Autor Tópico: Biólogos à beira de criar novas formas de vida  (Lida 30773 vezes)

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Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #75 Online: 25 de Setembro de 2008, 13:29:18 »
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O surgimento de uma só célula em evolução seria pouco tempo para que todas as espécieis existentes sofressem mutações?

Proponho a você um exercício que dei na minha disciplina de Biologia Celular:

"A seleção natural é uma força tão poderosa na evolução que as células com até mesmo uma pequena vantagem no crescimento rapidamente superam as suas competidoras. Para ilustrar esse processo, considere uma cultura de células que contém 1 milhão de células bacterianas que duplicam a cada 20 minutos. Uma única célula nessa cultura adquire uma mutação que a permite se dividir mais rapidamente, com um tempo de geração de apenas 15 minutos. Assumindo que existe um suprimento ilimitado de nutrientes e nenhuma morte celular, quanto tempo levaria antes que a progênie da célula mutada se tornasse predominante na cultura? (Antes de começar a calcular, faça uma suposição: você acha que isso levaria cerca de um dia, uma semana, um mês ou um ano?). Quantas células de cada tipo estariam presentes na cultura nesse momento? (O número de células N na cultura no tempo t é descrito pela equação N = N0 x 2>t/G* , onde N0 é o número de células no tempo zero e G é o tempo da geração)." * = (2 elevado a t/G)

O que você acha? Precisa muito tempo?

Offline FxF

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #76 Online: 25 de Setembro de 2008, 19:08:53 »
Uma Okapia é um exemplo claro da evolução entre espécies, e que está bem vivo:

São estas as provas que estou querendo cientificamente: Uma espécie gerar outra diferente.
Embora existam provas diretas, observadas, a maioria das evidências é indireta, pois ninguém vive milhares ou milhões de anos para filmar tudo. Mais uma vez, falta leitura.
Na verdade, gatos e cachorros são um exemplo bastante claro...

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #77 Online: 25 de Setembro de 2008, 20:46:37 »
Uma Okapia é um exemplo claro da evolução entre espécies, e que está bem vivo:

São estas as provas que estou querendo cientificamente: Uma espécie gerar outra diferente.
Embora existam provas diretas, observadas, a maioria das evidências é indireta, pois ninguém vive milhares ou milhões de anos para filmar tudo. Mais uma vez, falta leitura.
Na verdade, gatos e cachorros são um exemplo bastante claro...

Eu também acho, mas neste campo há algumas controvérsias.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #78 Online: 26 de Setembro de 2008, 07:55:20 »
Você lê pouco. Se lesse mais não diria isso. suas dúvidas já foram respondidas há muito tempo, basta pegar um livro para ver.
Com todo respeito por todos e exclusivamente pela ciência, mas não tente fazer em mim uma lavagem cerebral naquilo que não acredito ser um início de uma evolução.
As respostas que eu quero nem a ciência conseguiu explicar.
Vamos a um exemplo prático: Suponhamos que a nossa espécie fosse composta apenas de origem asiática e com o ciclo das mutações esta espécie se dividiu em duas: Brasileiros e Africanos.
Teríamos agora um acestral comum(Asiáticos) e outras duas raças que se originou da primeira(Brasileiros e africanos).
Sabemos hoje que se as três raças cruzarem entre sí deixarão descendentes fértes, pois ´são 3 raças de uma mesma espécie.
Se voltarmos ao nosso ancestral comum na qual dividiu os macacos para um lado e o homo sapiens para outro teríamos também duas linhagem diferentes que se originou de um mesmo ancestral. Aplicando esta analogia nota-se que o homo-sapiens não pode cruzar com o chipanzé por exemplo.
Pergunto:Se todos somos parentes-Irmãos de um mesmo ancestral porque não puderam continuar a fertilização entre sí?
Se me responderem que foi um processo de mutação genética, então que tipo exemplo prático seria esta mutação?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #79 Online: 26 de Setembro de 2008, 07:59:51 »
Hoje tenho muito trabalho a fazer, depois volto com mais calma para continuarmos o estudo.
Abração e tenham todos um bom dia.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #80 Online: 26 de Setembro de 2008, 08:46:23 »
Com todo respeito por todos e exclusivamente pela ciência, mas não tente fazer em mim uma lavagem cerebral naquilo que não acredito ser um início de uma evolução.

Não se trata de lavagem cerebral, e sim de reconhecer os fatos.  A diferenciação das espécies não é uma tese sem comprovação; é um fato claro, concreto, bem documentado.  Se você não quer acreditar nela, paciência, mas não culpe outros por aceitarem a realidade que você não quer ver.


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As respostas que eu quero nem a ciência conseguiu explicar.

De alguma forma acho que você não ter lido o material básico sobre o assunto tem algo a ver com isso. :)

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Vamos a um exemplo prático: Suponhamos que a nossa espécie fosse composta apenas de origem asiática e com o ciclo das mutações esta espécie se dividiu em duas: Brasileiros e Africanos.
Teríamos agora um ancestral comum(Asiáticos) e outras duas raças que se originou da primeira (Brasileiros e africanos).

Biologicamente falando, é tão problemático quanto improvável acontecer de uma espécie sexuada ter um único ancestral comum. 

O que haverá, isso sim, é um subgrupo da espécie original que partilha das mesmas características e que se reproduz entre si, diferenciando-se até chegar a formar uma nova espécie, distinta da original. 

Ou, no caso do seu exemplo, dois subgrupos que formam duas novas raças (não são espécies, pois são interférteis e suas proles também o são).

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Sabemos hoje que se as três raças cruzarem entre si deixarão descendentes férteis, pois são 3 raças de uma mesma espécie.

Mais exatamente, sabemos disso desde que criamos os conceitos de raça e espécie.

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Se voltarmos ao nosso ancestral comum na qual dividiu os macacos para um lado e o homo sapiens para outro teríamos também duas linhagem diferentes que se originou de um mesmo ancestral.

De uma mesma espécie ancestral, sim, via dois (ou mais) subgrupos ancestrais ligeiramente distintos.

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Aplicando esta analogia nota-se que o homo-sapiens não pode cruzar com o chipanzé por exemplo.

Não é preciso aplicar analogia alguma para observar que o Homo sapiens não produz prole (ainda mais prole fértil) com chimpanzés, e portanto não é da mesma espécie que este.

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Pergunto:Se todos somos parentes-Irmãos de um mesmo ancestral porque não puderam continuar a fertilização entre sí?

Se entendi bem você está perguntando por que uma espécie "não pode" continuar sendo a mesma espécie ad eternum, sem jamais "passar o bastão" para espécies novas?

Tecnicamente falando até pode.  Há alguns exemplos de espécies muito antigas que sobrevivem até hoje ("fósseis vivos", como se diz).  Mas não é muito frequente, porque a pressão seletiva atua e favorece algumas espécies em detrimento de outras.  O exercício que o Atheist propõe no início desta página da discussão pode ajudar a entender a importância da pressão seletiva na determinação das populações.  Experimente resolvê-lo.

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Se me responderem que foi um processo de mutação genética, então que tipo exemplo prático seria esta mutação?

Cada mutação é um evento prático.  E cada diferenciação de uma espécie em outra é um exemplo prático dos efeitos das mutações.  Há exemplos de efeitos nocivos de mutações também, aliás são de longe os mais comuns.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #81 Online: 26 de Setembro de 2008, 10:46:53 »
Você lê pouco. Se lesse mais não diria isso. suas dúvidas já foram respondidas há muito tempo, basta pegar um livro para ver.
Com todo respeito por todos e exclusivamente pela ciência, mas não tente fazer em mim uma lavagem cerebral naquilo que não acredito ser um início de uma evolução.
As respostas que eu quero nem a ciência conseguiu explicar.
Vamos a um exemplo prático: Suponhamos que a nossa espécie fosse composta apenas de origem asiática e com o ciclo das mutações esta espécie se dividiu em duas: Brasileiros e Africanos.
Teríamos agora um acestral comum(Asiáticos) e outras duas raças que se originou da primeira(Brasileiros e africanos).
Sabemos hoje que se as três raças cruzarem entre sí deixarão descendentes fértes, pois ´são 3 raças de uma mesma espécie.
Se voltarmos ao nosso ancestral comum na qual dividiu os macacos para um lado e o homo sapiens para outro teríamos também duas linhagem diferentes que se originou de um mesmo ancestral. Aplicando esta analogia nota-se que o homo-sapiens não pode cruzar com o chipanzé por exemplo.
Pergunto:Se todos somos parentes-Irmãos de um mesmo ancestral porque não puderam continuar a fertilização entre sí?
Se me responderem que foi um processo de mutação genética, então que tipo exemplo prático seria esta mutação?

1 - asiáticos, africanos e brasileiros não são espécies diferentes e há indícios de que nem de raças podemos chamar;
2 - isolamento reprodutivo é um dos critérios mais simples de separar uma espécie de outra, de acordo com o conceito biológico de espécie, embora possam existir eventuais híbridos entre duas espécies distintas;
3 - mutações são apenas geradores de variação;

Leia os artigos que lhe passei. Você acha que a ciência não responde, mas você nunca procurou! De onde você tirou isso?

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #82 Online: 26 de Setembro de 2008, 10:48:42 »
Hoje tenho muito trabalho a fazer, depois volto com mais calma para continuarmos o estudo.
Abração e tenham todos um bom dia.

Na verdade, você precisa começar um estudo...

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #83 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:30:47 »
Na verdade, você precisa começar um estudo...
Não só eu mas todos os cientistas que acreditam em Deus.
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #84 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:33:47 »
Na verdade, você precisa começar um estudo...
Não só eu mas todos os cientistas que acreditam em Deus.

Posso lhe citar centenas de artigos escritos por cientistas que acreditam em Deus e que validam a evolução. Ou seja, não generalize. A sua ignorância a respeito do que é evolução não é acompanhada por todos os deístas.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #85 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:44:33 »
Tecnicamente falando até pode.  Há alguns exemplos de espécies muito antigas que sobrevivem até hoje ("fósseis vivos", como se diz).  Mas não é muito frequente, porque a pressão seletiva atua e favorece algumas espécies em detrimento de outras.  O exercício que o Atheist propõe no início desta página da discussão pode ajudar a entender a importância da pressão seletiva na determinação das populações.  Experimente resolvê-lo.
Técnicamente falando até pode
Vejo com isto que não estou processando minhas idéias de forma aleatória.
Ancestrais do homo-sapiens:H. habilis, H. erectus, H. ergaster, H. heidelbergensis, H. sapiens idaltu, H. floresiensis, H. neanderthalensis.
Segundo fontes o H. erectus divergiu do Australopithecines.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #86 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:46:27 »
Posso lhe citar centenas de artigos escritos por cientistas que acreditam em Deus e que validam a evolução. Ou seja, não generalize. A sua ignorância a respeito do que é evolução não é acompanhada por todos os deístas.
Ei, peraí! Eu também acredito na evolução, mas não exatamente esta explicado por Darwin.
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #87 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:52:20 »
Posso lhe citar centenas de artigos escritos por cientistas que acreditam em Deus e que validam a evolução. Ou seja, não generalize. A sua ignorância a respeito do que é evolução não é acompanhada por todos os deístas.
Ei, peraí! Eu também acredito na evolução, mas não exatamente esta explicado por Darwin.

Darwin não conseguiu explicar algumas coisas pois a noção de hereditariedade da época era falsa. No entanto, fora as questões de hereditariedade por pangênese e herança por misturas, tudo que Darwin escreveu está se provando correto a cada dia. O que tem acontecido é que novas informações vão dando mais detalhes de como a evolução atua.

E isso os cientistas que acreditam em Deus e que pesquisam evolução de verdade também afirmam.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #88 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:53:53 »
Diante de tantos comentários existe alguma fonte documentada que mostre que alguma espécie por efeito de mutação não deixou que sua proble tivesse descendente com a mesma.
Exemplo prático: A partir de hoje por efeito de uma mutação química os filhos que nascerem não poderão mais terem filhos de nossa espécie, mas terão filhos de uma nova espécie.
Com tempo a primeira espécie acabaria e a segunda ficaria.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #89 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:55:38 »
E isso os cientistas que acreditam em Deus e que pesquisam evolução de verdade também afirmam.
Eu também acredito em muitas coisas que Darwin afirmou, mas tem coisas que não consigo engolir.
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #90 Online: 26 de Setembro de 2008, 11:57:56 »
Diante de tantos comentários existe alguma fonte documentada que mostre que alguma espécie por efeito de mutação não deixou que sua proble tivesse descendente com a mesma.
Exemplo prático: A partir de hoje por efeito de uma mutação química os filhos que nascerem não poderão mais terem filhos de nossa espécie, mas terão filhos de uma nova espécie.
Com tempo a primeira espécie acabaria e a segunda ficaria.

Tem casos de poliploidia, pois são mais drásticos. Mutações nem sempre são tão drásticas, na verdade em geral são neutras.

O que você está esquecendo é que mutações não são fatores evolutivos, são fontes de variação. Por favor, leia os textos que passei senão não há como discutir.

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #91 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:00:30 »
E isso os cientistas que acreditam em Deus e que pesquisam evolução de verdade também afirmam.
Eu também acredito em muitas coisas que Darwin afirmou, mas tem coisas que não consigo engolir.

Ao que está parecendo é por falta de conhecimento sobre o que realmente é evolução. Pode não ser isso, mas é o que parece. Por isso insisto que leia mais.

Em tempo, evolução pode ser definida como "mudança na frequencia dos genes de uma população ao longo das gerações" (Dobzhanzky). Veja, ao longo das gerações, não de uma geração para outra, embora isso seja possível e já documentado.

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #92 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:01:31 »
Vejo com isto que não estou processando minhas idéias de forma aleatória.

Aleatória, realmente não.  Mas desinformada e indevidamente tendenciosa, aí já é outra história...
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #93 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:05:32 »
Ao que está parecendo é por falta de conhecimento sobre o que realmente é evolução. Pode não ser isso, mas é o que parece. Por isso insisto que leia mais.
Em tempo, evolução pode ser definida como "mudança na frequencia dos genes de uma população ao longo das gerações" (Dobzhanzky). Veja, ao longo das gerações, não de uma geração para outra, embora isso seja possível e já documentado.
Desculpe-me mas estou começando a entender algumas manobras.
Preciso de fontes para entender o real do que alguns falam.
Espero que voce não esteja se julgando mais inteligênte que todos atribuindo a Darwin como um deus poderoso de toda a verdade.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #94 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:07:28 »
Aleatória, realmente não.  Mas desinformada e indevidamente tendenciosa, aí já é outra história...
Estou aqui para entender os mistérios da vida. Pesquiso por conta própria porque gosta de estudar os mistérios da vida.
Não ganho um centavo, mas estou procurando pessoas confiáveis para trocar assuntos sem nenhuma intenção particular.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #95 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:09:04 »
Ao que está parecendo é por falta de conhecimento sobre o que realmente é evolução. Pode não ser isso, mas é o que parece. Por isso insisto que leia mais.
Em tempo, evolução pode ser definida como "mudança na frequencia dos genes de uma população ao longo das gerações" (Dobzhanzky). Veja, ao longo das gerações, não de uma geração para outra, embora isso seja possível e já documentado.
Desculpe-me mas estou começando a entender algumas manobras.
Preciso de fontes para entender o real do que alguns falam.
Espero que voce não esteja se julgando mais inteligênte que todos atribuindo a Darwin como um deus poderoso de toda a verdade.

Fontes ele já recomendou, cabe a você consultá-las.

Quanto a "Darwin como deus poderoso", isso não chega nem perto de ser confundido no escuro com a realidade.  O Atheist é um cientista sério, que se guia pelos fatos, experimentos e pesquisas concretas, não um delirante.
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #96 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:10:07 »
Foi bom saber que ele é cientista
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #97 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:11:07 »
Aleatória, realmente não.  Mas desinformada e indevidamente tendenciosa, aí já é outra história...
Estou aqui para entender os mistérios da vida. Pesquiso por conta própria porque gosta de estudar os mistérios da vida.
Não ganho um centavo, mas estou procurando pessoas confiáveis para trocar assuntos sem nenhuma intenção particular.

Pesquisar por conta própria é uma coisa, mas pesquisar com metas próprias a ponto de desconsiderar as evidências concretas é outra.  Por esse critério você não vai mesmo encontrar "pessoas confiáveis" na ciência, pois ela TEM a "intenção particular" de esclarecer como as coisas acontecem, e não de distorcê-las para se ajustarem a uma idéia criacionista pré-concebida.
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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #98 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:13:47 »
Desculpe-me mas estou começando a entender algumas manobras.

Manobras?

Preciso de fontes para entender o real do que alguns falam.

www.evoluindo.biociencia.org

É um bom começo.

Espero que voce não esteja se julgando mais inteligênte que todos atribuindo a Darwin como um deus poderoso de toda a verdade.

Darwin foi extremamente inteligente. Eu não chego nem aos pés dele. E ele não foi o único a perceber o papel das variações e da seleção natural. Já ouviu falar de Alfred Russel Wallace?

Eles não foram deuses poderosos de toda a verdade, mas sacaram muito bem o que perceberam analisando a natureza. Tanto que até hoje, com milhões ou bilhões de dólares já investidos em pesquisas, ninguém conseguiu refutar - eles estavam absolutamente certos! Hoje conseguimos destrinchar alguns mecanismos pelo qual a evolução que eles observaram acontecem. Mas é só isso. Estamos apenas lapidando.

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #99 Online: 26 de Setembro de 2008, 12:14:42 »
Foi bom saber que ele é cientista

Em que isto muda a discussão? Pelo menos, não deveria mudar...

 

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