Tópico: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza

[Pasteur]

As colônias teoricamente serviam para proteger o território israelense de ataques inimigos. Os ataques nunca pararam, se os palestinos pararam os ataques, Israel não terá mais desculpas para manter essas faixas. O problema é que já entraram num círculo vicioso, onde os dois lados são igualmente culpados.

Já houve períodos em que os ataques cessaram do lado palestino, mas Israel não correspondeu aos anseios dos palestinos por um estado. Israel sabe muito bem que se ceder, a paz chega, mas ele não quer.

Nem os islâmicos, por várias vezes Israel começou a retirada dos colonos e os palestinos cometeram ataques terroristas em Israel. Fora as muitas declarações dizendo que a paz só acontecerá quando Israel for aniquilado.

Como disse, culpa dos dois lados.

Israel sabe que esse discurso de que "a paz só acontecerá quando Israel for aniquilado" é papo pra boi dormir. O Hamas só nasceu depois (pelo que já foi dito neste tópico com o apoio de Israel, inicialmente) que as "negociações" fracassaram. Se Israel quisesse mesmo a paz, não construiria incessante e irritantemente as colônias, mesmo durante o acordo de Oslo. Palhaçada!

[Gaúcho]

Araft chegou tão perto.

[Muad'Dib]

As colônias teoricamente serviam para proteger o território israelense de ataques inimigos. Os ataques nunca pararam, se os palestinos pararam os ataques, Israel não terá mais desculpas para manter essas faixas. O problema é que já entraram num círculo vicioso, onde os dois lados são igualmente culpados.

Já houve períodos em que os ataques cessaram do lado palestino, mas Israel não correspondeu aos anseios dos palestinos por um estado. Israel sabe muito bem que se ceder, a paz chega, mas ele não quer.

Nem os islâmicos, por várias vezes Israel começou a retirada dos colonos e os palestinos cometeram ataques terroristas em Israel. Fora as muitas declarações dizendo que a paz só acontecerá quando Israel for aniquilado.

Como disse, culpa dos dois lados.

Israel sabe que esse discurso de que "a paz só acontecerá quando Israel for aniquilado" é papo pra boi dormir. O Hamas só nasceu depois (pelo que já foi dito neste tópico com o apoio de Israel, inicialmente) que as "negociações" fracassaram. Se Israel quisesse mesmo a paz, não construiria incessante e irritantemente as colônias, mesmo durante o acordo de Oslo. Palhaçada!

Na Cisjordânia do Fatah não tem havido ataques árabes aos israelenses e as colônias, com a desculpa do crescimento populacional, tem crescido.

O que tem havido é uma grande quantidade de ataques de gangues de adolescentes israelenses a árabes.

Israel não quer dois estados muito menos um estado para doi povos. Quer anexar a palestina inteira, o sinai e as colinas sírias e formar um grande estado judeu. Só ver a forma como os assentamentos estão dispostos na Cisjordânia e a forma como eles estão interligados. Sem contar a relação dos asssentamentos entre a localização deles e os recursos naturais do local.

Não dá para apontar um único culpado porque todos os lados tem culpa. Mas na balança, Israel tem mais responsabilidade pelo que está havendo lá.

A situação do oriente médio é totalmente absurda.

[Muad'Dib]

O mais estúpido disso tudo é que os dois lados usam a própria religião e seus livros religiosos para se justificarem.

Só se esquecem, ou não tem a habilidade de compreensão dos textos, que ambos se originaram do mesmo pai, que seu Deus é EXATAMENTE o mesmo e que Ele fez uma promessa tanto para os Israelenses quanto para os Árabes. Tudo isso escrito de forma bem clara na Torah, que se não me engano, o Corão cita como de procedencia divina.

[Pasteur]

Araft chegou tão perto.

Parece que Arafat estava atolado em corrupção, daí o Hamas ganhou terreno. Mas ninguém chegou perto, vide assentamentos incessantes.

[Pasteur]

O mais estúpido disso tudo é que os dois lados usam a própria religião e seus livros religiosos para se justificarem.

Só se esquecem, ou não tem a habilidade de compreensão dos textos, que ambos se originaram do mesmo pai, que seu Deus é EXATAMENTE o mesmo e que Ele fez uma promessa tanto para os Israelenses quanto para os Árabes. Tudo isso escrito de forma bem clara na Torah, que se não me engano, o Corão cita como de procedencia divina.

Religião é usada como desculpinha para enobrecer os crimes de guerra. O último motivo alí é religião.

[DDV]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

[Price]

Se Israel quisesse dizimar aquele povo já o teria feito. Eles não têm mais apoio da ONU mas têm de diversas potências militares, isso não pode ser perdido.

[Muad'Dib]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

Nesse caso seria bem óbvio que a única Pax possível seria a Pax Americana.

E esse é exatamente o tipo de pacificação que estão tentando impor por lá sem resultados.

[Geotecton]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

A única superpotência hoje é o EUA. E duvido que ele queira entrar em um novo 'atoleiro'.

Mas, no seu caso hipotético, você arriscaria a integridade física de dezenas de milhares de soldados seus para um objetivo que tem poucos ganhos estratégicos de curto prazo?

[LaraAS]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

A única superpotência hoje é o EUA. E duvido que ele queira entrar em um novo 'atoleiro'.

Mas, no seu caso hipotético, você arriscaria a integridade física de dezenas de milhares de soldados seus para um objetivo que tem poucos ganhos estratégicos de curto prazo?

     Os Estados Unidos só se metem em atoleiros porque são politicamente corretos demais para o que se propoem.
     Se eles quisessem, se eles agissem como a China comunista agiu para com os tibetanos nas décadas de 1950 e 1960 (mataram a mais de 25% dos tibetanos), os Estados Unidos conseguiriam tudo que quisessem.

[DDV]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

A única superpotência hoje é o EUA. E duvido que ele queira entrar em um novo 'atoleiro'.

Mas, no seu caso hipotético, você arriscaria a integridade física de dezenas de milhares de soldados seus para um objetivo que tem poucos ganhos estratégicos de curto prazo?

Só se tivesse fortes interesses na região, fortes o suficiente para compensar as perdas (humanas, materiais e políticas) que a superpotência sofreria.

[LaraAS]

         
         Continuação da minha mensagem das 15:15:17:


          E mesmo sem chegar a isso, os Estados Unidos teriam resultados muito melhores, se simplesmente proibissem qualquer nativo de ser policial ou soldado nos países ocupados e reconhecessem essa situação como ocupação mesmo.
            Nenhuma guerrilha funciona sem apoio secreto de uma grande proporção de policiais e soldados rasos que sabotam a repressão dando informações sobre que repressão vai haver dali a pouco tempo, dando armas às vezes de guerra, ou pelo menos vendendo-as por preços subsidiados ou então só fingindo que não os deixam pegar as armas à força etc...No entanto como os EUA não se apresentam como ocupantes, eles acabam se tolhendo de fazer isso.

[DDV]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

Nesse caso seria bem óbvio que a única Pax possível seria a Pax Americana.

E esse é exatamente o tipo de pacificação que estão tentando impor por lá sem resultados.

Os palestinos tem sorte, mas MUITA sorte de viverem na época atual e estarem em conflito com um EUA e Israel ao invés de uma URSS, China, Inglaterra imperial, Roma ou império mongol.

Bastava 100 anos no tempo ou países diferentes de Israel ou EUA, os palestinos não teriam mais nem história.

[DDV]

Se fosse em outra época ou com outros países, é provável que sequer surgisse e persistisse a idéia de uma "nação palestina", esse povo seria incorporado a outros países árabes ou mesmo ao estado de Israel, sem maiores repercussões políticas ou simbólicas.

[Geotecton]

Se eu fosse líder de uma superpotência e tivesse interesses fortes na região, eu daria um prazo para eles chegarem a um acordo de paz. Caso o prazo se esgotasse, eu imporia uma pax.

A única superpotência hoje é o EUA. E duvido que ele queira entrar em um novo 'atoleiro'.

Mas, no seu caso hipotético, você arriscaria a integridade física de dezenas de milhares de soldados seus para um objetivo que tem poucos ganhos estratégicos de curto prazo?

Os Estados Unidos só se metem em atoleiros porque são politicamente corretos demais para o que se propoem.

Se eles quisessem, se eles agissem como a China comunista agiu para com os tibetanos nas décadas de 1950 e 1960 (mataram a mais de 25% dos tibetanos), os Estados Unidos conseguiriam tudo que quisessem.

As guerras da Coréia e do Vietnã não corroboram o que você escreveu.

[LaraAS]

          Na guerra do Vietnã, os EUA não mataram nem 5% dos vietnamitas, e considerando só os vietnamitas do norte então....e igualmente na Coréia.

[LaraAS]

            E depois no caso dessas duas guerras, havia dois exércitos inteiros e com ajuda da URSS na Coréia do norte e no Vietnã do norte, enquanto que no Iraque e Afeganistão atual não há nada do tipo. No Vietnã não foi o romantismo guerrilheiro que venceu a guerra, mas a invasão direta feita pelo Vietnã do norte.

[LaraAS]

            Os EUA sequer proibiram os nativos do Vietnã do sul de serem soldados ou policiais, igualmente não fazem isso atualmente no Afeganistão e Iraque. Deixam a impressa mundial se banquetear com as coisas erradas que fazem, o que PODE SIM, ser perfeitamente evitado mesmo nos dias de hoje.
             O regime de Saddam Hussein por exemplo, matou a cerca de 800 mil iraquianos desarmados e a maioria inocente de crimes hediondos (e que foi o seu regime mesmo que matou, não essa palhaçada em relação aos EUA ocupante, que os anti-EUA contam qualquer morto em brigas internas de terroristas ou até mesmo praticamente qualquer morto em brigas internas entre grupos do crime organizado como sendo os EUA que os mataram) e no entanto a impressa inclusive a do ocidente não podia cobrir nada disso diretamente (no máximo colocar depoimentos de fugitivos ou uma compilação deles, mas raramente ela fazia isso) desses morticínios no Iraque de Saddam e só se mostrou mesmo essas violências e atrocidades depois da queda de Saddam Hussein.

[Geotecton]

Na guerra do Vietnã, os EUA não mataram nem 5% dos vietnamitas, e considerando só os vietnamitas do norte então....e igualmente na Coréia.

A comparação de taxa de mortandade do tipo "número de mortos/população do país" para se aferir o 'grau de maldade' de países invasores é, no mínimo, muito limitada.

Suponha que dois países (A e B) são invadidos pelos país X e Z, respectivamente. No primeiro caso, o país A tinha 100.000 habitantes e morreram na invasão e ou ocupação, cerca de 25.000 pessoas durante 40 anos, ou seja, 25,00% da população morreu em quatro décadas, sendo que o país X continua ocupando o espaço do país A. No segundo caso, o país B tinha uma população de 70 milhões de pessoas e morreram na guerra cerca de 2.000.000 em cerca de nove anos, ou seja, morreu cerca 3,00% em menos de uma década, antes do país Z ser derrotado e expulso.

Considerando apenas os números percentuais não há dúvida que o país A sofreu danos maiores (muito maiores) que o país B. Mas se forem incluídos e comparados os números absolutos e, principalmente, a razão de mortos pelo tempo de conflito, não há dúvida que a análise e a conclusão muda radicalmente.

Substitua as letras A, B, X e Z pelos nomes Tibet, Vietnã, China e Estados Unidos e você terá uma descrição bem próxima do que aconteceu.

[Geotecton]

E depois no caso dessas duas guerras, havia dois exércitos inteiros e com ajuda da URSS na Coréia do norte e no Vietnã do norte, enquanto que no Iraque e Afeganistão atual não há nada do tipo. No Vietnã não foi o romantismo guerrilheiro que venceu a guerra, mas a invasão direta feita pelo Vietnã do norte.

Exatamente pela ausência disto (apoio de potências inimigas) é que o cenário no Oriente Médio foi relativamente 'ameno'. Se os combatentes anti-EUA do Afeganistão e do Iraque tivessem auxílio, a situação seria muito pior.

[Pasteur]

Se Israel quisesse dizimar aquele povo já o teria feito. Eles não têm mais apoio da ONU mas têm de diversas potências militares, isso não pode ser perdido.

Quem não tem mais o apoio da ONU?

[Týr]

Se Israel quisesse dizimar aquele povo já o teria feito. Eles não têm mais apoio da ONU mas têm de diversas potências militares, isso não pode ser perdido.

Quem não tem mais o apoio da ONU?

De que adianta o apoio da ONU?

[Pasteur]

Se Israel quisesse dizimar aquele povo já o teria feito. Eles não têm mais apoio da ONU mas têm de diversas potências militares, isso não pode ser perdido.

Quem não tem mais o apoio da ONU?

De que adianta o apoio da ONU?

Israel não tem o apoio da ONU desde que se tornou colonizador. O apoio da ONU é ter ares de legalidade.

[LaraAS]

         A ONU é merda, é lixo, uma resolução da ONU vale menos do que um papel higiênico usado, mas não pela falta de força física direta, isso ainda poderia ser compensado por incentivar deserarquizações de exércitos e policiais de lugares e grupos opressores com suas resoluções, mas o principal problema é a falta de força moral da ONU que impede que ela possa incentivar nisso.
         A Rússia a China continental fazem parte do conselho de segurança com poder de veto, e a China continental já fazia parte entre 1974-1978 na época da monstruosa repressão da "revolução cultural" e a Rússia (com o nome de URSS) fazia parte do conselho de segurança da ONU entre 1946-1953/6 na época em que ela era praticamente tão cruel e mortífera quanto os nazistas.
         E metade dos países da ONU são ditaduras e tem tanto voto quanto os que não são.
         Nas décadas de 1940 e 1950 não houve votações de resoluções na ONU sobre os genocídios (dessa vez genocídios mesmos) de 25% a 40% dos chechenos e de mais 5 etnias soviéticas na segunda guerra mundial, a que fazia isso era membro do conselho de segurança.
         Todos essas 50% de ditaduras que reprimem aos com as minhas idéias (social-democrata estilo escandina para impostos progressivos para distribuição de renda, cingapuriana para penas para casos de crimes hediondos, quanto a esse último ponto isso não impede que eu fosse perseguida por ser contra coisas como penas estilo babilónicas para casos de furtos pacíficos por exemplo e ser perseguida por que falei isso pensando que era com amigos, mas um deles era um informante) os com essas ideias foram proibidos, reprimidos, e na faze pior da Rússia e da China sofreram verdadeiras perseguições quase genocidas mesmo.
         Enquanto nas zonas sob influencia dos EUA isso acontecia numa proporção muito menos, veja a diferença entre Alemanha Oriental e Alemanha Ocidental, Coréia do sul e Coréia do norte, Costa Rica (não confundir com Porto Rico) e a Cuba castrista.
         Todas as melhores experiencias social-democratas foram feitas em áreas sob influencia dos EUA, os países escandinavos, os da Bélgica e Holanda, o Canadá e Austrália e da Costa Rida, todas esses que também têm políticas sociais melhores do que a média. E também os kibbutiz e Mochavim de Israel.
          Na verdade, os movimentos anti-Israel só tem a ver com os resíduos do anti-americanismo que era o que mais perseguia as pessoas com as minhas idéias, que eram os ligados ao que pior há no mundo.