto aparentemente você está pensando ser. Na verdade, é mais surpreendente a unidade ainda existente entre todos os seres, apesar das taxas de mutação bastante elevadas. Por exemplo, humanos e chimpanzés compartilham 99% do genoma entre si, e humanos e camundongos, algo em torno de 70%. Humanos e bananas, algo em torno de 40%.
Eu fiz uma pergunta bem prática aqui e gostaria de relembrar: Se um homem ainda fértil com 80 anos de idade fôr lá para o outro lado do mundo e manter relações com uma jovem com certeza ela vai gerar filhos mesmo que mantiveram este isolamento geográfico.
Vamos considerar que o efeito de mutações genéticas por mudanças climáticas, alimentações etc... viesse a fazer com que duas espécies de ancestrais comuns não mais gerassem prole(Chipanzé X homo-sapiens). O que mudou na estrutura genética destes genes para que os cromossomas sexuais de um e de outro não mais se conhecessem?

Primeiramente, a noção de "um cara de 80 anos indo para o outro lado do mundo" simplesmente não tem nada a ver com evolução. "Isolamento genético" não se refere ao tempo em que uma pessoa viveu e que os seus genes ficaram isolados enquanto ele sofria eventuais mutações. Isolamento genético se refere a populações, separadas por gerações, não compartilhando mutações transmitidas pelos gametas, pelas células reprodutivas.

Em segundo lugar, as mutações são principalmente espontâneas, não são causadas por influências ambientais. Radiação pode causar mutações, mas isso é irrelevante para evolução, porque elas são principalmente somáticas (mutações que não afetam as células reprodutivas) e não são transmitidas. Apenas mutações que são transmitidas pelas células reprodutivas é que importam, e essas acontecem na maior parte do tempo sem a influência de radiação ou outra coisa qualquer.

E por último, o que faz com que híbridos sejam estéreis ou inviáveis vai depender de cada caso, até porque varia em grau. De modo geral, são diferenças no funcionamento dos organismos, ditadas por esses genes diferentes. Como eu exemplifiquei anteriormente, é meio como misturar peças e componentes de aparelhos eletrônicos diferentes. Em aparelhos do mesmo modelo você pode trocar praticamente qualquer peça de uma unidade para a outra e tudo continuará funcionando perfeitamente, mas em modelos diferentes as coisas vão ficando mais complicadas, e até praticamente impossíveis.

São coisas meio complicadas, relacionadas a diversos aspectos do funcionamento e desenvolvimento embrionário do organismo, um pouco como os tipos sangüíneos e os anticorpos, por exemplo. Se a mãe tem Rh negativo e o bebê que ela carrega tiver Rh positivo, sem tratamento, pode até fazer com que o bebê nasça morto. Mas nem o Rh negativo nem o positivo são "doenças", são só combinações de genes normais, mas meio incompatíveis.

Não é que seja o tipo sangüíneo que faça com que populações de animais não possam mais se reproduzir, isso é só um exemplo mais conhecido do tipo de coisa. Não existe uma "regra geral" que eu saiba, várias espécies vão criar incompatibilidades diferentes com as suas parentes mais próximas, e além de eu pessoalmente não lembrar de nenhum exemplo melhor, é algo mais avançado, tem que conhecer mais de embriologia e fisiologia, de como o organismo se desenvolve e como funciona. Mas essencialmente é isso; são instruções genéticas que não combinam umas com as outras, interferindo, seja no desenvolvimento do organismo ou no funcionamento.



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Se pensarmos de uma forma puramente científica todo ancestral de uma mesma espécie mesmo se dividindo em duas, três ou mais vão gerar descendentes férteis mesmo que haja isolamento geográfico. A única coisa que pode acontecer pelo isolamento é não gerarem filhos mais um do outro por efeitos climáticos, mas gerar nova espécie não vejo como!  :umm:

Na verdade, é possível que até entre indivíduos da mesma espécie não seja mais possível gerar descendentes em alguns casos. Em insetos, a contaminação por uma espécie de bactéria, faz com que os infectados sejam virtualmente uma espécie diferente, não podem mais se reproduzir com os membros não infectados. Eu não sei exatamente qual é o mecanismo fisiológico disso, mas é algo que teoricamente poderia ocorrer sem a infecção pela bactéria, ou até continuar mesmo sem a infecção.

Não é apenas o isolamento geográfico que fará com que populações separadas de repente não possam mais gerar descendentes férteis uma com a outra, mas as mudanças genéticas que vão surgindo em cada população e não sendo compartilhadas com as outras. Com só um pouco de diferença genética acumulada em cada população, geralmente não haverá problema algum se por acaso tentarem se reproduzir. Se passam mais gerações em isolamento, acumulando mais diferenças, aumenta a chance de surgirem diferenças incompatíveis. Aí pode ser que a fertilidade baixe um pouco. E assim vai, baixando de pouco em pouco (geralmente), até que não são mais possíveis os híbridos.



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Nem todos de uma mesma espécie vivem em isolamento geográfico e assim aquela espécie se multiplica.
No caso do ser humano por exemplo todo tivemos um ancestral comum de nossa própria espécie e com vários isolamentos climáticos, mesmo assim podemos com certeza gerar descendente fértil.

Como eu disse, não é simplesmente isolar populações que faz com que instantâneamente elas não possam mais gerar descendentes férteis. É necessário o acúmulo de dieferenças genéticas significativas, que conflitem umas com as outras. Meio como se estivessem instruções genéticas no embrião para fazer o coração maior do que a cabeça e a caixa torácica muito menor do que os órgãos que deveria abrigar, num hipotético cruzamento entre duas espécies aparentadas mas de tamanhos diferentes e conflitantes. Mas talvez, na maior parte do tempo, antes disso, antes do embrião ter esses órgãos já formados, já surjam incompatibilidades suficientes para ser abortado espontâneamente.


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Se chipanzés e macacos não puderam mais gerar prole então alguma coisa dentro dos cromossomas aconteceu.

Sim, mutações que determinam diferenças significativa no desenvolvimento ou na fisiologia.


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Graças a meiose novas espécieis podem surgir(híbridos), mas com os exemplos que possuímos hoje não nos dão uma convicção se realmente elas aconteceram desta forma como é explicada.(especiação)
Porque? São todos estéreis e quando geram filhos os mesmos nascem com saúde delicada.

Você parece que nem está lendo o que eu escrevo.

1 - não são todos os híbridos estéreis, nem são todos de saúde inferior. Inclusive um dos motivos pelos quais humanos propositalmente criam alguns híbridos é o chamado "vigor híbrido", serem mais fortes e saudáveis do que os animais de ambas as espécies.

2 - não disse que é através da hibridação que ocorre a especiação, ainda que isso possa ocorrer em alguma parte do tempo.


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Vale lembrar que, como eu disse antes mesmo nessa mesma mensagem, há diferentes taxas de evolução e especiação, para diferentes tipos de organismos e por diferentes situações. Para plantas, e talvez para alguns insetos, por exemplo, especiação pode ser em alguns casos produto imediato de hibridação.
A hibridação realmente é um processo que desperta curiosidade, mas o que podemos ver dos resultados no momento são altamente prejudicias a natureza. Sendo assim o conhecimento de especiação pode ter acontecido de outra forma ainda desconhecida.

Não são todos os resultados de hibridação inerentemente "prejudiciais" ou inferiores (em alguns casos são até consideravelmente "melhores" conforme mencionei), e nem é a hibridação uma coisa fundamental na especiação, é algo menor, até dispensável para compreender o básico de evolução, servindo principalmente para lembrar que espécies aparentadas não só podem procriar, como podem gerar prole fértil em alguns casos.

Evidenciando que espécies diferentes, não são coisas fundamentalmente diferentes, estreitando a comparação entre coisas como raças de cães e espécies aparentadas. Que não é pura coincidência o padrão inegavelmente genealógico das classificações dos seres de acordo com similaridade.


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Banzai, valeu mesmo pelas suas respostas.
Gosto de estudar o assunto em questão e se voce tiver disponibilidade peço que continuemos o debate.
Quero lhe dizer que não sou contra a evolução, mas apenas não aceito da forma como Darwin elaborou.
Repito: Para mim conforme a teoria de Oparin e Hadane milhões de moléculas auto se duplicaram cada um formando a sua espécie em que todas elas obedeceram um padrão coerente.
Tenha um bom dia.

De nada. Essa idéia de origem independente via geração espontânea é impossível por diversas razões. Primeiramente, ou talvez, a mais fácil de entender, o desenvolvimento de praticamente toda espécie não microbiana atual "depende" de estágios evolutivos anteriores. Só faz sentido existirem vertebrados terrestres se eles tiverem uma longa história de evolução com um ancestral vertebrado aquático, um peixe, por exemplo. Isso porque todas essas coisas em comum no desenvolvimento e na anatomia dos seres não podem ter surgido milhões de vezes por coincidência, iguaizinhas, determinadas exatamente pelos mesmos genes.

Em genelogias dentro de uma mesma espécie, a similaridade genética indica parentesco mais próximo. O mesmo vale também para fora das espécies, os seres são progressivamente aparentados, num padrão totalmente genealógico, não há mais condições de sustentar que as espécies não tenham um ancestral comum do que há para sustentar que primos não tenham avós em comum ou que raças de cães não descendam de lobos. As evidências de parentesco, dentro de famílias, populações, raças, espécies, gêneros, famílias, classes, etc, são exatas demais para serem só coincidência sem razão.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #279 Online: 05 de Outubro de 2008, 09:14:50 »
Na verdade, há um bom tempo a ciência descartou a idéia de "princípio ativo". Não há nada de mais intrigante em seres vivos do que há em um robô que fosse capaz de montar cópias de si mesmo; nem robôs, nem televisores, nem seres vivos tem um "princípio ativo".
O que intriga a ciência é a complixidade da evolução.
Veja: http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u382979.shtml
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Isso que disse não faz sentido. Alterações genéticas nos cromossomos, masculinos e/ou femininos, são mutações. Alterações imediatas não relacionadas com mutações não tem muita importância para a compreensão dos conceitos básicos de evolução.
Eu toquei num ponto bastante importante. Porque não faz sentido?
Entendi muito bem que são através dos cromossomas que as espécieis vão se modificando de uma para outra. No caso de nosso ancestral que se dividiu em dois por exemplo, tanto o macho como a fêmea teriam que sofrer alterações cromossômicas para que não mais se cruzasse com a outra geração paralela.
No ser humano temos 23 cromossomas. Para que a especiação possa ocorrer estes cromossomas precisariam mudar de números.
Como isto poderia acontecer se qualquer mudança pode provocar doenças fatais?
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Em momento algum precisa acontecer a mesma mutação independentemente em machos e fêmeas, e teoricamente poderia ocorrer especiação sem que ocorresse qualquer mutação relevante nos cromossomos sexuais.
Conheçe raças de cães que não se cruzam tendo os mesmos números de cromossomas iguais?
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Apenas mutações que são transmitidas pelas células reprodutivas é que importam, e essas acontecem na maior parte do tempo sem a influência de radiação ou outra coisa qualquer.
É neste ponto complexo que chegamos no princípio ativo da especiação.
Como esas células sofrem mutações em seus pares para passar de uma espécie para outra.
O macho e a fêmea precisam sofrer alterações idências para que os pares sejam idênticos.
Não :?:
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Na verdade, é possível que até entre indivíduos da mesma espécie não seja mais possível gerar descendentes em alguns casos. Em insetos, a contaminação por uma espécie de bactéria, faz com que os infectados sejam virtualmente uma espécie diferente, não podem mais se reproduzir com os membros não infectados. Eu não sei exatamente qual é o mecanismo fisiológico disso, mas é algo que teoricamente poderia ocorrer sem a infecção pela bactéria, ou até continuar mesmo sem a infecção.
Este inseto poderia geral prole para que uma nova espécie aparecesse?
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Como eu disse, não é simplesmente isolar populações que faz com que instantâneamente elas não possam mais gerar descendentes férteis. É necessário o acúmulo de dieferenças genéticas significativas, que conflitem umas com as outras.
Insisto na pergunta: Como geneticamente isto pode acontecer?
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Sim, mutações que determinam diferenças significativa no desenvolvimento ou na fisiologia.
A fisiologia é mais um ramo da biologia que estuda o funcionamento do organismo.
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Você parece que nem está lendo o que eu escrevo.
Estou lendo com toda a atenção.
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1 - não são todos os híbridos estéreis, nem são todos de saúde inferior. Inclusive um dos motivos pelos quais humanos propositalmente criam alguns híbridos é o chamado "vigor híbrido", serem mais fortes e saudáveis do que os animais de ambas as espécies.
Vigor híbrido apenas obtem melhoramento genético.

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2 - não disse que é através da hibridação que ocorre a especiação, ainda que isso possa ocorrer em alguma parte do tempo.
Eu deduzir que sim, pois se os híbridos pudessem geral prole saudáveis novas espécieis surgiriam.
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Não são todos os resultados de hibridação inerentemente "prejudiciais" ou inferiores (em alguns casos são até consideravelmente "melhores" conforme mencionei), e nem é a hibridação uma coisa fundamental na especiação, é algo menor, até dispensável para compreender o básico de evolução, servindo principalmente para lembrar que espécies aparentadas não só podem procriar, como podem gerar prole fértil em alguns casos.
Conheçe algum caso?
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De nada. Essa idéia de origem independente via geração espontânea é impossível por diversas razões. Primeiramente, ou talvez, a mais fácil de entender, o desenvolvimento de praticamente toda espécie não microbiana atual "depende" de estágios evolutivos anteriores. Só faz sentido existirem vertebrados terrestres se eles tiverem uma longa história de evolução com um ancestral vertebrado aquático, um peixe, por exemplo. Isso porque todas essas coisas em comum no desenvolvimento e na anatomia dos seres não podem ter surgido milhões de vezes por coincidência, iguaizinhas, determinadas exatamente pelos mesmos genes.
Em genelogias dentro de uma mesma espécie, a similaridade genética indica parentesco mais próximo. O mesmo vale também para fora das espécies, os seres são progressivamente aparentados, num padrão totalmente genealógico, não há mais condições de sustentar que as espécies não tenham um ancestral comum do que há para sustentar que primos não tenham avós em comum ou que raças de cães não descendam de lobos. As evidências de parentesco, dentro de famílias, populações, raças, espécies, gêneros, famílias, classes, etc, são exatas demais para serem só coincidência sem razão.
Pronto! Agora esta faltando uma explicação de como estas mutações cromossômicas acontecem para que outras especieis possam aparecer e se transformar de um único ser vivo.
Aliás a ciência precisaria entender o processo da meiose que dividiu em par para fazer um retrato falado de uma espécie X.
Como elas se evoluíram em formatos físicos diferentes?
Como de um gato ou seja lá qual fôr a especie uma onça pintada conseguiu evoluir?(geneticamente)
Eu poderia fazer uma analogia: Quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha.
Quem se formou primeiro: O mitose ou a meiose?
As células mitóticas evoluíram primeiro para depois criar a meiose ou a as células da meiose se uniu com a outra parte para gerar a mitose?


« Última modificação: 05 de Outubro de 2008, 09:17:23 por Erivelton »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #280 Online: 05 de Outubro de 2008, 10:33:07 »

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Isso que disse não faz sentido. Alterações genéticas nos cromossomos, masculinos e/ou femininos, são mutações. Alterações imediatas não relacionadas com mutações não tem muita importância para a compreensão dos conceitos básicos de evolução.
Eu toquei num ponto bastante importante. Porque não faz sentido?
Entendi muito bem que são através dos cromossomas que as espécieis vão se modificando de uma para outra. No caso de nosso ancestral que se dividiu em dois por exemplo, tanto o macho como a fêmea teriam que sofrer alterações cromossômicas para que não mais se cruzasse com a outra geração paralela.
No ser humano temos 23 cromossomas. Para que a especiação possa ocorrer estes cromossomas precisariam mudar de números.
Como isto poderia acontecer se qualquer mudança pode provocar doenças fatais?

Os cromossomso não precisam mudar para causar especiação, podem ser uma das mudanças que eventualmente causam ou ajudam a especiação.

Mudanças nos cromossomos também não causam sempre problemas de nascença ou fatalidade, em alguns casos pode não fazer diferença (apenas diminuir a fertilidade das pessoas com os cromossomos diferentes, em comparação com as pessoas de cromossomso normais, ao mesmo tempo em que pessoas com a mesma mudança nos cromossomos tem fertilidade normal entre si), ou até ter vantagens fenotípicas, como algumas mutações/variações genéticas "normais", simplesmente nos genes, sem ser na estrutura dos cromossomos.

A principal diferença entre os problemas originados por aberrações cromossômicas e um desenvolvimento normal é  simplesmente o "conteúdo genético" total do indivíduo. Por exemplo, na síndrome de Down (que tanto quanto sei, não é fatal), a pessoa tem um cromossomo inteiro a mais, e isso causa alguns problemas no desenvolvimento.

O que acontece com rupturas e fusões de cromossmos, por outro lado, conserva totalmente o genoma. Ou seja, no caso da fusão de cromossomos (como aconteceu com a linhagem que originou aos humanos) é como se fosse um livro dividido em vinte e três volumes em vez de em vinte e quatro, mas sem perder nenhum capítulo, apenas imprimindo o conteúdo de dois volumes em um só.



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Em momento algum precisa acontecer a mesma mutação independentemente em machos e fêmeas, e teoricamente poderia ocorrer especiação sem que ocorresse qualquer mutação relevante nos cromossomos sexuais.
Conheçe raças de cães que não se cruzam tendo os mesmos números de cromossomas iguais?

Eu não sei, mas não quer dizer que não haja, Por outro lado, não sei se tem gente tentando fazer esse tipo de coisa, cruzar chiuaua com dogue alemão para ver se dá certo. Mas há outras espécies de animais com os mesmos números de cromossomos, possivelmente a maioria das espécies aparentadas, dentro de um mesmo gênero (em alguns casos, até mesmo em gêneros diferentes dentro da mesma família) que conservam o mesmo número de cromossomos. Leões e tigres, por exemplo.



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Apenas mutações que são transmitidas pelas células reprodutivas é que importam, e essas acontecem na maior parte do tempo sem a influência de radiação ou outra coisa qualquer.
É neste ponto complexo que chegamos no princípio ativo da especiação.
Como esas células sofrem mutações em seus pares para passar de uma espécie para outra.
O macho e a fêmea precisam sofrer alterações idências para que os pares sejam idênticos.
Não :?:

Não são necessárias mutações idênticas ocorrerem ao mesmo tempo num macho e numa fêmea para a evolução ocorrer.

É exatamente como acontece com as raças de cães.

Um exemplo, o cachorro "salsicha", de patas pequenas, não passou a existir quando por acaso, de repente, aconteceu a mesma mutação que determina essas patas curtas em um macho e uma fêmea, e o criador aproveitou a oportunidade e colocou ambos para cruzar. Não. Ela aparece pela primeira vez individualmente, e pode até passar despercebida inicialmente, no primeiro indivíduo portador, só que ela é transmitida apenas por existir (e pelo indivíduo se reproduzir). Eventualmente, há mais indivíduos com a mutação na população (como qualquer variação genética normal), descendentes do mutante original, que, quando cruzam, sua prole manifesta a característica no fenótipo. Se ela é benéfica, seja por ajudar na adaptação ou por ser desejada para o uso humano por um criador de variedades, eventualmente todos os indivíduos da população são descendentes do mutante,

Se for uma característica que já tem um efeito no fenótipo desde a primeira mutação, o processo pode ser ainda mais rápido. A prole do primeiro mutante, mesmo que seja com um indivíduo não mutante, também irá manifestar fenotipicamente a mutação.

É também interessante lembrar (como um tanto implícito na primeira explicação, do caso da mutação de aparência fenotípica menos imediata) que a mutação é somente a origem da variação, não se pode esquecer que toda população já tem um monte de variações normais em tamanho e características diversas, que se originaram de mutações antigas e se espalharam com o tempo. As mutações estão em todo lugar, não são só eventos raros que causam especiação, elas são a variação natural que existe de indivíduo para indivíduo (exceto irmãos gêmeos), de população para população. A especiação é só uma grande extensão e seleção dessa variação.

Isso que descrevi também é em parte o "isolamento genético". Quando um criador de cães escolhe que só os cães de patas curtas devem cruzar entre si, está isolando geneticamente uma população. Ou quando em alguma aldeia surge uma mutação como olhos azuis ou verdes, ou pele clara, e, por um motivo ou outro, com o passar dos anos, todas ou muitas pessoas são descendentes desse mutante original (bem, na verdade o mutante original não teria olhos azuis ou verdes, mas castanhos claros, porque olhos claros são  uma característica recessiva, daquelas que expliquei antes).





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Na verdade, é possível que até entre indivíduos da mesma espécie não seja mais possível gerar descendentes em alguns casos. Em insetos, a contaminação por uma espécie de bactéria, faz com que os infectados sejam virtualmente uma espécie diferente, não podem mais se reproduzir com os membros não infectados. Eu não sei exatamente qual é o mecanismo fisiológico disso, mas é algo que teoricamente poderia ocorrer sem a infecção pela bactéria, ou até continuar mesmo sem a infecção.
Este inseto poderia geral prole para que uma nova espécie aparecesse?[/quote]

Podem ter prole com outros indivíduos infectados, no caso dos machos, mas as fêmeas podem ter prole sem precisar cruzar com qualquer macho.



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Como eu disse, não é simplesmente isolar populações que faz com que instantâneamente elas não possam mais gerar descendentes férteis. É necessário o acúmulo de dieferenças genéticas significativas, que conflitem umas com as outras.
Insisto na pergunta: Como geneticamente isto pode acontecer?

Não é exatamente "geneticamente" que isso acontece, é pela dinâmica das populações, e o que a mutação (ou a soma de várias delas) representa na fisiologia. Isso acontece exatamente como descrito. Populações separadas vão, ao longo de gerações, acumulando mutações que não compartilham com outras populações, e então, se essas mutações determinam diferenças fisiológicas importantes, as populações vão gradualmente (na maior parte do tempo; em alguns casos pode ser mais súbito) se tornarndo fisiologicamente incompatíveis, menos férteis uma com a outra, conforme expliquei com o exemplo do Rh.

"Geneticamente" a especiação não é diferente de qualquer variação genética normal das populações. É o que as variações genéticas determinam na fisiologia, no fenótipo, que faz com que as populações diferenciadas geneticamente gradualmente fiquem mais incompatíveis entre si.

 

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1 - não são todos os híbridos estéreis, nem são todos de saúde inferior. Inclusive um dos motivos pelos quais humanos propositalmente criam alguns híbridos é o chamado "vigor híbrido", serem mais fortes e saudáveis do que os animais de ambas as espécies.
Vigor híbrido apenas obtem melhoramento genético.[/quote]

Não sei bem o que quis dizer com isso, apenas reafirmo o que disse no último trecho: " não são todos os híbridos estéreis, nem são todos de saúde inferior. Inclusive um dos motivos pelos quais humanos propositalmente criam alguns híbridos é o chamado "vigor híbrido", serem mais fortes e saudáveis do que os animais de ambas as espécies".

Não acho que isso seja necessariamente um "melhoramento genético", muito menos "apenas" genético, mas enfim, tanto faz.

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Não são todos os resultados de hibridação inerentemente "prejudiciais" ou inferiores (em alguns casos são até consideravelmente "melhores" conforme mencionei), e nem é a hibridação uma coisa fundamental na especiação, é algo menor, até dispensável para compreender o básico de evolução, servindo principalmente para lembrar que espécies aparentadas não só podem procriar, como podem gerar prole fértil em alguns casos.
Conheçe algum caso?

Conforme eu disse, há os casos de vigor híbrido. O cruzamento de leão com tigresa, por exemplo, resulta num animal maior que as duas espécies, e sem a duração da vida ser afetada negativamente. Só as fêmeas híbridas são férteis.


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Agora esta faltando uma explicação de como estas mutações cromossômicas acontecem para que outras especieis possam aparecer e se transformar de um único ser vivo.
Aliás a ciência precisaria entender o processo da meiose que dividiu em par para fazer um retrato falado de uma espécie X.
Como elas se evoluíram em formatos físicos diferentes?
Como de um gato ou seja lá qual fôr a especie uma onça pintada conseguiu evoluir?(geneticamente)

Novamente, é meio como as diferenças entre os tipos de cães. Os seres, quanto mais aparentados, de forma geral, mais parecidos são anatomicamente. Até mesmo seres consideravelmente distante tem a mesma anatomia básica, apenas com modficações, mais ou menos como as modificações que existem nos tipos diferentes de cães:



Mesmo em seres mais diferenciados, como a girafa e o peixe-boi (que é um mamífero, mais aparentado conosco, e com as girafas, do que com peixes), ainda há conservação impressionante de características, como esses dois animais, um com pescoço enorme e outro praticamente sem, terem o mesmo número de vértebras no pescoço:



Para entender melhor como isso funciona, só estudando embriologia, como os genes controlam essas modificações, mas isso não é necessário para entender o básico de evolução. Só é necessário saber que as mudanças físicas são causadas por variações genéticas.



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Eu poderia fazer uma analogia: Quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha.
Quem se formou primeiro: O mitose ou a meiose?
As células mitóticas evoluíram primeiro para depois criar a meiose ou a as células da meiose se uniu com a outra parte para gerar a mitose?

Que eu saiba, a mitose é o estado inicial, os seres vivos primitivos microbianos e mesmo vários seres pluricelulares mais primitivos são totalmente mitóticos, a meiose é uma evolução posterior.






PS.: por favor, deixe mais espaços entre alguns parágrafos, e entre citações e as próprias mensagens, em vez de deixar tudo "colado", é muito mais fácil de responder. por exemplo, siga esse padrão:

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[ quote="Fulano"] Mensagem, mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem[ /quote]

Resposta, resposta resposta resposta resposta.



[ quote="Fulano"] Mensagem, mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem[ /quote]

Resposta, resposta resposta resposta resposta

Em vez de algo como:

Citar
[ quote="Fulano"] Mensagem, mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem[ /quote]Resposta na mesma linha, resposta resposta resposta resposta.[ quote na mesma linha="Fulano"] Mensagem, mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem mensagem[ /quote]Resposta, resposta resposta resposta resposta.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #281 Online: 05 de Outubro de 2008, 13:50:53 »
Que eu saiba, a mitose é o estado inicial, os seres vivos primitivos microbianos e mesmo vários seres pluricelulares mais primitivos são totalmente mitóticos, a meiose é uma evolução posterior.
Banzai eu jurava que voce não iria me entendre neste ponto. Noto que voce é bastante sensível ao diagnosticar algumas perguntas.
Eu sempre questionei este tipo de evolução inicial. Não consigo entender como a mitose agiu na sua primeira etapa da evolução para depois evoluir uma maquete para aquele ser vivo já evoluído. Seria como voce fazer uma casa e depois de pronta fazer a planta da mesma.
Foi uma evolução inteligentemente bem projetada.
Levou milhões de anos para uma célula evoluir e depois reduziu para alguns meses o nascimento daquela espécie. Graças a ação evolutiva das células pela meiose ela conseguiu deixar uma célula para que ao se ajuntar com outra(espermatozóide e óvulo), pudesse deixar a espécie perpetuar.
Seria o mesmo que pedir a um cêgo de nascença para desenhar algo que nunca viu e depois pedir a um desenhista se ele desenhou correto.
Este contraste complexo da evlução mitose/meise é bastante complicado.
O que voce diz?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #282 Online: 05 de Outubro de 2008, 14:37:59 »
Não sei se entendi bem o que você disse, mas a história mais ou menos resumida é essa: em algum momento, já depois da origem da vida, e de alguma evolução de micróbios, ainda haviam apenas seres unicelulares, que se reproduziam através da de mitose, copiavam inteiramente o genoma para uma nova célula, ainda que realizassem outros tipos de recombinação não-meiótica.

Eventualmente, gradualmente, possivelmente a partir de esquemas de recombinação não-meióticos, com sorte ainda ainda existentes em alguns micróbios, evoluiu a recombinação mitótica ainda em seres unicelulares, mas provavelmente (acho) coloniais, talvez pluricelulares primitivos, não sei.

E só então, a partir desses primitivos seres pluricelulares já dotados de meiose é que evoluíram todos os outros seres multicelulares mais complexos, dotados de mitose. Mas mesma assim, sem necessariamente usar sempre a mitose para reprodução, ainda muitas vezes se reproduzindo por "despedaçamento", só gradualmente especializando mais as células e órgãos reprodutores.

A impressão que tive pelo que disse é que achou que teriam evoluído antes que existisse a meiose várias espécies, cães, gatos, corujas, macieiras, camelos, coníferas e etc, quase todos seres; e depois, em cada um surgiu a meiose independentemente, e que antes se reproduziriam de algum outro jeito mais demorado, sem meiose. Não é isso. A meiose é uma característica ancestral, compartilhada com os descendentes de praticamente todos os seres que realizam meiose. Desde humanos e moscas, a maior parte dos genes envolvidos na meiose são os mesmos.

 

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #283 Online: 05 de Outubro de 2008, 16:50:34 »
O que acontece com rupturas e fusões de cromossmos, por outro lado, conserva totalmente o genoma. Ou seja, no caso da fusão de cromossomos (como aconteceu com a linhagem que originou aos humanos) é como se fosse um livro dividido em vinte e três volumes em vez de em vinte e quatro, mas sem perder nenhum capítulo, apenas imprimindo o conteúdo de dois volumes em um só.

Sei que mutações nos genes provocam variações dentro de uma mesma espécie, mas fazer com que aquela espécie seja modificada para outra até agora é um  :?:
Sabemos que cada espécie tem seu número de cromossomos X e quando cruza com outro diferente nasce com problemas. http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080622210807AAT6bOI
Porque é 1 animal híbrido e os híbridos são estéreis.
•Hibridação é o processo de reprodução entre dois animais de espécies diferentes, quando isso for possível. Às espécies geradas através da hibridização, damos o nome de mestiços, ou simplesmente, animais híbridos. Um exemplo bastante simples de animal híbrido é o caso do burro ou da mula, resultante do cruzamento da égua (Equus caballus) e do jumento (Equus asinus).
Todos os animais híbridos são estéreis. Essa esterilidade ocorre devido a problemas cromossômicos no processo de meiose, assim, as células desses animais vão possuir um número híbrido de cromossomos que terão dificuldades em formar pareamento.


Mesmo que os genes sejam afetados, podem modificar a espécie fazendo a dividir em duas mesmo com o número de cromossomas iguais?
A espécie humana por exemplo sempre terá 23 cromossomas. Numa suposta evolução humana este nº de cromossomas irá mudar?
Citar
Eu não sei, mas não quer dizer que não haja, Por outro lado, não sei se tem gente tentando fazer esse tipo de coisa, cruzar chiuaua com dogue alemão para ver se dá certo. Mas há outras espécies de animais com os mesmos números de cromossomos, possivelmente a maioria das espécies aparentadas, dentro de um mesmo gênero (em alguns casos, até mesmo em gêneros diferentes dentro da mesma família) que conservam o mesmo número de cromossomos. Leões e tigres, por exemplo.
Híbridos não deixam prole.
Citar
Podem ter prole com outros indivíduos infectados, no caso dos machos, mas as fêmeas podem ter prole sem precisar cruzar com qualquer macho.
Quer dize: Torno-se estéril num ponto, mas podem ter prole em outro.
Neste caso a espécie se conservou, mas algo impediu por algum efeito nocivo que os infectados não cruzassem com os normais.
Não é exatamente "geneticamente" que isso acontece, é pela dinâmica das populações, e o que a mutação (ou a soma de várias delas) representa na fisiologia. Isso acontece exatamente como descrito. Populações separadas vão, ao longo de gerações, acumulando mutações que não compartilham com outras populações, e então, se essas mutações determinam diferenças fisiológicas importantes, as populações vão gradualmente (na maior parte do tempo; em alguns casos pode ser mais súbito) se tornarndo fisiologicamente incompatíveis, menos férteis uma com a outra, conforme expliquei com o exemplo do Rh.

"Geneticamente" a especiação não é diferente de qualquer variação genética normal das populações. É o que as variações genéticas determinam na fisiologia, no fenótipo, que faz com que as populações diferenciadas geneticamente gradualmente fiquem mais incompatíveis entre si.
Citar
Conforme eu disse, há os casos de vigor híbrido. O cruzamento de leão com tigresa, por exemplo, resulta num animal maior que as duas espécies, e sem a duração da vida ser afetada negativamente. Só as fêmeas híbridas são férteis.
Não sei se entendi direito, mas agora falta o macho híbrido para perpetuar a espécie espontaneamente.
Citar
Para entender melhor como isso funciona, só estudando embriologia, como os genes controlam essas modificações, mas isso não é necessário para entender o básico de evolução. Só é necessário saber que as mudanças físicas são causadas por variações genéticas.
A ciência antiga afirmava que dentro de um espermatozoide tinha uma miniatura de criança já formada.
Gostaria de entender a evolução de uma forma menos complicada. Para isto eu precisaria de uma resposta básica sôbre porque a cada nº de cromossomas existe uma espécie X.
Quando se cruza com estes numeros diferentes a própria evolução celular não aceita fazendo seus filhos com problemas genéticos.








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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #284 Online: 05 de Outubro de 2008, 17:08:25 »
A impressão que tive pelo que disse é que achou que teriam evoluído antes que existisse a meiose várias espécies, cães, gatos, corujas, macieiras, camelos, coníferas e etc, quase todos seres; e depois, em cada um surgiu a meiose independentemente, e que antes se reproduziriam de algum outro jeito mais demorado, sem meiose. Não é isso. A meiose é uma característica ancestral, compartilhada com os descendentes de praticamente todos os seres que realizam meiose. Desde humanos e moscas, a maior parte dos genes envolvidos na meiose são os mesmos.
A primeira evolução do ser vivo a aparecer na terra para deixar prole através da meiose.(macho e femea. Espermatozoide e óvulo), não teve sua evolução meiótica posterior conforme sua explicação?
Como a evolução da meiose conseguiu fazer um retrato físico da mitose que foi evoluída anteriormente.
Exemplificando: Uma célula foi formando uma espécie X pela mitose e depois precisava da meiose para juntar o casal e manter a espécie numa reprodução sexuada.
É esta evolução complexa que não consigo entender. A meiose copiou uma evolução de milhões de anos dentro de uma célula sexual para deixar prole em alguns meses. Bem pensado.  :umm:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reprodu%C3%A7%C3%A3o_sexuada
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #285 Online: 05 de Outubro de 2008, 17:25:25 »
Erivelton,

Não adianta nada isso aqui se você simplesmente QUER que a evolução não seja verdadeira, ou que só funcione "dentro" da espécie, fazendo com que seja possível surgirem todos os diferentes tipos de cães, mas não quer que lobos e raposas sejam parentes de verdade, que seja só uma tremenda coincidência que sejam parecidos, e exatamente como se esperaria se fossem parentes.

Se você não quer que a evolução exista além do necessário para gerar tipos de cães e outros tipos de animais e vegetais cultivados pelo homem ou originados naturalmente, vamos ficar eternamente te explicando como funciona, te dando exemplos, estendendo desnecessariamente a discussão até além do básico, do essencial para a compreensão (e antes de você ter compreendido o básico), e você só vai ficar repetindo várias e várias vezes informações incorretas, como que híbridos nunca geram prole fértil, que não existem espécies diferentes com o mesmo número de cromossomos, ou sugerindo que haja alguma diferença fundamental nos genes ou genomas de espécies aparentadas, fazendo "exigências" que não faz para aceitar o parentesco de tipos de cães ou raças humanas (como isso de ter que aparecer ao mesmo tempo a mutação em um macho e uma fêmea, que devo ter tentado explicar o porque de não ser necessário umas quatro vezes), simplesmente ignorando exemplos e explicações que damos em contrário (como a analogia dos cromossomos com volumes de uma enciclopédia).

A forma mais fácil de entender a evolução é simplesmente entender que as espécies não são feitas de clones, que existe variação hereditária (não precisa nem saber que são "genes" para entender o básico, o essencial), passada de pais para filhos (que não precisa surgir ao mesmo tempo na mãe e no pai para ser passada aos filhos), e conforme se separam as populações, essas variações hereditárias em cada linhagem vão se acentuando. Vão surgindo mais e mais diferenças em cada população até que o que era originalmente uma só espécie gradualmente se torna duas. Que se agrupamos as espécies de acordo com suas similaridades, fazemos ao mesmo tempo, sem perceber, uma enorme árvore genealógica.

Vão ficando gradualmente estéreis por causas orgânicas diversas (e complexas) que nem se precisa conhecer exatamente quais são para se entender o básico, basta aceitar o fato de que existem entre diferentes espécies, muitos casos diferentes níveis de fertilidade dos híbridos e de viabilidade, uma gradação, não apenas seres "da mesma espécie" e "de outra espécie" mas seres "mais ou menos da mesma espécie" em variados graus. Pela enésima vez, como os tigres e os leões, que são espécies diferentes, apesar do mesmo número de cromossomos, e cujos híbridos, apenas as fêmeas resultantes do cruzamento de leão e tigresa são férteis.

Enfim, não posso fazer mais que isso. Depende mais de você ou de alguém com conhecimento na área de religião te convencer de que não é necessário que o Gênesis seja interpretado literalmente, com seres surgindo da terra por ordem de Javé, para que as coisas mais importantes de sua crença sejam mantidas. Que talvez fique até mais sólida se não insistir em bater de frente com a ciência, com a realidade.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #286 Online: 05 de Outubro de 2008, 20:20:48 »
Que se agrupamos as espécies de acordo com suas similaridades, fazemos ao mesmo tempo, sem perceber, uma enorme árvore genealógica.
Mesmo que a evolução tenha partido de uma espécie soménte na natureza, a ciência não sabe responder como evoluiu automaticamente algo tão complexo.
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Pela enésima vez, como os tigres e os leões, que são espécies diferentes, apesar do mesmo número de cromossomos, e cujos híbridos, apenas as fêmeas resultantes do cruzamento de leão e tigresa são férteis.
As fêmeas são férteis, mas animais híbridos nascem com sua estrutura genética afetada.
Existem casos de hibridação onde filhos nascem totalmente perfeitos?
É preciso exisitir exemplos bons para reforçar uma evolução por hibridação.
Se fôr depender de cromossomas desiguais a coisa não funciona.
Neta minha última postagem mostrei como a evolução mitose/meiose é tão complexa.
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Enfim, não posso fazer mais que isso. Depende mais de você ou de alguém com conhecimento na área de religião te convencer de que não é necessário que o Gênesis seja interpretado literalmente, com seres surgindo da terra por ordem de Javé, para que as coisas mais importantes de sua crença sejam mantidas. Que talvez fique até mais sólida se não insistir em bater de frente com a ciência, com a realidade.
Porque o Gênesis não pode ser interpretado literalmente?
Lá esta escrito: Cada um segundo a sua espécie
Não foi de um dia para noite como num estalo mágico que milhões de espécieis foram criadas.
A bíblia não é um livro científico.
Quanto tempo durava um dia para Deus se o sol só foi criado no 4º dia?

Se tudo não começou pela meiose, então explicar diferente é pau para dar em doido  :o :o :o

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #287 Online: 05 de Outubro de 2008, 22:25:16 »
Não evoluiu "automatiacamente" algo tão complexo. Primeiro existiu algo que talvez nem fosse bem classificável como vida. Gradualmente se transformou em micróbios, eventualmente ficando parecidos com os atuais, até serem os atuais, que continuam a evoluir. Antes disso, linhagens se ramificaram, uma ou outra evoluindo em formas intermediárias entre seres unicelulares e seres pluricelulares, colônias com organização e especialização celular (algumas existem ainda hoje). Desses evoluíram os multicelulares simples, e gradualmente foram se ramificando e aumentando sua complexidade, lentamente. Na maior parte do tempo, há conservação ou até "simplificação" evolutiva, seres se tornando parasitas, simplificados. A maior parte dos seres vivos é parasita.

A "estrutura genética" da prole de leões e tigresas não é afetada, os filhos, quando nascem, são "totalmente perfeitos". Há mais exemplos de seres que são classificados como espécies distintas mas que são capazes de produzir híbridos totalmente perfeitos, ainda que na natureza seja mais raro. Se for pesquisar mais, encontrará mais. Os casos que me lembro são os tentilhões do gênero Geospiza, leões e tigres, e em menor grau, leões e leopardos, outros felinos mais distantes, mais aparentados com o gato doméstico, talvez exista uma espécie híbrida de gorilas e chimpanzés, e talvez a hibridação tenha tido um papel importante na evolução da linhagem humana.

Mas falando em hibridação, é interessante repetir que a hibridação tem um papel menor, não é o principal mecanismo de especiação, e nem o mais importante para se entender a especiação (uma vez que ele cria mais uma espécie a partir de duas já existentes em vez de duas onde só havia uma, que é o mais importante de se entender).

E de certa forma, por isso, não tem muita importância o papel de diferenças nos cromossomos de espécies diferentes na evolução, a maior parte das especiações provavelmente acontece sem mudança no número de cromossomos, e sem hibridação entre espécies com números diferentes de cromossomos. Essas coisas são detalhes mais técnicos do assunto, talvez seja algo mais significativo em insetos e plantas, por exemplo, mas não é fundamental para se entender o funcionamento geral da coisa, pode ser deixado completamente de lado.

Isso que disse, de se perguntar sobre "quanto tempo durava um dia antes de existir o sol" já é fugir de um interpretação literal, e tudo bem. Uma interpretação literal seria de que um dia tem 24 horas, antes ou depois do sol existir.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #288 Online: 06 de Outubro de 2008, 08:50:01 »
Voce me pediu para pesquisar. Vejam o que causa mutações:
http://br.youtube.com/watch?v=gVKnEFtHnug
Cães e gatos possem seu emparelhamento genético iguais. Descendem de um mesmo ancestral da mesma espécie. Assim como cães e gatos os huamanos também possuem estas variações mutantes.
Brasileiros, africanos, japoneses, chineses etc...
Para completar a pesquisa:http://br.youtube.com/watch?v=P-P5bW7zC9M&feature=related
« Última modificação: 06 de Outubro de 2008, 09:01:31 por Erivelton »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline JJ

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #289 Online: 06 de Outubro de 2008, 14:03:28 »
Porque o Gênesis não pode ser interpretado literalmente?

Você pode interpretá-lo da forma que bem entender !  Assim como existem mil maneiras de preparar Neston,  há também mil maneiras de interpretar um livro religioso.  Invente uma !     :hihi:     :ok:


Lá esta escrito: Cada um segundo a sua espécie


E daí ??  Para algo ser verdadeiro não basta que esteja escrito num livro antigo !  É necessário que haja evidências !



Não foi de um dia para noite como num estalo mágico que milhões de espécieis foram criadas.


Há fundamentalistas que acreditam que foi  !  Falta-lhe fé ??    :?:     :no:



A bíblia não é um livro científico. 


Ah! Isso não é mesmo, é um livro recheado de mitos e historinhas da carochinha que foram escritas com o intuito de  manipular e controlar pessoas em benefício de líderes políticos e religiosos.



 
Quanto tempo durava um dia para Deus se o sol só foi criado no 4º dia?



Quanto tempo durava um dia para  Nhanderuvuçú  ou Zeus   ? ?      :|              :hihi:
   


.
« Última modificação: 06 de Outubro de 2008, 15:13:38 por Helder »

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #290 Online: 06 de Outubro de 2008, 14:15:19 »
Eu interpreto que o Erivélton enxerga as coisas segundo o Eriveltismo.
O Fenrir segundo o Fenrinismo e o fulano de tal segundo o fulanodetalsismo.

Como todos os ismos assim derivados provem de uma otica particular, nao podemos de seus pressupostos inferir que a realidade tal qual aparece ao homem tem que ser tal qual aparece ao Erivelton ou ao fulano de tal.

Nossas realidades particluares sao pequenos subconjuntos na realidade coletiva humana que por sua vez e um pequeno subconjunto da realidade totalizante ultima que engloba tudo.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

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Offline JJ

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #291 Online: 06 de Outubro de 2008, 16:39:21 »


E cada  um tem a sua verdade  e segue o seu próprio caminho para  grande Luz ! 


Que a Força esteja com cada um de vós  nesta caminhada  para grande  Luz !      :|



 :biglol:


.

« Última modificação: 06 de Outubro de 2008, 16:42:11 por Helder »

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #292 Online: 07 de Outubro de 2008, 07:32:02 »
Você pode interpretá-lo da forma que bem entender !  Assim como existem mil maneiras de preparar Neston,  há também mil maneiras de interpretar um livro religioso.  Invente uma !     :hihi:     :ok:
A questão não é inventar e sim querer entender.
Citar
E daí ??  Para algo ser verdadeiro não basta que esteja escrito num livro antigo !  É necessário que haja evidências !
Busque e a encontrará.
Citar
Há fundamentalistas que acreditam que foi  !  Falta-lhe fé ??    :?:     :no:
Criar vidas em laboratórios talvez seja fácil de mais depois que tudo está mastigado.
Eu gostaria de ver eles colocarem organelos dentro de um recipiente atmosférico de um passado primitivo e deixar elas lá para ver se elas se transformam numa célula qualquer.
Citar
Ah! Isso não é mesmo, é um livro recheado de mitos e historinhas da carochinha que foram escritas com o intuito de  manipular e controlar pessoas em benefício de líderes políticos e religiosos.
As escrituras não foram feitas para isto. Os falsos lobos vestidos de ovelha é que usam para este propósito.
Citar
Quanto tempo durava um dia para  Nhanderuvuçú  ou Zeus   ? ?      :|              :hihi:
Minha pergunta foi muita científica e voce engraçadamente saiu de fininho.
Enfim, as perguntas veem, mas as respostas... :?: :no:
   


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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #293 Online: 07 de Outubro de 2008, 07:34:07 »
Nossas realidades particluares sao pequenos subconjuntos na realidade coletiva humana que por sua vez e um pequeno subconjunto da realidade totalizante ultima que engloba tudo.
Sempre disse que todos estamos evoluíndo.
O básico e a hospitalidade como sempre falei(Amar a Deus e ao próximo, disto depende toda a lei e os profetas). O resto é evolução no aprendizado.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #294 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:06:19 »
O corpo humano é tão perfeito em sua composição que seria impossível uma matéria bruta fazer tudo o que fêz através de uma evolução chamada de Seleção natural.
O joelho por exemplo notamos que algo foi colocado entre a coxa e os pés para uma flexilidade de movimentação melhor. http://pt.wikipedia.org/wiki/Joelho
Milhões de espécieis existem e cada uma possue suas finalidades de acôrdo coma técnica de evolução empregada.
No caso do ser humano a diversos animais houve um melhoramento.
No crâneo humano como em diversos animais houve uma abertura na parte frontal dos ossos para evolução do olho humano. Quem deixou aquelas duas aberturas nos ossos para que a visão fosse encaixada?
http://images.google.com.br/images?hl=pt-BR&q=cranio%20humano&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Olha pessoal se não foi Deus que elaborou todas estas coisas então alguma forma de vida inteligênte num passado de milhões de anos atrás quiseram construir vidas e acabaram fazendo e o que vemos hoje.
Onde eles estão? Não sabemos o que houve, mas afirmar que tudo isto é seleção natural não engorda qualquer teoria.
Seleção natural é apenas um nome abstrato usado para as espécieis que conseguiram se adaptar sobrevivendo aos ambientes de suas origens. Ela não seleciona X ou Y, mas as espécieis se adapta ao meio de acôrdo com as mutações ocorridas.
Entende-se ainda como um filtro que deixa passar tudo aquilo que foi resistido, aprovado e adaptado ao meio.
Existem organismos que vivem em locais não adaptados, mas conseguem sobreviver devidos a vários fatores.
Ela não pensa e nem organiza a evolução das espécieis, algo que só pode ser feito por alguém que pensa ou então atraída por uma regra celular continua, ordenada e sem sombra de variação.
Algo aparentemente complexo e um mistério para a ciência.
Hoje a ciência quer construrir vidas e quem sabe anteriormente alguém não fêz isto conosco?
A matéria em sí não pensa e a evolução não trabalha com códigos específicos para montar um quebra cabeça inteligênte.
Enfim, a seleção natural é abstrata e cêga em seu comportamento.
Para mim existe alguém inteligênte neste universo.  :umm:
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #295 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:10:15 »
Putz, Erivelton.  Tem certeza de que quer continuar nisso?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #296 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:16:36 »
Nossas realidades particluares sao pequenos subconjuntos na realidade coletiva humana que por sua vez e um pequeno subconjunto da realidade totalizante ultima que engloba tudo.
Sempre disse que todos estamos evoluíndo.
O básico e a hospitalidade como sempre falei(Amar a Deus e ao próximo, disto depende toda a lei e os profetas). O resto é evolução no aprendizado.

Isso, somos como Pokemons!
Porem ao contrario de pikachu & cia, que tem que se contentar com 0-3 estagions, nos temos um numero ilimitado deles para atingir

Erivelton, moralmente a coisa toda resume-se a

1 Seja honesto
2 Nao pratique o mal
3 Tenha senso de humor

O resto é abobrinha ou ramificacoes destes 3 mandamentos
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #297 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:30:20 »
Luís, bom dia.
Eu não estou aqui para acabar com o ceticismo de ninguém, mas estou forçando a barra para buscar em alguém algo convincente.
O Banzai tem sido bastante atencioso comigo nesta questão prática e em virtude disto tenho correspondido adequadamente.
Entendi perfeitamente a evolução das espécieis explicada, mas como já disse não consigo entender algumas teorias.
Cientistas de hoje acharam erros em Darwin e novas descobertas podem ainda enterrar o mostro sagrado da época por águas a baixo.
Ninguém consegue explicar exatamente como funcionou a evolução do sexo e a evoluão da meiose em sua evolução celular. Algo contraditório da própria evolução em que as evidências práticas mostram isto.
A ciência continua em pé no fator evolução porque ela responde a muitas perguntas.
Quando uma teoria melhor aparecer tudo será mudado. No entanto eles não querem desmontar uma teoria já montada que responde a muitas perguntas, até porque a mídia científica está sob po poder da caixa preta(dinheiro).
Não sou nenhum cientista, mas creio que a evolução foi de outra forma. Não haveria outra forma de se pensar que tudo evoluiu pela meiose e depois pela mitose.
Talves alguns organismos menos complexos a evolução foi de uma forma contrária, mas espécieis mais complexas não teria como.
Não estou aqui para provocar ninguém e sim trocar idéias sôbre a origem da vida.
Entendeu: TROCAR IDÉIAS
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #298 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:32:04 »
Erivelton, moralmente a coisa toda resume-se a
1 Seja honesto
2 Nao pratique o mal
3 Tenha senso de humor
O resto é abobrinha ou ramificacoes destes 3 mandamentos
Em voce existe uma evolução básica.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #299 Online: 07 de Outubro de 2008, 08:35:45 »
Erivelton, moralmente a coisa toda resume-se a
1 Seja honesto
2 Nao pratique o mal
3 Tenha senso de humor
O resto é abobrinha ou ramificacoes destes 3 mandamentos
Em voce existe uma evolução básica.

É, eu sei que não sou um caso perdido. Sou o equivalente espiritual de um equinodermo - Já-já ganho uma notocorda!

"É melhor ter uma pequena esperança na mão que duas grandes voando"
« Última modificação: 07 de Outubro de 2008, 08:46:31 por Fenrir »
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"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

 

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