Autor Tópico: Biólogos à beira de criar novas formas de vida  (Lida 30775 vezes)

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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #125 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:01:31 »
Você realmente acha que essa é uma questão em aberto?
Tudo isto porque defendo na maioria uma evolução separada para cada tipo de espécie.
Antes de falar qualquer coisa eu primeiro pesquiso.
Talvez alguns ou a maioria não concordem, mas não consigo entender como a evolução é defendida por Darwin.
Fazer teste em bactéria não seria o mesmo que fazer teste em seres vivos mais complexos.
A complexidade de milhões de anos seria insuficiente para que milhões de espécies habitassem a terra.(Tudo isto em 15 bilhões de anos que é o tempo da criação do sol)
Há quem defenda que a vida veio de outro lugar através de um cometa.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #126 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:06:28 »
Você realmente acha que essa é uma questão em aberto?
Tudo isto porque defendo na maioria uma evolução separada para cada tipo de espécie.

Seria uma idéia válida, se os fatos não a desprovassem claramente.  Simples.

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Antes de falar qualquer coisa eu primeiro pesquiso.

Aparentemente, não de forma suficientemente isenta.  Ou informada.

Citar
Talvez alguns ou a maioria não concordem, mas não consigo entender como a evolução é defendida por Darwin.
Fazer teste em bactéria não seria o mesmo que fazer teste em seres vivos mais complexos.
A complexidade de milhões de anos seria insuficiente para que milhões de espécies habitassem a terra.(Tudo isto em 15 bilhões de anos que é o tempo da criação do sol)

Nem mesmo as respostas que você próprio pede você lê?

Essa sua refutação é vazia, já expliquei por que: porque a diferenciação não acontece em fila e sim em árvore.  Você leu?  Entendeu?

Citar
Há quem defenda que a vida veio de outro lugar através de um cometa.

Panspermia, correto.  O que não é particularmente provável, mas não mudaria a diferenciação das espécies de qualquer jeito.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #127 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:17:04 »
A propósito, não quer pelo menos dar um palpite para a pergunta do Atheist?

Citar
quanto tempo levaria antes que a progênie da célula mutada se tornasse predominante na cultura? (Antes de começar a calcular, faça uma suposição: você acha que isso levaria cerca de um dia, uma semana, um mês ou um ano?)

../forum/topic=17515.75.html

Ou, melhor ainda: ../forum/topic=17741.0.html
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #128 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:18:26 »
Seria uma idéia válida, se os fatos não a desprovassem claramente.  Simples.
Poderia argumentar isto mais detalhadamente, porque não seria possível?
Citar
Essa sua refutação é vazia, já expliquei por que: porque a diferenciação não acontece em fila e sim em árvore.  Você leu?  Entendeu?
Faltam argumentos bem práticos para que eu possa entender e te dar razão.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #129 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:19:43 »
Tchau, Erivelton.  Leia e volte.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #130 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:31:16 »
A propósito, não quer pelo menos dar um palpite para a pergunta do Atheist?
../forum/topic=17515.75.html
Não precisei enm calcular para resolver esta questão. A prática diz que as mutações são lentas e quase nulas.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #131 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:34:50 »
Tchau, Erivelton.  Leia e volte.
O exemplo que eu dei do professor de eletrônica, pensei! :umm:
De duas uma: Ou ele sabia e não queria ensinar ou não sabia mesmo.
No teu caso acho que voce não quer me ensinar de forma bem simples.
Não tem problema vou me esforçar para aprender nesta constante concorrência.
Geralmente quem sabe não gosta de ensinar.
Isto é um fato comprovado. :ok:
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #132 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:34:55 »
Obrigado por provar o meu ponto.
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Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #133 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:36:56 »
Obrigado por provar o meu ponto.
Voce é uma personalidade inteligênte.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #134 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:38:27 »
Inteligente o bastante para ler e por vezes aprender.  O que de fato não é pouca coisa. :)
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #135 Online: 28 de Setembro de 2008, 13:41:51 »
Geralmente quem sabe não gosta de ensinar.
Isto é um fato comprovado. :ok:

Você não devia dizer uma coisa dessas, principalmente neste fórum que tem tantos contra-exemplos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #136 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:02:25 »
Obviamente porque em um caso houve isolamento genético por um tempo muito maior que o outro. Não é preciso muito esforço para perceber isso.
Pode lhe parecer ofensivo, mas essencialmente é o mesmo defeito daquela pergunta: "se o homem veio do macaco, como eu não vejo macacos em zoológico dando a luz seres humanos?"
Isolamento genético. Brincadeira!
A teoria funciona mas na prática nada se vê.

[...]

Se eu sair daqui e fôr pro outro lado do mundo e casar com uma pessoa que não conheço a 100 anos com certeza vamos gerar filhos.
Voce vem me falar em isolamento genético?
Meu amigo, teoria é muito bom, mas na prática não funciona. Abra a tua mente!

As raças de cães, desde o chihuahua até o São Bernardo, foram produzidas por isolamento genético, algo que as pessoas aprenderam na prática.

Mas isolamento genético apenas não vai num espaço curto de tempo necessariamente fazer com que espécies ou populações não possam mais procriar umas com as outras. Como eu disse há uns posts atrás, leões e tigres se separaram há cerca de 4 milhões de anos -- enquanto populações humanas vivas apenas há poucas dezenas de milhares, e sem separação completa -- e mesmo assim, apesar desse tempo todo, leões e tigres ainda podem ter prole, e até prole fértil, ainda que seja raro. Então simplesmente não é esperado que uma separação de "100 anos", fizesse com que indivíduos humanos de populações separadas não pudessem procriar.

Geralmente, não é só ocorrer uma ou outra mutação que faz com que uma população seja incompatível com a outra, pois senão os próprios indivíduos mutantes originais não poderiam se reproduzir na própria população. É um acúmulo gradual de diferentes mutações nas diferentes populações, que gradualmente as torna incompatíveis. Mutações que se juntas, causam "ordens" conflitantes ou problemáticas ao organismo, incompatibilidade.

Offline FxF

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #137 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:11:09 »
Eu fiz esta pergunta nos meus argumentos atrás.
Ninguém aqui argumentou de uma forma ténica e prática de como funciona a mudança de espécie, geneticamente falando.
Isso é óbvio, e ninguém tem culpa se a maneira como funciona requer uma lógica específica.
O nosso ancestral primitivo deu origens a duas espécieis. Como geneticamente isto teria acontecido?
Foi uma mutação dos genes?
Foi o que aconteceu com cães. Não são mais capazes de procriar com lobos (e produzir descendentes férteis).
Isso é uma saída para os tempos atuais, mas não justifica e nem prova a evolução de apenas uma célula primitiva ou de uma espécie sómente.
A semelhança entre as espécies prova. Como a coluna vertebral.
Como não está claro a ancestralidade em comum?
Temos milhões de espécieis na natureza que podem nos dar o retrato falado desta mudança de espécie.
Já viu um macaco virar ser humano ou vice versa?
Será que é preciso um grupo grande de espécie de um mesmo indivíduo para que uma mudança de espécie aconteça?
O que você chama de "espécie"? Com certeza, um macaco virar um ser humano é uma mudança que ocorre aos poucos, não expontaneamente.

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #138 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:18:57 »
Você quer dizer que não ocorre subitamente, correto, Foxes?  Porque de fato o que aconteceu foi que primatas (não propriamente macacos) expontaneamente tiveram descendentes cada vez mais próximos do Homo Sapiens.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #139 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:28:33 »
Você realmente acha que essa é uma questão em aberto?
Tudo isto porque defendo na maioria uma evolução separada para cada tipo de espécie.

Pense novamente nas raças de cães. Compare as diferenças entre raças de cães, com as diferenças entre espécies ou grupos próximos. Por exemplo:


Crânio de chiuaua


Crânio de Shar pei


Crânio de buldogue


Crânio de pastor alemão


Crânio de lobo, ancestral comum de todos os anteriores


Agora compare, por exemplo, o crânio do shar pei, e o do lobo com esses a seguir:





O primeiro grupo de crânios, dentro de uma espécie, parece ter mais diferença entre si do que se comparados a esses outros dois, que nem são tão diferentes, ainda mais se comparados com os crânios de lobo e de shar pei. No entanto, o primeiro do segundo grupo crânio é de urso preto, que é uma espécie separada, um tanto distante, e o segundo é de raposa, outra espécie também aparentada. São essencialmente os mesmos tipos de diferenças que ocorrem entre raças de cães que fizeram os lobos, ursos, raposas, doninhas, etc.


Agora, veja só uma comparação entre os crânios de diversas espécies aparentas com humanos:



Há uma transição até mais gradual do que a existente entre as raças de cães.


Se pensamos em espécies muito distantes, como patos e gatos, as suas diferenças podem ofuscar as similaridades, mas se vamos traçando as suas genealogias, indo gradualmente, de parente em parente, percebemos que tem ancestrais comuns. Com animais é mais fácil de ver, mas o mesmo acaba se extendendo a toda a vida terrestre.




Citar
Talvez alguns ou a maioria não concordem, mas não consigo entender como a evolução é defendida por Darwin.
Fazer teste em bactéria não seria o mesmo que fazer teste em seres vivos mais complexos.

Darwin não sustentou a teoria da evolução com testes em bactérias.


Citar
A complexidade de milhões de anos seria insuficiente para que milhões de espécies habitassem a terra.

Você está apenas afirmando isso, mas não há realmente evidências que indiquem que é tempo insuficiente. Há criacionistas mesmo que argumentam o contrário, que a evolução é tão rápida, que deveriam haver muito mais espécies do que de fato existem, e com base nisso argumentam que a Terra é jovem e que todas as espécies vivas hoje são sobreviventes evoluídos do dilúvio global.


(
Citar
Há quem defenda que a vida veio de outro lugar através de um cometa.

Isso é para a origem da vida na Terra, não das espécies. Não se sabe exatamente como a vida surgiu, pode ser até que tenha mesmo surgido em outro lugar e vindo parar aqui, mas isso não tem implicação na identificação e confirmação, em diversas linhas de evidências independentes, dos parentescos entre todos os seres vivos terrestres conhecidos.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #140 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:35:45 »
O que você chama de "espécie"? Com certeza, um macaco virar um ser humano é uma mudança que ocorre aos poucos, não expontaneamente.
Eu disse que elas ocorrem de um dia para a noite?
Milhares de espécie na natureza e não vemos acontecer nada?
Eu perguntei:Será que é preciso um grupo grande de espécie de um mesmo indivíduo para que uma mudança de espécie aconteça?
Apenas um casal não poderia sofrer uma mutação para mostrar que aquela espécie está se tranformando em outra?
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #141 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:39:47 »
Milhares de espécie na natureza e não vemos acontecer nada?

Não era de se esperar que víssemos, a não ser quando se acompanha uma mesma espécie por muitas gerações.

Citar
Eu perguntei:Será que é preciso um grupo grande de espécie de um mesmo indivíduo para que uma mudança de espécie aconteça?
Apenas um casal não poderia sofrer uma mutação para mostrar que aquela espécie está se tranformando em outra?

Não necessariamente um grupo grande.  Mas uma espécie não surge, como bem disse o Foxes e bem ilustrou o Buckaroo, repentinamente de uma geração para outra.  Mutações, é claro, surgem individualmente na prole de casais específicos, mas não vai ser uma única mutação em uma única geração a criar uma espécie pronta e definida.  O processo é bem gradual.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #142 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:42:35 »
O que você chama de "espécie"? Com certeza, um macaco virar um ser humano é uma mudança que ocorre aos poucos, não expontaneamente.
Eu disse que elas ocorrem de um dia para a noite?
Milhares de espécie na natureza e não vemos acontecer nada?
Eu perguntei:Será que é preciso um grupo grande de espécie de um mesmo indivíduo para que uma mudança de espécie aconteça?
Apenas um casal não poderia sofrer uma mutação para mostrar que aquela espécie está se tranformando em outra?

Erivelton, estas mudanças que você se refere nós vemos o tempo todo. A questão é que a especiação é um processo mais complexo que aparecer uma nova mutação na população. Envolve isolamento reprodutivo e uma população razoável para evitar depressão por imbreeding.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #143 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:42:48 »
Exemplo prático: Vamos supor que um casal tenha um filho com deficiência mental devido uma falha nos genes.
Toda aquela população vai nascer deficiente físico?
O que faz mudar então a estrutura interna de um gene para que a população em geral seja atacada?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #144 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:42:57 »
Você quer dizer que não ocorre subitamente, correto, Foxes?  Porque de fato o que aconteceu foi que primatas (não propriamente macacos) expontaneamente tiveram descendentes cada vez mais próximos do Homo Sapiens.

Talvez seja preciosismo meu, mas acho que tanto a sua frase como do foxes dão margem a interpretações erradas.

Nem foi um macaco que virou humano, nem primatas que espontâneamente tiveram descendentes cada vez mais próximos de humanos; a última é um pouco mais precisa do que a primeira, no sentido que foi algo que levou gerações, e não uma transformação individual, mas o "espontâneamente" pode dar um pouco a intenção de vontade, o que é bom se tentar evitar. Também é interessante tentar evitar a impressão de "linearidade", como se tivesse havido essa "direção" dos outros primatas até os humanos.

Os ancestrais comuns de humanos, chimpanzés, gorilas e orangutangos gradualmente se diversificaram em diversas direções, uma delas dando em "chimpanzés bípedes" que eventualmente ficaram pelados, com caras mais achatadas, pernas mais longas e braços mais curtos. Mas há evdidências de que o ancestral comum de humanos e chimpanzés talvez já fosse quase primariamente bípede, em vez de semi-quadrúpede e secundariamente arborícola, por exemplo; olhando por esse ângulo, pode se fazer um desenho mais ou menos inverso ao daquela ilustração clássica da evolução do chimpanzé ao homem, cada vez mais bípede, só que tendo como estágio final o chimpanzé, ficando cada vez menos bípede, e estaria correta. Basta lembrar que a evolução é uma árvore, não só uma linha com humanos no fim. E nem mesmo a árvore tem humanos no "topo"; é só mais uma das pontas dos galhos que ainda crescem, em diversas direções.

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #145 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:45:46 »
Exemplo prático: Vamos supor que um casal tenha um filho com deficiência mental devido uma falha nos genes.
Toda aquela população vai nascer deficiente físico?

A única população que você mencionou é a desse único filho, que tem deficiência mental e não física, portanto só posso imaginar que não.

Embora eu suspeite FORTEMENTE que você não soube formular sua pergunta direito...

Citar
O que faz mudar então a estrutura interna de um gene para que a população em geral seja atacada?

Atacada por quem? :)

Muita coisa pode mudar um genoma, inclusive radiação e certos agentes químicos.  Mas mutações não são algo completamente evitável, de qualquer jeito.
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #146 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:48:15 »
Talvez seja preciosismo meu, mas acho que tanto a sua frase como do foxes dão margem a interpretações erradas.

Em absoluto, fico feliz por você esclarecer.  Evita que eu transmita mais simplificações excessivas. :)

Citar
Nem foi um macaco que virou humano, nem primatas que espontâneamente tiveram descendentes cada vez mais próximos de humanos; a última é um pouco mais precisa do que a primeira, no sentido que foi algo que levou gerações, e não uma transformação individual, mas o "espontâneamente" pode dar um pouco a intenção de vontade, o que é bom se tentar evitar. Também é interessante tentar evitar a impressão de "linearidade", como se tivesse havido essa "direção" dos outros primatas até os humanos.

Hmm, não havia me ocorrido que essas interpretações poderiam acontecer.  Valeu.
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Atheist

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #147 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:49:22 »
Exemplo prático: Vamos supor que um casal tenha um filho com deficiência mental devido uma falha nos genes.
Toda aquela população vai nascer deficiente físico?
O que faz mudar então a estrutura interna de um gene para que a população em geral seja atacada?


Reprodução aleatória ou com cruzamentos preferenciais, não importa, mas aquele sujeito com "deficiência mental" não vai fazer autofecundação, não vai casar com a irmã ou algo que leve a um aumento populacional desta "deficiência" a curto prazo.

Lembre que as mutações surgem em indivíduos, em geral em heterozigose, e precisam ser distribuídas pela população por cruzamentos, não por mágica.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #148 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:50:18 »
Exemplo prático: Vamos supor que um casal tenha um filho com deficiência mental devido uma falha nos genes.
Toda aquela população vai nascer deficiente físico?
O que faz mudar então a estrutura interna de um gene para que a população em geral seja atacada?


Não, uma mutação só se "espalha para toda a população" quando todos os indivíduos daquela população são descendentes do mutante original. Conforme eu expliquei anteriormente, como os olhos puxados dos asiáticos. O ancestral comum de todos os asiáticos tinha uma mutação para olhos puxados, há milhares e milhares de anos, e hoje, todos são descendentes desse mutante.

Não há nenhuma "mudança na estrutura interna do gene", só se isso significar simplesmente "mutação"; depois disso é só a reprodução ao longo das gerações.

Se uma deficiência física ou mental é hereditária, os descendentes do portador dessa deficiência tem uma probabilidade maior, ou até certeza, dependnedo do caso, de também terem a deficiência. Se por acaso em algum lugar todas as pessoas forem descendentes de um portador de uma deficiencia altamente herdável, toda a população terá a deficiência.

Deficiências não são um exemplo muito bom para evolução, mas acontece por acaso de haver ao menos uma tribo onde quase todas as pessoas tem "pés de avestruz"



http://en.wikipedia.org/wiki/Vadoma

Talvez, no caso deles, não seja uma deficiência, mas uma adaptação; de forma parecida como que para um animal meio anfíbio ter membranas entre os dedos, ou não ter pernas traseiras, pode não ser uma deficiência, mas ajudar a nadar.

Offline Erivelton

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Re: Biólogos à beira de criar novas formas de vida
« Resposta #149 Online: 28 de Setembro de 2008, 15:50:29 »
Erivelton, estas mudanças que você se refere nós vemos o tempo todo. A questão é que a especiação é um processo mais complexo que aparecer uma nova mutação na população. Envolve isolamento reprodutivo e uma população razoável para evitar depressão por imbreeding.
Atheist, voce me diz que vemos mudança o tempo todo e logo após completa dizendo que algo mais complexo depende de alguns fatores???
Há uma discordância, não?
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