Autor Tópico: Biólogos à beira de criar novas formas de vida  (Lida 30780 vezes)

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Offline SnowRaptor

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #250 Online: 01 de Outubro de 2008, 15:02:32 »
Considerando que um dos conceitos de meditação oriental envolve sentir sem julgar, realmente é.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #251 Online: 01 de Outubro de 2008, 15:27:15 »
O mais chato disso tudo é eventualmente, depois de um período de cegueira ingênua ou otimista, bater repetidas vezes de cara com a realidade de que não é meramente uma falta de compreensão, mas um esforço ativo em contrariar os fatos por razões puramente religiosas.

Evolução é algo relativamente simples. Se aceitamos que as raças de cães evoluíram de lobos, depois lembramos que lobos se parecem com raposas, e em menor grau com ursos e outros caniformes, que os caniformes menos especializados se parecem com os feliformes menos especializados, e daí por diante, vendo que a organização dos seres por similaridades resulta automaticamente em algo que se esperaria de uma grande genealogia, a ancestralidade comum universal é a conclusão lógica, mesmo sem saber minúcias de como ocorreu tudo. E seria de se esperar que fosse algo aceito como outras coisas que não são óbvias à primeira vista, como que a Terra é esferóide e não plana, e que gira ao redor do Sol em vez de vice-versa.

Mas como com essas coisas, crenças fundamentalistas sempre atrapalham, talvez nesse caso, mais do que nos outros, dada a maior complexidade do assunto a ser explorada pelos obscurantistas, impossibilidade de observação mais "direta" (nada análgo a uma da Terra do espaço), e talvez por ser um ponto mais central do que as noções fundamentalistas de terra chata e geocentrismo. Mas acho que principalmente por ser algo de observação menos direta.

E tudo isso para quê? Nunca entendi qual a necessidade das interpretações fundamentalistas para os pontos mais cruciais das religiões, sobre salvação, e etc. Precisa ser Adão, um cara criado do barro a cometer o pecado original? Isso não poderia só simbolizar que os humanos são de modo geral pecadores? O mais impressionante é que desde antes de Darwin já haviam religiosos impressionantemente não-fundamentalistas, como Orígenes:

"Que pessoa inteligente pode imaginar que houve um primeiro dia, e então um segundo e terceiro dia, tarde e manhã, sem o Sol, a Lua, e as estrelas? E que o primeiro dia -- se é que faz sentido chamar assim -- existiu mesmo sem  um céu? Quem é tolo o suficiente para acreditar que, como um jardineiro humano, Deus plantou um jardim do Éden no leste e colocou lá a árvore da vida, visível e física, e que ao comer seu fruto se obtivesse vida? E que ao comer de outra árvore, se viesse a saber do bem e do mal? E quando é dito que Deus andou no jardim na tarde e que Adão se escondeu atrás de uma árvore, eu não posso imaginar que qualquer um iria duvidar que esses detalhes apontam simbolicamente para significados espirituais usando uma narrativa histórica que não ocorreu literalmente."

Orígenes, 185 — 253 d.C., mais de mil e seiscentos anos de Darwin nascer.

Algumas vezes acho que a melhor estratégia de combate às mentiras do criacionismo não é a ciência de verdade simplesmente, mas principalmente o ofercimento de uma perspectiva religiosa na qual o fundamentalismo não seja necessário, que o "não mentirás" vale mais do que o a interpretação literal da parte em que Javé ordena que a terra crie os seres.

Offline Victor Pax

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #252 Online: 01 de Outubro de 2008, 16:13:28 »
Eu não entendo suas postagens, Erivelton.  Muitas delas não fazem sentido nem mesmo gramatical.  O que eu talvez entenda é a sua meta.
Minha meta gramatical. Acho que foi isto que entendi.
Posso estudar um pouco de língua portuguesa  :ok:

Lingua portuguesa não sei...
Mas biologia URGENTEMENTE!!!!!

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #253 Online: 01 de Outubro de 2008, 16:25:06 »
[...]
E tudo isso para quê? Nunca entendi qual a necessidade das interpretações fundamentalistas para os pontos mais cruciais das religiões, sobre salvação, e etc. Precisa ser Adão, um cara criado do barro a cometer o pecado original? Isso não poderia só simbolizar que os humanos são de modo geral pecadores? O mais impressionante é que desde antes de Darwin já haviam religiosos impressionantemente não-fundamentalistas, como Orígenes:

"Que pessoa inteligente pode imaginar que houve um primeiro dia, e então um segundo e terceiro dia, tarde e manhã, sem o Sol, a Lua, e as estrelas? E que o primeiro dia -- se é que faz sentido chamar assim -- existiu mesmo sem  um céu? Quem é tolo o suficiente para acreditar que, como um jardineiro humano, Deus plantou um jardim do Éden no leste e colocou lá a árvore da vida, visível e física, e que ao comer seu fruto se obtivesse vida? E que ao comer de outra árvore, se viesse a saber do bem e do mal? E quando é dito que Deus andou no jardim na tarde e que Adão se escondeu atrás de uma árvore, eu não posso imaginar que qualquer um iria duvidar que esses detalhes apontam simbolicamente para significados espirituais usando uma narrativa histórica que não ocorreu literalmente."

Orígenes, 185 — 253 d.C., mais de mil e seiscentos anos de Darwin nascer.

[...]

Lembro-me de ter lido que um dos quatro doutores da Igreja primitiva, Sao Geronimo, se nao me engano, condenou Origenes por ideias semelhantes a esta que voce postou.

Tambem nao deve ser acaso o fato de Origenes nao ter o qualificativo de 'santo', embora, considerando o periodo da patristica, ele talvez so ficasse atras de Santo Agostinho ou de Sao Gregorio de Nissa em termos de originalidade de suas ideias...

A ICAR tambem nao concedeu o status de santo a Escoto Eriugena (suas doutrinas tem um que de panteismo...).
Pedro Abelardo entao, nem pensar!
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Offline JJ

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #254 Online: 01 de Outubro de 2008, 16:58:53 »

Algumas vezes acho que a melhor estratégia de combate às mentiras do criacionismo não é a ciência de verdade simplesmente, mas principalmente o ofercimento de uma perspectiva religiosa na qual o fundamentalismo não seja necessário, que o "não mentirás" vale mais do que o a interpretação literal da parte em que Javé ordena que a terra crie os seres.   


É exatamente o que  Marcos Valério diz num texto que eu colei  noutro post numa discussão com o Famado.

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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #255 Online: 02 de Outubro de 2008, 09:29:53 »
Banzai, Parabéns!
Não desprezando os outros, voce é o cara.  :ok:
Os seres vivos, são suas próprias fábricas e as novas idéias são simplesmente variações hereditárias no desenvolvimento, como essas que existem dentro das próprias populações, originadas por mutação.
É este princípio ativo auto fabricante organizado que intriga a ciência.
Citar
Nos dois casos, são diferenças entre as peças e meios de construção que incompatibilizam gradualmente as "populações". Para exemplos mais estritamente biológicos, basta lembrar de coisas como que mesmo alguns problemas genéticos derivados de homozigose (de dois alelos iguais no mesmo indivíduo) podem ser fatais. Então, hipoteticamente poderia ocorrer algo como uma espécie aparentada da outra não poder mais se reproduzir entre si por algo similar, como cada uma população ter "fixada" uma homozigose não-letal (isso é, todos os indivíduos a tem) em dois pontos diferentes do genoma, mas se combinadas, elas são letais.
O que podemos observar hoje na natureza é quando os genes são alterados por efeito de mutações na maior parte os filhos nascem doentes.
Eu não sei se é por aí, mas entendo que sim.
Para que houvesse tranformação imediata sem precisar de mutações a longo prazo os cromossos sexuais tanto masculino como feminino sofreriam alterações genéticas. Para associar a este efeito genético outros grupos ou grupo de cromossomas tabém seriam afetados.
Para que surja uma nova espécie que se cruzem entre si e não com as demais anteriores seria preciso que tanto o macho como a fêmea sofressem num processo homólogo alterações idênticas.
Quase que impossível! Isto seria uma loteria.
Voce teria uma idéia melhor?
Citar
Você parece estar freqüentemente reclamando de que tudo isso é muito "teórico" apenas, mas basta lembrar de que há espécies diferentes ainda capazes de gerar híbridos com diferentes níveis de fertilidade e viabilidade. Especiação não é algo "sim ou não", preto ou branco, perfeitamente, há vários graus, "zonas cinzentas" entre espécies, causadas por variados graus de diferenças acumuladas em isolamento.
Sim, tudo isto eu compreendo e com bases teóricas eu assimilo tudo na prática.
Citar
Na verdade, isso não é considerado um problema, não há estudos de verdade estimando que devessem haver menos espécies porque a especiação é lenta demais, que não houve tempo suficiente. Mesmo que houvesse, a hipótese mais parcimoniosa seria simplesmente supor que a velocidade de evolução ou taxas de especiação não são constantes (e não são, de qualquer forma), havendo períodos, situações, em que diversificação e especiação ocorrem mais freqüentemente. Assim não se precisaria jogar fora todas as evidências de parentesco entre todos os seres e propor origens independentes por mecanismos completamente desconhecidos.
Tudo agora é questão de pesquisas. A ciência tem a faca e o queijo nas mãos, faltando apenas as comprovações práticas em laboratórios.
Enquanto elas não chegam talvez pela grande complexidade, os cientistas vão se mobilizando e criando suas teorias.
Citar
Eu não sei, mas mutação não é algo tão raro quanto aparentemente você está pensando ser. Na verdade, é mais surpreendente a unidade ainda existente entre todos os seres, apesar das taxas de mutação bastante elevadas. Por exemplo, humanos e chimpanzés compartilham 99% do genoma entre si, e humanos e camundongos, algo em torno de 70%. Humanos e bananas, algo em torno de 40%.
Eu fiz uma pergunta bem prática aqui e gostaria de relembrar: Se um homem ainda fértil com 80 anos de idade fôr lá para o outro lado do mundo e manter relações com uma jovem com certeza ela vai gerar filhos mesmo que mantiveram este isolamento geográfico.
Vamos considerar que o efeito de mutações genéticas por mudanças climáticas, alimentações etc... viesse a fazer com que duas espécies de ancestrais comuns não mais gerassem prole(Chipanzé X homo-sapiens). O que mudou na estrutura genética destes genes para que os cromossomas sexuais de um e de outro não mais se conhecessem?
Se pensarmos de uma forma puramente científica todo ancestral de uma mesma espécie mesmo se dividindo em duas, três ou mais vão gerar descendentes férteis mesmo que haja isolamento geográfico. A única coisa que pode acontecer pelo isolamento é não gerarem filhos mais um do outro por efeitos climáticos, mas gerar nova espécie não vejo como!  :umm:
Nem todos de uma mesma espécie vivem em isolamento geográfico e assim aquela espécie se multiplica.
No caso do ser humano por exemplo todo tivemos um ancestral comum de nossa própria espécie e com vários isolamentos climáticos, mesmo assim podemos com certeza gerar descendente fértil.
Se chipanzés e macacos não puderam mais gerar prole então alguma coisa dentro dos cromossomas aconteceu.
Graças a meiose novas espécieis podem surgir(híbridos), mas com os exemplos que possuímos hoje não nos dão uma convicção se realmente elas aconteceram desta forma como é explicada.(especiação)
Porque? São todos estéreis e quando geram filhos os mesmos nascem com saúde delicada.
Citar
Vale lembrar que, como eu disse antes mesmo nessa mesma mensagem, há diferentes taxas de evolução e especiação, para diferentes tipos de organismos e por diferentes situações. Para plantas, e talvez para alguns insetos, por exemplo, especiação pode ser em alguns casos produto imediato de hibridação.
A hibridação realmente é um processo que desperta curiosidade, mas o que podemos ver dos resultados no momento são altamente prejudicias a natureza. Sendo assim o conhecimento de especiação pode ter acontecido de outra forma ainda desconhecida.
Citar
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Noufaloinglis, infelizmente   :o

Banzai, valeu mesmo pelas suas respostas.
Gosto de estudar o assunto em questão e se voce tiver disponibilidade peço que continuemos o debate.
Quero lhe dizer que não sou contra a evolução, mas apenas não aceito da forma como Darwin elaborou.
Repito: Para mim conforme a teoria de Oparin e Hadane milhões de moléculas auto se duplicaram cada um formando a sua espécie em que todas elas obedeceram um padrão coerente.
Tenha um bom dia.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #256 Online: 02 de Outubro de 2008, 09:40:12 »
E tudo isso para quê? Nunca entendi qual a necessidade das interpretações fundamentalistas para os pontos mais cruciais das religiões, sobre salvação, e etc. Precisa ser Adão, um cara criado do barro a cometer o pecado original? Isso não poderia só simbolizar que os humanos são de modo geral pecadores? O mais impressionante é que desde antes de Darwin já haviam religiosos impressionantemente não-fundamentalistas, como Orígenes:
O ser humano por mais que busque entendimento nunca ficará satisfeito, mesmo que elas apareçam de diversas fontes.
A pergunta principal que podíamos fazer é: Porque nascí, qual o propósito, qual minha função, por onde começar... O básico todos conheçem dentro dos próprios direitos e deveres do cidadão.
O resto é evolução...
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Tupac

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #257 Online: 02 de Outubro de 2008, 10:59:52 »
Cara, pára de falar besteira... por favor...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #258 Online: 02 de Outubro de 2008, 11:17:45 »
E tudo isso para quê? Nunca entendi qual a necessidade das interpretações fundamentalistas para os pontos mais cruciais das religiões, sobre salvação, e etc. Precisa ser Adão, um cara criado do barro a cometer o pecado original? Isso não poderia só simbolizar que os humanos são de modo geral pecadores? O mais impressionante é que desde antes de Darwin já haviam religiosos impressionantemente não-fundamentalistas, como Orígenes:
O ser humano por mais que busque entendimento nunca ficará satisfeito, mesmo que elas apareçam de diversas fontes.
A pergunta principal que podíamos fazer é: Porque nascí, qual o propósito, qual minha função, por onde começar... O básico todos conheçem dentro dos próprios direitos e deveres do cidadão.
O resto é evolução...

Nascemos, porque morreremos.
Nao existe nascimento se nao existe a morte, Nao existe a morte se ha nascimento.
E se ha devir e porvir e porque ha tempo.

E tudo uma harmonia dos opostos.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #259 Online: 03 de Outubro de 2008, 07:51:14 »
E tudo uma harmonia dos opostos.
Engraçado que estas harmonias dos apostos eu não encontro dentro da formação inteligênte do corpo humano.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #260 Online: 03 de Outubro de 2008, 07:58:27 »
Cara, pára de falar besteira... por favor...
Cara para de falar besteira por favor...e me prove cientificamente que nossa evolução complexa evoluiu sem a ajuda de alguém inteligênte. Se a ciência não encontrou evidências de um ser criador, por outro lado ela não tem provas de que a evolução complexa aconteceu automaticamente.
Este mistério está oculto a natureza e a ciência não tem resposta para acabar de vez com as dúvidas.
Assiste este vídeo meu filho e preste bastante atenção:http://br.youtube.com/watch?v=U6yZTlc-nJQ
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Offline Victor Pax

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #261 Online: 03 de Outubro de 2008, 08:17:59 »
Cara, pára de falar besteira... por favor...
Cara para de falar besteira por favor...e me prove cientificamente que nossa evolução complexa evoluiu sem a ajuda de alguém inteligênte. Se a ciência não encontrou evidências de um ser criador, por outro lado ela não tem provas de que a evolução complexa aconteceu automaticamente.
Este mistério está oculto a natureza e a ciência não tem resposta para acabar de vez com as dúvidas.
Assiste este vídeo meu filho e preste bastante atenção:http://br.youtube.com/watch?v=U6yZTlc-nJQ

Começe aprendendo noções BÁSICAS de biologia (nem falo evolução) e talvez possamos apresentar algo que você entenda.

Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #262 Online: 03 de Outubro de 2008, 08:25:13 »
E tudo uma harmonia dos opostos.
Engraçado que estas harmonias dos apostos eu não encontro dentro da formação inteligênte do corpo humano.

Isso da harmonia foi Heraclito quem disse ha uns 2500 anos atras.

Para ele, a harmonia se dava no sentido de que um oposto nao existiria sem o outro, ja que um nao se define inexistindo o outro, e que, portanto, a guerra e a tensao entre eles era fundamental.
A harmonia estava nesta eterna tensao entre os opostos e na unidade que ambos formavam quando considerados em conjunto.

Por isto, ele dizia que os livros de Homero deviam ser tirados das listas e seu autor levar umas boas chapuletadas..
Porque Homero disse mais ou menos assim: "possa a injustica e a discordia desaparecerem do mundo".
E Heraclito, de que homero nao se apercebeu de que se o que ele pede acontecesse, a justica e a concordia tambem sumiriam do mapa, porque so podem existir enquanto existem seus opostos.

O "Nao se pode pisar no mesmo rio duas vezes" tambem vem dele. Disse isto para mostrar o estado de perpetua mudanca das coisas, em clara oposicao aqueles que pregava a imutabilidade, imobilidade e incorruptibilidade do ser (Parmenides e os Eleaticos).
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Offline Tupac

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #263 Online: 03 de Outubro de 2008, 08:30:08 »
essa sua nomenclatura é no minimo estranha... "evolução inteligênte", "consciencia inteligênte", e etc., Erivelton, começa o estudo de biologia tudo de novo... você parece não ter entendido nada...
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #264 Online: 03 de Outubro de 2008, 08:57:53 »
Pulo do gato não vale. Onde estão as respostas???
Pelo que vejo, ninguém tem.
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Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #265 Online: 03 de Outubro de 2008, 08:59:57 »
Pulo do gato não vale. Onde estão as respostas???
Pelo que vejo, ninguém tem.

Não tem nenhum Oráculo de Delfos aqui não, rapá.
Se tivesse e se fosse eu, acha que eu daria minhas respostas de grátis, heim?
E as minhas contas? E o leitinho das crianças?
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #266 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:01:10 »
Começe aprendendo noções BÁSICAS de biologia (nem falo evolução) e talvez possamos apresentar algo que você entenda.
Por mais que eu tivesse conhecimento científico iria emparelhar com a ciência nas suas dúvidas.
Sendo o básico ou técnico nada vai adintar.
Não é cuspindo para o alto não, mas percebo que entendo mais o básico que muita gente.
Só sabem dizer que não entendo e não apresentam nada.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #267 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:02:07 »
Não tem nenhum Oráculo de Delfos aqui não, rapá.
Se tivesse e se fosse eu, acha que eu daria minhas respostas de grátis, heim?
E as minhas contas? E o leitinho das crianças?
Agora percebi tudo, Já suspeitava de alguma coisa!
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Offline Fenrir

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #268 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:05:26 »
Não tem nenhum Oráculo de Delfos aqui não, rapá.
Se tivesse e se fosse eu, acha que eu daria minhas respostas de grátis, heim?
E as minhas contas? E o leitinho das crianças?
Agora percebi tudo, Já suspeitava de alguma coisa!

E foi desde o princípio ou não?
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Offline Victor Pax

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #269 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:13:49 »
Começe aprendendo noções BÁSICAS de biologia (nem falo evolução) e talvez possamos apresentar algo que você entenda.
Por mais que eu tivesse conhecimento científico iria emparelhar com a ciência nas suas dúvidas.
Sendo o básico ou técnico nada vai adintar.
Não é cuspindo para o alto não, mas percebo que entendo mais o básico que muita gente.
Só sabem dizer que não entendo e não apresentam nada.


Ué.. quando apresentamos você demonstra uma completa ignorância de conceitos para interpreta-la?

Offline Tupac

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #270 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:29:43 »
Tem que ser muito egocentrico pra não considerar as criticas unanimes de outras pessoas... E tem que ser muito irracional para continuar sustentando esta postura...
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #271 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:31:27 »
Sinceramente voces não leram todas as minhas postagens.
Meu tempo é curto e sem mais considerações.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #272 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:32:13 »
Todas, provavelmente não.  Somos masoquistas mas tudo tem limite.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Victor Pax

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #273 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:37:56 »
Tupac tocou em um ponto interessante.

Todos, repito todos que tentaram lhe ajudar (e foram muitos!) chegaram a mesma conclusão.

Será coincidência ou você é tão especial que todos estão com inveja de seu brilhantismo?

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #274 Online: 03 de Outubro de 2008, 10:08:15 »
Será coincidência ou você é tão especial que todos estão com inveja de seu brilhantismo?
:?:
Acredito que muitos estão aqui para outros propósitos.
Nada do que eu falar para estes terá algum sentido, mas sempre tem uns que me admiram.
A virtude que eu tenho é a paciência. Não sou orgulhoso e aprendo até com uma criança.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

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