Autor Tópico: Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil  (Lida 32189 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #300 Online: 03 de Janeiro de 2019, 09:42:54 »
DI:

Deixando de lado o fato de que de 'inteligente' nosso design não tem nada, segue-se um resumo de muitas discussões sobre o assunto:

Não adianta pegar as afirmações de alguns cientistas isolados que, ao contrário do resto da comunidade científica, deixam que suas convicções religiosas influenciem sua vida profissional, e esfregá-las na nossa cara. A hipótese 'Deus' não tem lugar na ciência.
Por que as opiniões destes poucos têm valor e o consenso da comunidade científica, obtido após muita discussão, pesquisa e testes, não é levado em conta?

Dizer "Se eu não sei, então foi Deus" não é uma explicação, é uma desistência. Postular um criador que, por definição é inexplicável, não explica nada. Embora Deus seja uma possibilidade, a resposta mais honesta quando não se tem uma resposta é "Não sei".

Só pra fazer um aparte quanto ao que foi negritado; uma hipótese é uma possibilidade, logo, como tal, torna incompatíveis as duas afirmações.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #301 Online: 03 de Janeiro de 2019, 10:34:14 »
DI:

Deixando de lado o fato de que de 'inteligente' nosso design não tem nada, segue-se um resumo de muitas discussões sobre o assunto:

Não adianta pegar as afirmações de alguns cientistas isolados que, ao contrário do resto da comunidade científica, deixam que suas convicções religiosas influenciem sua vida profissional, e esfregá-las na nossa cara. A hipótese 'Deus' não tem lugar na ciência.
Por que as opiniões destes poucos têm valor e o consenso da comunidade científica, obtido após muita discussão, pesquisa e testes, não é levado em conta?

Dizer "Se eu não sei, então foi Deus" não é uma explicação, é uma desistência. Postular um criador que, por definição é inexplicável, não explica nada. Embora Deus seja uma possibilidade, a resposta mais honesta quando não se tem uma resposta é "Não sei".

Só pra fazer um aparte quanto ao que foi negritado; uma hipótese é uma possibilidade, logo, como tal, torna incompatíveis as duas afirmações.
É uma possibilidade, mas, inclusive de acordo com o modo como é descrito pelas religiões, não é assunto para a ciência.
Afinal, como estudar algo que é imaterial, indetectável e incompreensível?

Mesmo um cientista religioso há de convir que não se deve perder tempo tentando entender uma entidade espiritual.

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #302 Online: 03 de Janeiro de 2019, 11:34:11 »
Não, assim como Papai Noel não é uma possibilidade, 2+2=5, nascerem patas de elefante numa formiga, um ser imaginário ser real, etc., outrossim, se trata de coisas do reino das especulatividades.

« Última modificação: 03 de Janeiro de 2019, 11:52:03 por Sergiomgbr »
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Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #303 Online: 03 de Janeiro de 2019, 12:04:54 »
Não, assim como Papai Noel não é uma possibilidade, 2+2=5, nascerem patas de elefante numa formiga, um ser imaginário ser real, etc., outrossim, se trata de coisas do reino das especulatividades.
2+2=5 não se aplica aqui porque 2+2=4 é uma definição, algo exato, não sujeito a especulação.

Já o resto é possível até que se prove que não existe ou que é impossível, embora deva ser ignorado por pessoas sensatas por ser absurdamente improvável.

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #304 Online: 03 de Janeiro de 2019, 12:10:17 »
Não, assim como Papai Noel não é uma possibilidade, 2+2=5, nascerem patas de elefante numa formiga, um ser imaginário ser real, etc., outrossim, se trata de coisas do reino das especulatividades.
2+2=5 não se aplica aqui porque 2+2=4 é uma definição, algo exato, não sujeito a especulação.

Já o resto é possível até que se prove que não existe ou que é impossível, embora deva ser ignorado por pessoas sensatas por ser absurdamente improvável.
Não, na verdade não. Coisas "absurdamente improváveis" são coisas impossíveis.

Veja que deus não é uma possibilidade "espiritual", mas um fato espiritual.

E um ser imaginário não ser  real também é uma definição.
« Última modificação: 03 de Janeiro de 2019, 12:12:59 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #305 Online: 03 de Janeiro de 2019, 20:01:11 »
Citação de: Fernando Silva
É uma possibilidade, mas, inclusive de acordo com o modo como é descrito pelas religiões, não é assunto para a ciência.
Afinal, como estudar algo que é imaterial, indetectável e incompreensível?

Mesmo um cientista religioso há de convir que não se deve perder tempo tentando entender uma entidade espiritual.
Este é um ponto em que se está de pleno acordo, Deus não é objeto de estudos científicos.

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #306 Online: 03 de Janeiro de 2019, 20:45:35 »
[

Citação de: Fernando Silva
Deixando de lado o fato de que de 'inteligente' nosso design não tem nada, segue-se um resumo de muitas discussões sobre o assunto:
 
Juízo de valor> Esta entidade imaginária é o calo no sapato dos ateus, pois desde a pedra mais rústica encontramos perguntas não respondidas... claro que um Deus das lacunas é sempre melhor que nada.
Citar
Não adianta pegar as afirmações de alguns cientistas isolados que, ao contrário do resto da comunidade científica, deixam que suas convicções religiosas influenciem sua vida profissional, e esfregá-las na nossa cara. A hipótese 'Deus' não tem lugar na ciência.
Por que as opiniões destes poucos têm valor e o consenso da comunidade científica, obtido após muita discussão, pesquisa e testes, não é levado em conta? 
não conheço qualquer cientista que tentasse demover seus pares em favor da crença em Deus.
Mas, estranho, dizer que existe um consenso da comunidade científica, e mais, pesquisas e testes? como assim?

Citar
Dizer "Se eu não sei, então foi Deus" não é uma explicação, é uma desistência. Postular um criador que, por definição é inexplicável, não explica nada. Embora Deus seja uma possibilidade, a resposta mais honesta quando não se tem uma resposta é "Não sei".
Acontece que os que creem na existência de um Deus o fazem por fé, e não por provas materiais... e não dizem "não sei" porque têm suas razões para acreditar.
Fantasioso e iludido seria este, se sem qualquer razão pautasse toda a sua vida em uma crença que ele sabe não ter fundamento. Mártires, santos e lideres que renunciam a vida comum em benefício de seu semelhante o fazem porque creem, e creem porque têm suas razões.
Citar

Afirmar que, se eles, que são cientistas, aceitaram a Deus, então nós também temos que aceitar, é apenas um apelo à autoridade. Sem falar em que, se eles aceitaram, os outros, não.

Citar ateus que se converteram também é apelo à autoridade. Por que a conversão deles tem tanto valor e a nossa desconversão não vale nada? Só funciona como exemplo num sentido e não no sentido oposto? Além disto, esses ex-ateus nunca apresentam argumentos convincentes. Repetem sempre as mesmas bobagens que já estamos cansados de refutar e fica a impressão de que a vontade de se agarrar ao consolo da crença venceu a razão e eles finalmente se permitiram acreditar.
Concordo que apelo à autoridade não funciona num debate de pessoas sensatas.
Ateus que se convertem não é um bom exemplo, pois, por que o fariam? Algum argumento poderoso? Alguma experiência divinatória.
O homem acreditará ou não através de sua própria busca e, como disse, não ignoramos que o tempo tem sua importância neste processo. A vida é a grande mestra se não fechamos os olhos à ela.
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Despejar valores incompreensíveis de tão grandes, tipo "10 elevado a 40 mil", para provar que uma coisa não pode ter acontecido, também não serve como argumento. O universo está cheio de coisas altamente improváveis e que, no entanto, existem, portanto números soltos, em si, não significam nada.

Além disto, a que fenômenos esses números se aplicam? Ao surgimento repentino de uma forma complexa de vida? Sim, ele é altamente improvável, mas a vida não surgiu já pronta e complexa e é, em vez disto, o resultado de uma lenta acumulação de elementos mais simples ao longo de bilhões de anos e de bilhões de tentativas em bilhões de lugares.

Outro erro é achar que todas as possibilidades são igualmente prováveis. Não são. Dentro de determinadas condições, certas coisas são mais prováveis de acontecer que outras. As reações químicas que levaram ao surgimento da vida eram mais prováveis de acontecer que aquelas que produziriam substâncias inertes ou, pelo menos, prováveis o bastante para que ela viesse a existir.
 
Veja Fernando, por mais que se tente evitar, as questões essenciais e não respondidas não são simples lacunas. São as bases de toda a nossa existência.
Em princípio eu ficava admirado por saber que cientistas da maior seriedade e inteligência negavam a existência de Deus, quando eles mesmos estavam lidando permanentemente com as estarrecedoras perguntas sem resposta... e que, qualquer hipótese apresentada por outro cientista desafogava sua mente de tão angustiosas incertezas.
Mais tarde compreendi a razão desta descrença: eles não estavam certos nem errados, simplesmente não conseguiam enxergar. E tome-se reencarnações para explicar isto. rsrsrs

Citar
Também não funciona citar objetos complexos, como um relógio, como prova de que ele tem que ter tido um criador. Sim, ele precisa de um criador. Não evoluiu sozinho de objetos mais simples. Não há propriedades da matéria que permitam isto, mas, mesmo que ainda não haja resultados conclusivos, a passagem de substâncias orgânicas a organismos capazes de se reproduzir e evoluir tem sido bastante pesquisada e não há nada que pareça impedir que isto aconteça.

Um relógio é resultado do surgimento da vida e da evolução. O erro está em supor que ele surgiria antes da hora. 
O exemplo do relógio tem o objetivo de mostrar que se um relógio, que é mecânica elementar sugere e prova a existência de um autor inteligente, por que o Universo, muito mais complexo seria obra do acaso?


Citar
Outra bobagem muito citada é a da Primeira Causa. Se tudo tem que ter um criador, Deus também precisa de um criador e não adianta definir, arbitrariamente, que Deus sempre existiu. E, se coisas complexas necessitam de um criador, algo infinitamente complexo como um deus também precisa. 
Sempre vai se argumentar que tudo precisa uma causa, logo, Deus também. Os céticos e ateu cansaram de ouvir a resposta de que a lei da origem das coisas não se aplica a Deus, caso contrário não estaríamos debatendo, pois se é Deus não pode estar envolvido por regras da vida material.
Experimente criar um Deus a seu molde. Quero dizer, se existisse Deus, na sua concepção, como deveria ele ser?
Perceberá que por mais perfeito seja, encontrará falhas neste criador.

Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #307 Online: 04 de Janeiro de 2019, 07:49:43 »
Esta entidade imaginária é o calo no sapato dos ateus, pois desde a pedra mais rústica encontramos perguntas não respondidas... claro que um Deus das lacunas é sempre melhor que nada.
Por que é melhor inventar um deus que admitir que não se tem uma resposta?
Não seria melhor considerar que não se tem uma resposta ainda e que talvez um dia ela seja encontrada?
não conheço qualquer cientista que tentasse demover seus pares em favor da crença em Deus.
Mas, estranho, dizer que existe um consenso da comunidade científica, e mais, pesquisas e testes? como assim?
Um cientista que publica trabalhos apoiando o criacionismo ou o DI está tentando influenciar seus pares.

Se a maioria dos cientistas aceita um conjunto de teorias (provisoriamente, sabendo que podem estar errados), então há um consenso.
A biologia evolutiva é um destes consensos. O fato da Terra ser esférica e girar em torno do Sol é outro.
Acontece que os que creem na existência de um Deus o fazem por fé, e não por provas materiais... e não dizem "não sei" porque têm suas razões para acreditar.
Deveriam se questionar: por que a fé deles, que não se baseia em provas materiais, é válida e a das outras religiões, igualmente sem base, é falsa?
Fantasioso e iludido seria este, se sem qualquer razão pautasse toda a sua vida em uma crença que ele sabe não ter fundamento. Mártires, santos e lideres que renunciam a vida comum em benefício de seu semelhante o fazem porque creem, e creem porque têm suas razões.
No contexto da religião, insanidade é vista como santidade. E nem sempre é em benefício de seu semelhante. O cara que se tranca num convento com voto de silêncio e castidade por toda a vida não beneficia ninguém (a não ser o de poupar a sociedade de sua presença). E o cara que se explode achando que vai merecer uma recompensa no céu?
O exemplo do relógio tem o objetivo de mostrar que se um relógio, que é mecânica elementar sugere e prova a existência de um autor inteligente, por que o Universo, muito mais complexo seria obra do acaso?
Até que esse tal de criador seja encontrado, embora ele seja uma possibilidade, a melhor resposta é "não sei". Já "o universo sempre existiu", embora não possa ser provada, pelo menos não implica em se adicionar uma incógnita ao problema (e, o que é pior, uma incógnita declaradamente fora de nosso alcance).
Experimente criar um Deus a seu molde. Quero dizer, se existisse Deus, na sua concepção, como deveria ele ser?
Perceberá que por mais perfeito seja, encontrará falhas neste criador.
Até hoje, não consegui definir o que seja um deus. Não saberia se é um deus mesmo se estivesse diante de um. Poderia ser apenas uma entidade superpoderosa, tipo o Galactus.
Deuses são imperfeitos porque são criados a nossa imagem e semelhança.

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #308 Online: 04 de Janeiro de 2019, 08:59:31 »
Este é um ponto em que se está de pleno acordo, Deus não é objeto de estudos científicos.
Então compreende também que o tal de "tríplice aspecto" do Espiritismo é BS, certo :?:
A CRENÇA RELIGIOSA até pode ser que tenha — suscetível de discussões...— algum componente duma "filosofia" escolástica :ok:
Citar
um relógio, que é mecânica elementar
Puxa :!: aí o Sr. me magoou :chorando:
Quase rodei em Mecanismos I (mecanismo de Peaucellier; cruz-de-malta; roda-de-escape; palhetas; centros instantâneos de velocidade; blah blah blah).
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2019, 15:46:40 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #309 Online: 04 de Janeiro de 2019, 18:18:19 »
Em nossa conversa aqui, a todos respondo com honestidade e respeito, porque merecem, mas a você respondo, além de honestidade e respeito, com o maior prazer. :susto:
Este é um ponto em que se está de pleno acordo, Deus não é objeto de estudos científicos.
Citação de: Gorducho
Então compreende também que o tal de "tríplice aspecto" do Espiritismo é BS, certo :?:
A CRENÇA RELIGIOSA até pode ser que tenha — suscetível de discussões...— algum componente duma "filosofia" escolástica :ok: 
Muitos, atualmente, questionam o tal de aspecto científico a que Kardec fazia referência. Principalmente após dizer que se a ciência, em algum ponto provar que a DE esteja errada, isto seria imediatamente corrigido, pois ciência e DE se completam...etc.
Outros estudiosos comentam que o aspecto científico a que se fazia referência era todo o arcabouço que envolve a natureza do perispírito, a pluralidade dos mundos, a mediunidade, etc. Para aquele tempo, estes assuntos eram vistos com curiosidade e eram da maior importância.
Digamos que hoje se chegasse a conclusão que somente a Terra, no universo, fosse habitada. O prejuízo para a integridade e suporte doutrinário poderia levar a DE a forte abalo em seus fundamentos.
A propósito, taí um ponto interessante para vc refletir: acredita que existam outros mundos com vida inteligente?

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um relógio, que é mecânica elementar
Citação de: Gorducho
Puxa :!: aí o Sr. me magoou :chorando:
Quase rodei em Mecanismos I (mecanismo de Peaucellier; cruz-de-malta; roda-de-escape; palhetas; centros instantâneos de velocidade; blah blah blah).
Dê graças aos céus por suas dificuldades em mecânica estarem nos mecanismos. A minha estava na Mecânica Racional e Vetorial, com aquelas equações cheias de letras gregas; afff!

« Última modificação: 04 de Janeiro de 2019, 18:23:47 por JungF »

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #310 Online: 04 de Janeiro de 2019, 19:18:28 »
 
Esta entidade imaginária é o calo no sapato dos ateus, pois desde a pedra mais rústica encontramos perguntas não respondidas... claro que um Deus das lacunas é sempre melhor que nada.
Citação de: Fernando Silva
Por que é melhor inventar um deus que admitir que não se tem uma resposta?
Não seria melhor considerar que não se tem uma resposta ainda e que talvez um dia ela seja encontrada?
Às vezes me vem um sentimento de, não sei se a palavra é adequada, mas um sentimento de pena porque o homem honesto que não tem uma fé em Deus pode se sentir muito desamparado, neste mundo de tantas incertezas e sofrimento. É mais ou menos como um filho, ainda muito jovem, que perde os pais, e se encontra despreparado num ambiente hostil. É só lágrimas.
Quando se tem fé, sabe-se que o acaso não existe e por pior que estejam as coisas, razões existem e o Pai conhece nossos limites.
não conheço qualquer cientista que tentasse demover seus pares em favor da crença em Deus.
Mas, estranho, dizer que existe um consenso da comunidade científica, e mais, pesquisas e testes? como assim?
Citação de: Fernando
[Um cientista que publica trabalhos apoiando o criacionismo ou o DI está tentando influenciar seus pares.
Ou influenciando à sua torcida... é como um jogo. Inda mais, apoiando o Criacionismo Bíblico... não existe teoria mais vulnerável que esta. Já o DI é outra história. rsrsrsrs

Citação de: Fernando
Se a maioria dos cientistas aceita um conjunto de teorias (provisoriamente, sabendo que podem estar errados), então há um consenso.
A biologia evolutiva é um destes consensos. O fato da Terra ser esférica e girar em torno do Sol é outro.
Sim, mas pensei que vc estava dizendo que testes, pesquisas sobre Deus. Sorry.
Acontece que os que creem na existência de um Deus o fazem por fé, e não por provas materiais... e não dizem "não sei" porque têm suas razões para acreditar.
Citação de: Fernando
Deveriam se questionar: por que a fé deles, que não se baseia em provas materiais, é válida e a das outras religiões, igualmente sem base, é falsa?
Em termos de religiosidade existem posturas equilibradas, verdadeiramente admiráveis; mas o fanatismo prepondera, daí, essas distorções de julgamento. O Espiritismo ensina que qualquer religião que promova o Bem e forme homens melhores, é sempre uma boa religião.
Fantasioso e iludido seria este, se sem qualquer razão pautasse toda a sua vida em uma crença que ele sabe não ter fundamento. Mártires, santos e lideres que renunciam a vida comum em benefício de seu semelhante o fazem porque creem, e creem porque têm suas razões.
Citar
No contexto da religião, insanidade é vista como santidade. E nem sempre é em benefício de seu semelhante. O cara que se tranca num convento com voto de silêncio e castidade por toda a vida não beneficia ninguém (a não ser o de poupar a sociedade de sua presença). E o cara que se explode achando que vai merecer uma recompensa no céu?
Como tudo neste mundo, meu caro Fernando, há progresso e novos pontos de vista. O homem evolui sempre, exceto nos bolsões de ignorância que promovem a catarse coletiva. Até mesmo os conventos se envolvem em trabalhos sociais ou para a sua subsistência.
O exemplo do relógio tem o objetivo de mostrar que se um relógio, que é mecânica elementar sugere e prova a existência de um autor inteligente, por que o Universo, muito mais complexo seria obra do acaso?
Citação de: Fernando Silva
Até que esse tal de criador seja encontrado, embora ele seja uma possibilidade, a melhor resposta é "não sei". Já "o universo sempre existiu", embora não possa ser provada, pelo menos não implica em se adicionar uma incógnita ao problema (e, o que é pior, uma incógnita declaradamente fora de nosso alcance).
Sempre existiu? Não entendi.
Experimente criar um Deus a seu molde. Quero dizer, se existisse Deus, na sua concepção, como deveria ele ser?
Perceberá que por mais perfeito seja, encontrará falhas neste criador.
Citar
Até hoje, não consegui definir o que seja um deus. Não saberia se é um deus mesmo se estivesse diante de um. Poderia ser apenas uma entidade superpoderosa, tipo o Galactus.
Deuses são imperfeitos porque são criados a nossa imagem e semelhança
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Interessante!

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #311 Online: 04 de Janeiro de 2019, 19:58:31 »

Às vezes me vem um sentimento de, não sei se a palavra é adequada, mas um sentimento de pena porque o homem honesto que não tem uma fé em Deus pode se sentir muito desamparado,
Olha só, o homem na verdade teria que ter fé em si mesmo. Ter fé em deuses não adianta nada se estes forem  incognoscíveis, insofismáveis e intangíveis.

Quando se tem fé, sabe-se que o acaso não existe e por pior que estejam as coisas, razões existem e o Pai conhece nossos limites.
Mas não existe acaso e sim a Lei de Causa e Efeito.

O Espiritismo ensina que qualquer religião que promova o Bem e forme homens melhores, é sempre uma boa religião.
Não muda nada, o bem continua a ser uma definição arbitrária para os religiosos.


O homem evolui sempre, exceto nos bolsões de ignorância que promovem a catarse coletiva. Até mesmo os conventos se envolvem em trabalhos sociais ou para a sua subsistência.
Não evolui, só troca seis por meia dúzia no máximo; o que parece evolução de um lado é involução do outro; E é bem possível que o planeta Terra já esteja vivendo seus dias de apocalipse. Veja, a entropia é uma lei terrível(sem trocadilhos).


« Última modificação: 04 de Janeiro de 2019, 20:02:43 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #312 Online: 05 de Janeiro de 2019, 08:17:56 »
Às vezes me vem um sentimento de, não sei se a palavra é adequada, mas um sentimento de pena porque o homem honesto que não tem uma fé em Deus pode se sentir muito desamparado, neste mundo de tantas incertezas e sofrimento.
Daí o cara inventa um deus para se sentir melhor? Pode até funcionar para ele, pode até ter o efeito de um Prozac ou Rivotril, mas esse deus continuará sendo um produto da imaginação dele.
Acontece que nem todo mundo precisa de Prozac ou Rivotril para viver. Nem todo mundo precisa de muletas psicológicas.
Eu me livrei das minhas, outros não querem ou não podem.
Quando se tem fé, sabe-se que o acaso não existe e por pior que estejam as coisas, razões existem e o Pai conhece nossos limites.
Saber é uma coisa, acreditar é outra.
Citação de: Fernando Silva
Até que esse tal de criador seja encontrado, embora ele seja uma possibilidade, a melhor resposta é "não sei". Já "o universo sempre existiu", embora não possa ser provada, pelo menos não implica em se adicionar uma incógnita ao problema (e, o que é pior, uma incógnita declaradamente fora de nosso alcance).
Sempre existiu? Não entendi.
Eu não estou afirmando que o universo sempre existiu e sim que é uma hipótese que requer menos incógnitas que um criador incompreensível que sempre existiu.

Afinal de contas, o universo existe, nós o vemos, vivemos nele, mas nunca vimos um deus.

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #313 Online: 05 de Janeiro de 2019, 08:38:43 »
Não evolui, só troca seis por meia dúzia no máximo; o que parece evolução de um lado é involução do outro; E é bem possível que o planeta Terra já esteja vivendo seus dias de apocalipse.
Claro :ok: o Apocalipse Demográfico. Essas migrações em massa já são um dos sintomas.
E o superconsumo — não da maioria, mas dum n° suficiente...— devastou o planeta tanto nos recursos físicos quanto nas espécies vivas.
Não existem mais "animais" (no sentido espírita em cuja Doutrina hominais são uma classe diferente de seres  ::) ) de médio ou grande porte, exceto os em cativeiro pra serem explorados pelos humanos, ou os de estimação residindo junto...
Até os peixes estão sendo aniquilados; idem as plantas não "produtivas"...
Percorrer de dia um trajeto tal como (say) CWB ou SAO to (say) PVH causa um verdadeiro desespero  :chorao:
Claro: existem as formigas, baratas, ratos. Esses se darão bem no mundo Evoluído com certeza :ok:
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Sempre existiu? Não entendi.
O universo aristotélico — ou pelo menos o substrato (es decir: a "matéria") pra ele — sempre existiu :ok:
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2019, 11:31:16 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #314 Online: 05 de Janeiro de 2019, 09:30:47 »
acredita que existam outros mundos com vida inteligente?
Estatisticamente me parece obvio que sim. Pra todos propósitos práticos dentro dos nossos limites, o n° de sóis é infinito, e portanto o de planetas é %5Cbar%7Bnp%7D*∞ = ∞
Aí pode-se fazer analogia com aquela sequencia de dígitos pra representação de %5Cpi na base 11 que existirá em %5Caleph_%5C0 dígitos  :ok:
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A minha estava na Mecânica Racional e Vetorial, com aquelas equações cheias de letras gregas; afff!
Ângulos de Euler... ::)
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Já o DI é outra história. rsrsrsrs
:no: repaginação "científica" do Criacionismo...
Veja e.g. KITZMILLER, ET AL. V. DOVER AREA SCHOOL DISTRICT  :ok:
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2019, 12:10:04 por Gorducho »

Offline JungF

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« Resposta #315 Online: 06 de Janeiro de 2019, 12:50:56 »
 
 
 
Citação de: Sergiomgbr
Olha só, o homem na verdade teria que ter fé em si mesmo. Ter fé em deuses não adianta nada se estes forem  incognoscíveis, insofismáveis e intangíveis.
Quando conversamos sobre algum assunto que envolva grupos, coletividades específicas ou mesmo a humanidade, não devemos apontar soluções que mirem o homem isolando-o por situação social ou intelectual.
Falando-se na, como solução ou amparo transitório não distinguimos os fortes e os fracos. É necessário compreender a diferença entre fé e crença, o que sempre procurei destacar em nossa conversação. Paulo fala sobre a fé em Hebreus 11, mas de um forma poética, a um tempo, mas esclarecedora. "11 Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam e a prova das coisas que se não veem. 2 Porque, por ela, os antigos alcançaram testemunho. 3 Pela fé, entendemos que os mundos, pela palavra de Deus, foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente."
 

Offline JungF

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« Resposta #316 Online: 06 de Janeiro de 2019, 15:30:20 »
 

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Citação de: JungF
Quando se tem fé, sabe-se que o acaso não existe e por pior que estejam as coisas, razões existem e o Pai conhece nossos limites.
Mas não existe acaso e sim a Lei de Causa e Efeito.
E não foi o que eu disse?
Se vc quis dizer que até uma folha que cai tem seu lado de cair devido ao vento, pressão, etc... concordo; mas quando nasce um garotinho Síndrome de Down e na família não tem antecedentes genéticos? A chuva molha a sua horta mas não a do vizinho? :(

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O Espiritismo ensina que qualquer religião que promova o Bem e forme homens melhores, é sempre uma boa religião.
Não muda nada, o bem continua a ser uma definição arbitrária para os religiosos.
 
Você está faminto e alguém lhe oferece uma boa refeição, mas o outro açula seus cães contra você. Ainda tem alguma dúvida sobre o Bem e o Mal?

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O homem evolui sempre, exceto nos bolsões de ignorância que promovem a catarse coletiva. Até mesmo os conventos se envolvem em trabalhos sociais ou para a sua subsistência.
Não evolui, só troca seis por meia dúzia no máximo; o que parece evolução de um lado é involução do outro; E é bem possível que o planeta Terra já esteja vivendo seus dias de apocalipse. Veja, a entropia é uma lei terrível(sem trocadilhos).
 
É óbvio que o homem evolui no sentido moral e intelectual. Nunca se investiu tanto no auxilio aos povos famintos, refugiados, vítimas de exploração, etc.
Nunca a ciência esteve tão rica de possibilidades de avanço tecnológico como agora, graças a engenhosidade dos cientistas.

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #317 Online: 06 de Janeiro de 2019, 15:42:38 »
 
acredita que existam outros mundos com vida inteligente?
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Estatisticamente me parece obvio que sim. Pra todos propósitos práticos dentro dos nossos limites, o n° de sóis é infinito, e portanto o de planetas é %5Cbar%7Bnp%7D*∞ = ∞
Aí pode-se fazer analogia com aquela sequencia de dígitos pra representação de %5Cpi na base 11 que existirá em %5Caleph_%5C0 dígitos  :ok:
Você acaba de cometer uma heresia cética. :ok: Se existirem humanidades Universo afora, é porque há algum tipo de regra... alguma lei de evolução que permanece inalterável, produzindo vida inteligente mediante circunstâncias adequadas, adequações estas que também obedecem a regras, leis.
Se alguma coisa oferece um mesmo resultado sempre que ativado pela mesma causa, aí teremos um ordenamento. O caos e o acaso abrem falência. A possibilidade do ID permanece mais forte. 8-)
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A minha estava na Mecânica Racional e Vetorial, com aquelas equações cheias de letras gregas; afff!
Ângulos de Euler... ::)
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Já o DI é outra história. rsrsrsrs
:no: repaginação "científica" do Criacionismo...
Veja e.g. KITZMILLER, ET AL. V. DOVER AREA SCHOOL DISTRICT  :ok:
Se os descrentes não mudarem sua visão de religião, acabarão, como dizer..., falando sozinhos. As religiões que atravancam qualquer tipo de progresso da sociedade, progresso que vise a ética e seu bem estar, tendem a desaparecer. Com a crescente disseminação da educação e da informação, essas religiões perderão força. O Estado laico prevalecerá e é o certo mas não deve se opor à espiritualização do homem.
 
« Última modificação: 06 de Janeiro de 2019, 15:59:09 por JungF »

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #318 Online: 06 de Janeiro de 2019, 16:53:09 »
Se existirem humanidades Universo afora, é porque há algum tipo de regra...
Não falei que existem "humanidades". Falei que existirá vida inteligente cuja FORMA seja adequada à estrutura física do globo em tela, bem como, claro, da(s) respectiva(s) estrela(s) que forneça(m) a energia.
Assim como apareceu VI cá por que não aparecerá num praticamente infinito contável de mundos :?:
Não consigo ver nenhuma incoerência minha, mas simplesmente a extrapolação obvia de que cá não constitui nenhum referencial especial dentro do Universo.
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Se alguma coisa oferece um mesmo resultado sempre que ativado pela mesma causa, aí teremos um ordenamento.
E quem foi que disse que a vida essa sempre teria A MESMA forma sob mesmas condições :?:
Na física quântica as mesmas condições de contorno NÃO resultam em idênticas medições finais, exceto a nível de agregação estatística :no:
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As religiões que atravancam qualquer tipo de progresso da sociedade, progresso que vise a ética e seu bem estar, tendem a desaparecer.
Tu dicis... bom... o que vemos é a religião de vocês (cristianismo) perdendo espaço :hehe:
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O Estado laico prevalecerá e é o certo mas não deve se opor à espiritualização do homem.
Então... foi o exemplo que lhe dei  :ok:
"Espiritualização" não é do âmbito das escolas. E muito menos dogmas religiosos — como o criacionismo — constituem "espiritualização".
"Espiritualização" é coisa pra foro íntimo ou ambientes específicos onde a adesão seja por afinidade: templos; mesquitas; sinagogas; igrejas; células domiciliares; terreiros; centros espíritas...
Mas locais específicos onde quem vai vai por afinidade.
Deve ser de foro íntimo até dentro de casa, pois não se deve ser intrusivo quanto ao espaço dos outros membros da família.
"Espiritualidade" que quiser que tenha a sua, respeitados os espaços até dentro de casa.
« Última modificação: 06 de Janeiro de 2019, 19:12:26 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #319 Online: 06 de Janeiro de 2019, 17:34:06 »

 
 
Citação de: Sergiomgbr
Olha só, o homem na verdade teria que ter fé em si mesmo. Ter fé em deuses não adianta nada se estes forem  incognoscíveis, insofismáveis e intangíveis.
É necessário compreender a diferença entre fé e crença,
Essa diferenciação é só jogo um de palavras, JungF. Não há como ter fé em algo da qual não se acredita. Fé é só uma hipérbole para 'crença'.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #320 Online: 06 de Janeiro de 2019, 21:57:16 »
 
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Se existirem humanidades Universo afora, é porque há algum tipo de regra...
Não falei que existem "humanidades". Falei que existirá vida inteligente cuja FORMA seja adequada à estrutura física do globo em tela, bem como, claro, da(s) respectiva(s) estrela(s) que forneça(m) a energia.
A forma é o que menos importa. Se há vida inteligente e, como vc mesmo disse abaixo, infinitos sóis infinitos tipos de vida e de graus de civilização. Da mais rústica a mais avançada.
Kardec, num de seus comentários a respeito de vidas extra planetárias diz que a forma hominal é aquela que prevalece nos mundos de além.
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Assim como apareceu VI cá por que não aparecerá num praticamente infinito contável de mundos :?:
Não consigo ver nenhuma incoerência minha, mas simplesmente a extrapolação obvia de que cá não constitui nenhum referencial especial dentro do Universo.
ah, você se esqueceu que JC é o governador planetário e a forma crucífera do Filho do Homem foi a escolhida pelo Senhor do Universo (segundo a teoria de Deus, já exposta).  “façamos o homem a nossa imagem e semelhança” (Gn. 1, 26), Façamos é ordenamento superior, define leis de unidade. Os corpos celestes espalhados no Cosmo, destinados a abrigar vida, obedecerão a certos parâmetros físicos que propiciarão o surgimento dela e sua evolução.
Bom, agora que vc está boquiaberto com esta diarreia mental, saiba que estou brincando. Não vejo a coisa exatamente desta forma.
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Se alguma coisa oferece um mesmo resultado sempre que ativado pela mesma causa, aí teremos um ordenamento.
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E quem foi que disse que a vida essa sempre teria A MESMA forma sob mesmas condições :?:
Na física quântica as mesmas condições de contorno NÃO resultam em idênticas medições finais, exceto a nível de agregação estatística :no:
Quem acredita na física quantica, exceto sua base conceitual definida por Planck, é tão fanático quando um religioso do EI. :histeria:
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As religiões que atravancam qualquer tipo de progresso da sociedade, progresso que vise a ética e seu bem estar, tendem a desaparecer.
Tu dicis... bom... o que vemos é a religião de vocês (cristianismo) perdendo espaço :hehe:
Voce certamente está se referindo ao avanço das igrejas evangélicas e ao apequenamento do Catolicismo. Ambas fazem parte do Cristianismo.
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O Estado laico prevalecerá e é o certo mas não deve se opor à espiritualização do homem.
Citação de: Gorducho
Então... foi o exemplo que lhe dei  :ok:
"Espiritualização" não é do âmbito das escolas. E muito menos dogmas religiosos — como o criacionismo — constituem "espiritualização".
"Espiritualização" é coisa pra foro íntimo ou ambientes específicos onde a adesão seja por afinidade: templos; mesquitas; sinagogas; igrejas; células domiciliares; terreiros; centros espíritas...
Mas locais específicos onde quem vai vai por afinidade.
Deve ser de foro íntimo até dentro de casa, pois não se deve ser intrusivo quanto ao espaço dos outros membros da família.
"Espiritualidade" que quiser que tenha a sua, respeitados os espaços até dentro de casa.
Exatamente. :ok:
Não ligo a espiritualização às religiões...  o Espiritismo, por exemplo, não se enquadra nos moldes de nenhuma religião, exceto no reconhecimento da existência de Deus e as consequências morais daí advindas. Não há hierarquias, dízimos, roupagem, hábitos devocionais, céu e inferno, etc.[/quote]

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #321 Online: 06 de Janeiro de 2019, 22:04:41 »

 
 
Citação de: Sergiomgbr
Olha só, o homem na verdade teria que ter fé em si mesmo. Ter fé em deuses não adianta nada se estes forem  incognoscíveis, insofismáveis e intangíveis.
É necessário compreender a diferença entre fé e crença,
Essa diferenciação é só jogo um de palavras, JungF. Não há como ter fé em algo da qual não se acredita. Fé é só uma hipérbole para 'crença'.
Não mesmo, caro Sérgio; Crença, padres pedófilos, pastores abusadores e homens hipócritas costumam ter.
Grande parte dos religiosos têm crença, satisfazem-se com as manifestações exteriores dessa crença, mas na intimidade não sabem se beneficiar dela, num processo de auto-disciplina, e se entregam a dúvidas e graves equívocos em suas vidas.
Quem possui fé, vive por ela, afora dos limites do fanatismo. Procura conhecer a extensão de suas possibilidades porque sabe que não são quimeras nem ilusões. Inobstante o fato de muitos religiosos viverem de ilusões e fantasias, até que a vida lhes cobre o devido respeito.

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #322 Online: 06 de Janeiro de 2019, 23:48:03 »
Bom, agora que vc está boquiaberto com esta diarreia mental, saiba que estou brincando.
Ainda bem... porque todo seu comentário até este ponto nada tem a ver com a pergunta que me fez (se eu acredito em vida inteligente em outros pontos do universo) e que eu respondi por um raciocínio meramente estatístico, e uma vez que um referencial centrado cá na Terra não tem nenhuma particularidade em relação aos outros pontos do universo.
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Quem acredita na física quantica, exceto sua base conceitual definida por Planck, é tão fanático quando um religioso do EI. :histeria:
"Física Quântica" é Física. Não se "acredita" em Física, Química, Biologia. Ou se estuda/pratica, ou não.
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Voce certamente está se referindo ao avanço das igrejas evangélicas e ao apequenamento do Catolicismo. Ambas fazem parte do Cristianismo.
:no: Estou me referindo ao cristianismo como um todo vis-à-vis a religião islâmica. Extrapolando-se a tendência presente — claro: sempre é frágil ficar extrapolando tendências, mas S/Pessoa mesmo usou o critério :D — será ultrapassada entre 2070 e 2100.
Então atualmente, hoje, somos obrigados a concluir que pro SEU comentário
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As religiões que atravancam qualquer tipo de progresso da sociedade, progresso que vise a ética e seu bem estar, tendem a desaparecer.
a carapuça serve justo pra SUA religião: a cristã  :rola:
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Exatamente. :ok:
Não ligo a espiritualização às religiões...  o Espiritismo, por exemplo, não se enquadra nos moldes de nenhuma religião, exceto no reconhecimento da existência de Deus e as consequências morais daí advindas. Não há hierarquias, dízimos, roupagem, hábitos devocionais, céu e inferno, etc.
Perfeito... mas veja que, de novo, seu comentário não tem conexão com a SUA proposição que motivou esta minha resposta. A saber: uma pseudo diferenciação entre "DI" e Criacionismo, que eu lhe expliquei e dando-lhe um exemplo concreto, ser a mesma coisa repaginada.
« Última modificação: 06 de Janeiro de 2019, 23:58:34 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #323 Online: 07 de Janeiro de 2019, 07:32:12 »
"11 Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam e a prova das coisas que se não veem. 2 Porque, por ela, os antigos alcançaram testemunho. 3 Pela fé, entendemos que os mundos, pela palavra de Deus, foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente."
"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem"

E eu pergunto: por que ter fé em uma coisa que não se vê e rejeitar a fé que outros têm em coisas que igualmente não se veem?

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #324 Online: 07 de Janeiro de 2019, 12:24:39 »
Veja como a sua postura filosófica gera um completo relativismo, colega (de profissão terrícola) JungF. Nós céticos pelo menos temos como parâmetro pra "verdade" o mundo real externo, sobre cujo não temos controle.
S/Pessoa põe como referencial sua Fé, cuja equiparada às Fés de qq. outro integrante da humanidade terrícola resulta em nenhum norte pra se chegar a alguma "Verdade" que não seja pessoal, interna, e portanto a priori diferente pra cada um :!:
Nenhum parâmetro de julgamento exceto minha imaginação...
Mas, claro: em perfeita compatibilidade com o "método" do Kardec conforme notou o Edgar Saveney em setembro de 1863, e que eu não me canso de citar:
Mais, objecte un des visiteurs que M. Kardec nous présente dans ses dialogues familiers, de ce que nous concevons une chose comme possible, il n’en résulte pas qu’elle existe.
— Sans doute, répond M. Kardec, toutefois « c’est déjà un grand point. »
Et dans cette réponse simple et sans apprêt il nous paraît trahir un des secrets de sa méthode; pour lui, chose rêvée est plus qu’à moitié vraie.
Que coisa... ::)
« Última modificação: 07 de Janeiro de 2019, 13:47:11 por Gorducho »

 

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