Autor Tópico: Biólogos à beira de criar novas formas de vida  (Lida 30779 vezes)

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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #225 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:01:07 »
Erivélton, não vou me desgastar lendo tudo  e respondendo a cada coisa. Agora, a evolução é uma ciência e como tal pode ser testada. Você acha que a única forma de se conseguir uma comprovação é vendo acontecer? Então ninguém poderia ser julgado por crime algum se não fosse pego em flagrante! Para isso existe investigação, existem evidências. Isso nós fazemos. Juntamos evidências que até agora comprovam a evolução como fato.
Junte evidências e prove que suas idéias são válidas.
Ciência não é fumar um e inventar um monte de coisas sem propósito.
Todos me desculpem, mas meu tempo no momento é curto.
Eu não vou ficar me desgastando também apenas com teorias.
É o que voce disse: Junte as evidência
Meu único propósito aqui é entender como funciona a geração de novas espécies a partir de um ancestral comum:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9cie
Indivíduos de espécies diferentes não se cruzam por falta de condições anatômicas ou por desinteresse sexual. Quando se cruzam não geram descendentes porque seus cromossomos não formam pares. E, quando geram, esses descendentes são estéreis.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Especia%C3%A7%C3%A3o
Todos os modos de especiação já ocorreram na Natureza, embora a importância relativa de cada um na formação da biodiversidade actual ainda seja amplamente debatida na comunidade científica.

Vou lançar um desafio:Segundo minhas pesquisas é impossível surgir uma espécie diferente a partir de um casal(ancestral comum) apareçam outras espécieis.
Exemplo a partir de um único ser vivo: Uma largatixa se transformar por milhões de anos num jacaré no caso de estarem divididos numa mesma linhagem.
Atualizações para quem fala em isolamento reprodutivo: No entanto, pesquisa recentes mostraram que genes que saltam de um cromossoma para outro podem contribuir para o nascimente de uma nova espécie[9]. Isto valida o mecanismo de isolamento reproductivo, que é um elemento essencial da especiação http://pt.wikipedia.org/wiki/Especia%C3%A7%C3%A3o
Tomando o ancestral comum do homo-sapiens que se dividiu em dois, na prática como funcionaria isto tomando como base a teoria?
Vamos lançar a prática juntamente com a teoria para melhor entendimento.
Especiação no Homem - http://pt.wikipedia.org/wiki/Especia%C3%A7%C3%A3o
Os seres humanos têm semelhanças genéticas com chimpanzés e gorilas, o que sugere antepassados comuns. Uma análise de derivação genética e recombinação sugeriu que o ancestral comum mais próximo entre o homem e o chimpanzé sofreu especiação (por cladogênese) há 4,1 milhões de anos, formando duas novas espécies que, através de caminhos evolutivos diferentes, deram origem aos indivíduos atuais.


Estão aí meus propósitos para entendimento. As cartas foram lançadas na mesa.
Quem quiser debater estou a disposição.



Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #226 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:02:29 »
Você não cansa de atestar que não quer nem saber de ler o que passamos? E ainda quer discutir? Ser ignorante não é algo ruim. Ruim é ser ignorante e achar que está certo!
Acho que o Dantas é o único aqui que ainda consegue entender minhas postagens
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #227 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:10:29 »
Se você acha que a ciência não tem respondido satisfatoriamente às questões que lhe são propostas, então porque você fica discutindo sobre ela ????? 
Mais um que não leu todas as postagens.
A ciência responde a todas minhas perguntas, pois tomo como base uma evolução consciente e inteligênte.
Tudo isto cientificamente falando faz parte de uma evolução da própria natureza cósmica.
Voce e muitos enxergam a origem de tudo sem um desgni inteligênte, mas eu já aceito a evolução de forma diferente.
Repito: Não sou dono da verdade, mas procuro resumir a complexidade da natureza numa forma menos complexa e lógica.
Não sou contra quem acredita na evolução de Darwin, mas no meio a tantas pesquisas de cortar rabos de camudongos e dar choque elétrico em defuntos eu adquiri meus próprios conceitos científicos.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline JJ

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #228 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:14:21 »

Vou lançar um desafio:Segundo minhas pesquisas é impossível surgir uma espécie diferente a partir de um casal(ancestral comum) apareçam outras espécieis.   


Ok, agora só falta você publicar suas pesquisas em um site criacionista !!!!!!!!!     :ok:        :P



Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #229 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:17:25 »
Eu não entendo suas postagens, Erivelton.  Muitas delas não fazem sentido nem mesmo gramatical.  O que eu talvez entenda é a sua meta.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #230 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:18:55 »
Todos me desculpem, mas meu tempo no momento é curto.
Eu não vou ficar me desgastando também apenas com teorias.

Se o seu tempo é curto, aí é que você não pode mesmo ser complacente com sua própria falta de base teórica.  Sem ela você só está perdendo tempo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #231 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:20:04 »

Vou lançar um desafio:Segundo minhas pesquisas é impossível surgir uma espécie diferente a partir de um casal(ancestral comum) apareçam outras espécieis.  


Ok, agora só falta você publicar suas pesquisas em um site criacionista !!!!!!!!!     :ok:        :P

Sou forçado a concordar.  Não há mais nada que se possa fazer mesmo.  Um sítio que não tome o criacionismo como premissa (e não o questione) não vai aceitar algo feito dessa forma.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #232 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:25:40 »
Até o momento, parece que sim.
As vezes chego a pensar que muitos aqui sabem mais teoria do que a prática. Ou melhor: Conheçe a teoria porque escutam falar.
Como elas funcionam ninguém sabe e transportam para a ciência a responsabilidade de tudo que é certo.
Pesquisadores no entanto, são poucos...e muitos poucos.
Citar
O que seria "levá-las para a prática"?  O que seria "funcionar em todos os sentidos"?
Vou dar um pequeno exemplo para melhorar os entendimentos:
Estamos numa população X na qual um casal sofre uma mutação cromossômica e seu filho homem nasce com sua estrutura cromossômica diferente de sua atual espécie. Por efeito de uma mutação nas células sexuais ele precisaria de uma fêmea com sua estrutura também modificada para que pudesse se unir e gerar uma outra espécie diferente da atual.
Só a partir daí seria possível uma espécie se modificar em outra diferente da mesma que não possam gerar descendente entre sí.
Macho A e Fêmea B= tem filho C
Macho D e Fêmea E= Tem filho F
C e F podem gerar prole, mas se juntar C ou F com A,B,D ou E não geram mais prole fértil.
Como funcionaria isto. Por isto aplico a evolução em todos os sentidos práticos.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #233 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:27:55 »
Ok, agora só falta você publicar suas pesquisas em um site criacionista !!!!!!!!!     :ok:       
Sou forçado a concordar.  Não há mais nada que se possa fazer mesmo.  Um sítio que não tome o criacionismo como premissa (e não o questione) não vai aceitar algo feito dessa forma.
Eu não disse que estou aberto ao diálogo se surgir idéias melhores?
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #234 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:30:09 »
Eu não entendo suas postagens, Erivelton.  Muitas delas não fazem sentido nem mesmo gramatical.  O que eu talvez entenda é a sua meta.
Minha meta gramatical. Acho que foi isto que entendi.
Posso estudar um pouco de língua portuguesa  :ok:
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #235 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:31:15 »
Citar
Eu não disse que estou aberto ao diálogo se surgir idéias melhores?

Mas se você MOSTRA que não está...  

O primeiro passo para esse diálogo é ter a boa vontade de aprender os conceitos básicos.  Não tem cabimento você insistir em ficar nesse pedestal e dizer que "não tem tempo para a teoria" - o que é, francamente, ridículo - quando mostra repetidamente que sequer entende o que é diferenciação de espécies, que confunde conceitos básicos como o de mutação e o de especiação.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #236 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:34:36 »
Até o momento, parece que sim.
As vezes chego a pensar que muitos aqui sabem mais teoria do que a prática. Ou melhor: Conheçe a teoria porque escutam falar.

Você certamente está nessa situação, ainda que escute falar mais de si próprio do que de outros.

Até onde posso ver, é o único.

Citar
Como elas funcionam ninguém sabe e transportam para a ciência a responsabilidade de tudo que é certo.

Novamente, o único que vejo aqui com essa postura é você próprio.

Citar
Vou dar um pequeno exemplo para melhorar os entendimentos:
Estamos numa população X na qual um casal sofre uma mutação cromossômica e seu filho homem nasce com sua estrutura cromossômica diferente de sua atual espécie. Por efeito de uma mutação nas células sexuais ele precisaria de uma fêmea com sua estrutura também modificada para que pudesse se unir e gerar uma outra espécie diferente da atual.

Ok.  Entendi que você não entende nem mesmo o básico sobre especiação.  Mas eu já sabia disso.

Citar
Só a partir daí seria possível uma espécie se modificar em outra diferente da mesma que não possam gerar descendente entre sí.

Em algum mundo de ficção científica (ou ficção criacionista) seria sim.

No nosso, como décadas de pesquisa deixam claro, não é.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #237 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:44:02 »
É brincadeira! Muitas palavras e pouco interesse de demonstrar idéias básicas.
Ninguém aqui quer debate comigo que não seja apenas para começar a me ensinar.
Começo a perceber também que falar é fácil, mas provar é difícil.
Me julgam como não sei de nada porque acham que sabem falar a coisa certa teórica do que eu.
Quem me corrigiu certo é porque entendeu os meus propósitos. Falta agora boa vontade.
Se persistirem assim infelizmente vou embora.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Barata Tenno

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #238 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:47:03 »
Promete?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #239 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:47:42 »
Ok.  Entendi que você não entende nem mesmo o básico sobre especiação.  Mas eu já sabia disso.
Luís porque voce não me indica pelo menos um site para pesquisa básica ou teórica sôbre o que voce argumenta?
Eu ao contrário tenho colocado fontes para discurssão, mas voce diz que não entendo e também não explica como funciona. Tá correndo!
O que é o básico de especiação?
Como ela funciona basicamente?
Dpa para explicar ou voce acha que vai explicar e não vou entender?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #240 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:47:48 »
Se você persistir assim, de fato o melhor a fazer é ir embora.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #241 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:49:28 »
Luís porque voce não me indica pelo menos um site para pesquisa básica ou teórica sôbre o que voce argumenta?
Eu ao contrário tenho colocado fontes para discurssão, mas voce diz que não entendo e também não explica como funciona. Tá correndo!

Isso era para ser engraçado?
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #242 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:50:16 »
Promete?
Com toda sinceridade:
Acho que vou contratar um biólogo particular e pagar a ele para discutirmos o assunto pelo menos 1 hora por dia.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #243 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:51:36 »
Se você persistir assim, de fato o melhor a fazer é ir embora.
Já estou indo. Estejam com Deus
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Offline Tupac

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #244 Online: 01 de Outubro de 2008, 08:58:42 »
Promete?
Com toda sinceridade:
Acho que vou contratar um biólogo particular e pagar a ele para discutirmos o assunto pelo menos 1 hora por dia.
Seria uma boa...
Algo como um Personal biologist...
Mas eu tenho dó do cara...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #245 Online: 01 de Outubro de 2008, 09:07:23 »
Seria uma boa...
Algo como um Personal biologist...
Mas eu tenho dó do cara...
Porque?
Será que eu seria tão burro para fazer que os outros não me entenda?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Tupac

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #246 Online: 01 de Outubro de 2008, 11:18:26 »
Você não é burra... é teimoso.
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Offline JJ

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #247 Online: 01 de Outubro de 2008, 13:52:16 »

 A ciência creio eu nunca dará resposta para os mistérios da vida.     



“A ignorância suplica confiança mais freqüentemente do que o conhecimento: são aqueles que sabem pouco, e não os que sabem muito, que afirmam tão positivamente que esse ou aquele problema nunca serão resolvidos pela ciência.”

Charles Darwin, Introdução, The Ascent of Man, 1871


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Mais uma vez Darwin está certo !



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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #248 Online: 01 de Outubro de 2008, 14:52:36 »
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É mais ou menos o que ocorre com os cromossomos e genes.
Banzai, bom dia!
A sua análise bem prática deu para reconheçer todo o processo do seu entendimento.
Não vou entrar em maiores detalhes, mas resumindo a evolução eu diria que esta analogia foi boa em função de uma teoria, mas na prática as peças precisariam ser trocadas ou fabricadas por alguém.

Não entendi bem de onde tirou a "loteria".

Eu não nego que peças precisam ser fabricadas por alguém.

Rádios e TVs e outras invenções humanas, se "reproduzem" por produção industrial e artesanal, e evoluem por implementação de novas idéias ("mutações"). Os seres vivos, são suas próprias fábricas e as novas idéias são simplesmente variações hereditárias no desenvolvimento, como essas que existem dentro das próprias populações, originadas por mutação.

Nos dois casos, são diferenças entre as peças e meios de construção que incompatibilizam gradualmente as "populações". Para exemplos mais estritamente biológicos, basta lembrar de coisas como que mesmo alguns problemas genéticos derivados de homozigose (de dois alelos iguais no mesmo indivíduo) podem ser fatais. Então, hipoteticamente poderia ocorrer algo como uma espécie aparentada da outra não poder mais se reproduzir entre si por algo similar, como cada uma população ter "fixada" uma homozigose não-letal (isso é, todos os indivíduos a tem) em dois pontos diferentes do genoma, mas se combinadas, elas são letais.

Você parece estar freqüentemente reclamando de que tudo isso é muito "teórico" apenas, mas basta lembrar de que há espécies diferentes ainda capazes de gerar híbridos com diferentes níveis de fertilidade e viabilidade. Especiação não é algo "sim ou não", preto ou branco, perfeitamente, há vários graus, "zonas cinzentas" entre espécies, causadas por variados graus de diferenças acumuladas em isolamento.



Citar
No caso mais complexo como são as mutações a coisa se torna mais difícil, pois numa evolução cêga não há ninguém para coordenar as celulas em seus devidos lugares.
Eu gostaria que me respondesse 3 perguntas:
1)Se um cromossoma alterado na hora de formar o feto uma pessoa por exemplo poderia nascer com a pele parecida a um macaco?

Vai depender de quão parecida com a pele de um macaco você espera que fique, e qual seria a mudança ocorrida no cromossomo.

Chimpanzés e humanos são 99% idênticos nos seus genomas, então, previsivelmente, dentro desse 1% de diferenças, estão aquelas que determinam todas as diferenças entre a nossa pele e as dos macacos, sejam quais forem.

Se todas essas diferenças na genética da pele podem aparecer de uma vez só, eu não sei. Mas essencialmente sim, é possível que humanos viessem a ter "pele de macaco".


Citar
2)O que seria preciso geneticamente para que a nossa espécie mudasse para outra no Ítem inteligência para menor igual aos irracionais?

Seria necessário que menor inteligência, geneticamente determinada, (mais provavelmente em gradações) favorecessem reprodutivamente esses indivíduos, ou que genes determinando uma inteligência mais drasticamente menor de alguma forma fossem isolados geograficamente, que em algum lugar, por algum motivo, todas as pessoas fossem descendentes de alguém com uma considerável deficiência mental.


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3)Uma evolução através de apenas um ancestral não seria pouco tempo para que todas as espécieis existissem.
As mutações são lentas e quase nulas quando se fala em especiação.

Na verdade, isso não é considerado um problema, não há estudos de verdade estimando que devessem haver menos espécies porque a especiação é lenta demais, que não houve tempo suficiente. Mesmo que houvesse, a hipótese mais parcimoniosa seria simplesmente supor que a velocidade de evolução ou taxas de especiação não são constantes (e não são, de qualquer forma), havendo períodos, situações, em que diversificação e especiação ocorrem mais freqüentemente. Assim não se precisaria jogar fora todas as evidências de parentesco entre todos os seres e propor origens independentes por mecanismos completamente desconhecidos.


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Se levarmos em consideração que uma mutação depende da outra para gerar novas espécieis diferentes que cálculo a ciência aplica para isto?
A vida começa no mar começando a evolução, que daí geram várias espécieis. Algumas por efeito das mutações conseguem ir para a terra seca e por diversas mutações aparecem os primeiros seres vivos fora da água.
Multiplicando o nº de espécieis existentes por um valor X para cada mutação genética seria tempo sucifiente para que todas existissem?

Eu não sei, mas mutação não é algo tão raro quanto aparentemente você está pensando ser. Na verdade, é mais surpreendente a unidade ainda existente entre todos os seres, apesar das taxas de mutação bastante elevadas. Por exemplo, humanos e chimpanzés compartilham 99% do genoma entre si, e humanos e camundongos, algo em torno de 70%. Humanos e bananas, algo em torno de 40%.


Citar
Quantas espécies existem no mundo? http://www.wwf.org.br/informacoes/questoes_ambientais/biodiversidade/index.cfm
Não se sabe quantas espécies vegetais e animais existem no mundo. As estimativas variam entre 10 e 50 milhões, mas até agora os cientistas classificaram e deram nome a somente 1,5 milhão de espécies.

Vale lembrar que, como eu disse antes mesmo nessa mesma mensagem, há diferentes taxas de evolução e especiação, para diferentes tipos de organismos e por diferentes situações. Para plantas, e talvez para alguns insetos, por exemplo, especiação pode ser em alguns casos produto imediato de hibridação.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

[/quote]

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #249 Online: 01 de Outubro de 2008, 15:01:15 »
Alguns topicos do CC (e este e um deles) acabam parecendo com exercícios de paciência para nenhum mestre Zen botar defeito...

Aqueles que envolvem os imbróglios do espiritismo e do CX tambem são outros exemplos.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

 

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