Tópico: Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil

[Dr. Manhattan]

Até porque ele é um verdadeiro convite formal para a Falácia do Escocês.

[Feynman]

Penso que apenas mostrar o Chaplin seria melhor. Embora EU considere a religião como ponto central na maldade humana, levar a cabo propagandas que associam esta àquela muito peovavelmente terá um efeito deletério a qualquer tentativa de se fazer o ateu mais respeitado. Parece-me muito mais adequado investir-se apenas na imagem de ateus, e não na de religiosos.

Acho que o resultado seria inclusive diferente neste desfecho. Seria menos ofensino, sem diminuir o poder da mensagem. Seria mais fácil conseguir efetivamente sua exibição em público.

[Dbohr]

É contundente, mas o ponto do cartaz do Chaplin é o que está explícito no texto: "religião não define caráter".

Como um dos comentaristas do Dawkins.net bem observou, os crentes iam ficar de mimimi de qualquer forma, então ser contundente ao menos manda a mensagem na lata...

[Adriano]

Não poderia haver nada melhor! Mostrar que até entre os "monstruosos" ateus pode existir Chaplin e que até entre os "maravilhosos e perfeitos" crentes pode existir Hitler. São probabilidades, é a história.

[Dbohr]

O problema é que não dá para parar em 4 cartazes, só. Precisamos de autores brasileiros escrevendo livros sobre ateísmo, precisamos de caras atéias diferentes do Sottomayor (não gosto dele) na TV, vozes atéias em programas de rádio e muito mais. Precisamos mostrar que temos voz e vez, e que não vamos deixar os Magnos Maltas da vida se safarem dizendo que a Bíblia é maior que a Constituição.

[Feynman]

Eu até simpatizo com o Sottomaior, pelo menos ele rebate satisfatoriamente nos programas onde apareceu. Mas certamente a imagem do ateísmo no brasil deve ser mais pluralmente representada. O Drauzio por vezes dá seus petardos, mas poderia ser mais presente nestas questões (já imaginaram um quadro seu no Fantástico falando sobre os males da crença? - É, eu sei, tô sonhando). Ficaria nas nuvens se o Nicolelis escrevesse algo a respeito, além de muitos pesquisadores que trariam uma grande contribuição neste sentido. Só na UFSC encontrei uma meia dúzia extremamente bem preparada e instrumentalizada para tal. Mas, infelizmente, isso não costuma passar de conversas informais.

[Skorpios]

Eu até simpatizo com o Sottomaior, pelo menos ele rebate satisfatoriamente nos programas onde apareceu. Mas certamente a imagem do ateísmo no brasil deve ser mais pluralmente representada. O Drauzio por vezes dá seus petardos, mas poderia ser mais presente nestas questões (já imaginaram um quadro seu no Fantástico falando sobre os males da crença? - É, eu sei, tô sonhando). Ficaria nas nuvens se o Nicolelis escrevesse algo a respeito, além de muitos pesquisadores que trariam uma grande contribuição neste sentido. Só na UFSC encontrei uma meia dúzia extremamente bem preparada e instrumentalizada para tal. Mas, infelizmente, isso não costuma passar de conversas informais.

É preciso muita vontade para ir a publico dar a cara a tapa.

[Dbohr]

Livros seriam um ótimo começo, eu acho. As editoras estão começando a prestar atenção no neo-ateísmo, e estamos no momento ideal para um autor brasileiro se inserir nesse mercado.

[rizk]

Muitos poucos brasileiros lêem.

Quem lê sobre ateísmo é:
1) quem já é ateu
2) quem está saindo do armário
3) crente procurando alusões ao capeta.

Tem que discutir religião. EM PÚBLICO. Discutir religião não é perda de tempo.

../forum/topic=25285.0.html#msg624343

[Dbohr]

Não é por isso que vamos deixar a oportunidade de publicar passar em branco

Mas sim, no geral é isso mesmo: temos que atacar em todas as frentes possíveis. Mostrar que, no mínimo, existimos; e que temos argumentos válidos.

[Adriano]

     

E já temos alguns poucos livros 

[Feynman]

O Marton esteve recentemente no programa do Jô. Para quem aguenta o Jô falando mais do que entrevistando:


<a href="http://www.youtube.com/v/LkugPXsOoT8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/LkugPXsOoT8</a>

[Mahul]

Muitos poucos brasileiros lêem.

Quem lê sobre ateísmo é:
1) quem já é ateu
2) quem está saindo do armário
3) crente procurando alusões ao capeta.

Tem que discutir religião. EM PÚBLICO. Discutir religião não é perda de tempo.

../forum/topic=25285.0.html#msg624343

Disse quase tudo, rizk! O "quase" é porque tenho muuuiitas dúvidas sobre se discutir religião num país quase republicano e quase laico como esse vale a pena mesmo. Sei não, o Brasil ainda tem que melhorar muito em áreas como educação. Mas com essa política(nalha) que temos por aqui, fica difícil ter muita esperança.
E como você mesma disse: poucos brasileiro lêem (pouquíssimos, se considerarmos a população total) e dos poucos que lêem a maioria está muito mais para Paulo Coelho ou Harry Potter do que para Nietzsche ou Sagan. Eu só discuto (no bom sentido) religião com pessoas que, mesmo discordando de mim, não tenham um pingo de fanatismo. Discutir com fanáticos, além de ser pura perda de tempo, pode ser até perigoso para a sua integridade física.

[Geotecton]

Não é por isso que vamos deixar a oportunidade de publicar passar em branco

Mas sim, no geral é isso mesmo: temos que atacar em todas as frentes possíveis. Mostrar que, no mínimo, existimos; e que temos argumentos válidos.

Inevitavelmente ocorrerá algum tipo de confronto intelectual com os teístas. Lidar com os que aparecem por aqui é relativamente fácil, pois eles pouco conhecem sobre Ciência e Filosofia. Mas a situação muda radicalmente se eles forem letrados em filosofia e os deixarem conduzir a discussão para a metafísica.

E, por mais dolorido que seja, é necessário dizer que muitos ateus são completamente ignorantes em Ciência, Epistemologia, Lógica e Filosofia e são presas fáceis de teístas com alguma formação nestas áreas.

[Lion]

O Marton esteve recentemente no programa do Jô. Para quem aguenta o Jô falando mais do que entrevistando:

Caramba, o Jô não deixa o cara falar.... 

[rizk]

Não é por isso que vamos deixar a oportunidade de publicar passar em branco

Mas sim, no geral é isso mesmo: temos que atacar em todas as frentes possíveis. Mostrar que, no mínimo, existimos; e que temos argumentos válidos.

Inevitavelmente ocorrerá algum tipo de confronto intelectual com os teístas. Lidar com os que aparecem por aqui é relativamente fácil, pois eles pouco conhecem sobre Ciência e Filosofia. Mas a situação muda radicalmente se eles forem letrados em filosofia e os deixarem conduzir a discussão para a metafísica.

E, por mais dolorido que seja, é necessário dizer que muitos ateus são completamente ignorantes em Ciência, Epistemologia, Lógica e Filosofia e são presas fáceis de teístas com alguma formação nestas áreas.

Geotecton, creio que estávamos falando de debater com os nossos concidadãos, não de participar en massse de simpósio na faculdade de teologia.

Não me parece necessário ser acadêmico pra ser ateu. A gente não PRECISA discutir todos os detalhes da técnica de tecelagem, modelagem, corte, costura, da roupa do Rei que está nu. É questão de princípio.

O Dawkins disse que muita gente critica o "Deus, um delírio" porque não tem menções aos grandes teólogos. Porém, não  fazia SENTIDO nenhum pro argumento do livro falar de teologia cristã: é caso de jogar bebê, água e banheira tudo fora, mesmo.

IMHO não precisa de Ciência, Epistemologia, Lógica e Filosofia (com Maiúsculas) pra exigir menos discriminação contra os ateus e menos interferência da esfera religiosa na vida pública.

[Feynman]

A gente não PRECISA discutir todos os detalhes da técnica de tecelagem, modelagem, corte, costura, da roupa do Rei que está nu.

Bom, isso. Por isso gosto muito da visão do Chaplin a respeito da (des)crença, colocando-a como simplesmente resultado do bom senso (apesar do potencial atoleiro que isto suscita). Mas concordo com o Geo que se deva ter um mínimo de conhecimento dos modos de proceder da ciência, pelo menos para quem deseja debater estes assuntos. É, no mínimo, algo prudente para se evitar ser pego em peças bobinhas de contra-argumentos típicos dos religiosos, como as infames citações da termodinâmica, "evidências" geológicas de uma Terra jovem e estruturas finas do universo, que supostamente remetem a um criador.

[Feynman]

O Marton esteve recentemente no programa do Jô. Para quem aguenta o Jô falando mais do que entrevistando:

Caramba, o Jô não deixa o cara falar.... 

Pois é, chega a ser visivelmente irritante para o entrevistado. E, ultimamente (nos últimos dez anos, acho), o Jô não acrescenta nada que preste, se o assunto não for literatura de historinhas (como eu chamo romance fictício descompromissado) ou teatro. Eu vejo uma vez ou outra por conveniência (costumo dormir muito tarde), e me seguro cada vez que aparece uma entrevista que me chama a atenção. E fico pensando exatamente isto: "cala a p. dessa boca e deixa o cara falar, mel dels". 

[Gaúcho]

Eu não acho tão imprescindível assim esse conhecimento científico. Eu não preciso saber em detalhes como funciona a datação por carbono, me basta saber que é um método de datação aceitável para todos os cientistas do mundo. Se um religioso quer me fazer acreditar que o método é falho, ele precisa começar me explicando essa conspiração mundial de todos os cientistas para esconder a verdade sobre a idade da Terra, e não eu explicar porque e como a datação por carbono-14 funciona. O mesmo vale para qualquer outro conhecimento amplamente aceito pela comunidade científica.

[Feynman]

Sim, e isto remete ao bom senso supracitado. Existem várias formas de proceder nestes assuntos. E cada um se sente melhor de uma ou outra forma. Parece-me que um ceticismo minimamente esclarecido e consciente dos modos de obtenção de conhecimento é mais importante que o conhecimento pormenorizado dos resultados da ciência.

[Gaúcho]

 

[Buckaroo Banzai]

Eu lamento que possivelmente não há dados equiparáveis disponíveis sobre como os ateus são vistos/aceitos ao longo de tempos recentes, para se ter uma comparação do efeito "ateísmo não-conformacionista"/neo-ateu, em comparação com a postura mais pacata dos antecessores de Dawkins & cia, como Sagan e Gould. Desconfio levemente que tenha piorado, e se não, se o contrário, não é atribuível a eles, talvez até podendo se verificar algum efeito contrário, com algo como algum experimento de "priming" psicológico: as pessoas não-ateístas reportando menor aversão/maior simpatia a ateus depois de serem apresentadas a algumas colocações/citações aleatórias (mas relacionadas a ateísmo e religião) de um grupo de ateus ou do outro.

Possivelmente algo assim deve influir até na aceitação do laicismo.

[Geotecton]

Geotecton, creio que estávamos falando de debater com os nossos concidadãos, não de participar en massse de simpósio na faculdade de teologia.

Não me parece necessário ser acadêmico pra ser ateu. A gente não PRECISA discutir todos os detalhes da técnica de tecelagem, modelagem, corte, costura, da roupa do Rei que está nu. É questão de princípio.

O Dawkins disse que muita gente critica o "Deus, um delírio" porque não tem menções aos grandes teólogos. Porém, não  fazia SENTIDO nenhum pro argumento do livro falar de teologia cristã: é caso de jogar bebê, água e banheira tudo fora, mesmo.

IMHO não precisa de Ciência, Epistemologia, Lógica e Filosofia (com Maiúsculas) pra exigir menos discriminação contra os ateus e menos interferência da esfera religiosa na vida pública.

Sim, e isto remete ao bom senso supracitado. Existem várias formas de proceder nestes assuntos. E cada um se sente melhor de uma ou outra forma. Parece-me que um ceticismo minimamente esclarecido e consciente dos modos de obtenção de conhecimento é mais importante que o conhecimento pormenorizado dos resultados da ciência.

Eu não acho tão imprescindível assim esse conhecimento científico. Eu não preciso saber em detalhes como funciona a datação por carbono, me basta saber que é um método de datação aceitável para todos os cientistas do mundo. Se um religioso quer me fazer acreditar que o método é falho, ele precisa começar me explicando essa conspiração mundial de todos os cientistas para esconder a verdade sobre a idade da Terra, e não eu explicar porque e como a datação por carbono-14 funciona. O mesmo vale para qualquer outro conhecimento amplamente aceito pela comunidade científica.

Há de se considerar pelos menos dois contextos bem diferentes.

O primeiro refere-se à inserção dos ateus em uma sociedade que deveria ser laica em tese, mas que se apresenta com uma fortíssima influência das religiões, em particular a cristã.

Aqui o foco deve ser, em essência, humanista e legalista, no qual nós devemos mostrar que somos uma minoria consciente e atenta aos movimentos das religiões e de seus membros mais extremistas, seja no trato deles conosco, seja nas manipulações que eles exercem sobre o Estado.

Não há dúvida que as interações mais frequentes com os teístas são aquelas feitas no dia-a-dia, em um cenário de não-confrontação, no qual um bom bate-papo informal pode conquistar "mentes e corações" para o tão almejado respeito mútuo.

O segundo contexto é aquele onde há elevada probabilidade de existir escaramuças intelectuais como, por exemplo, quando algum ateu se inscreve em um fórum cristão ou participa de um debate público e que envolva um tema de teísmo versus ateísmo. É neste caso que eu relevo a importância do "saber e do ter um algo a mais" de conhecimento nas áreas que eu mencionei.

[Sergiomgbr]

E essa tal de ATEA, que aconteceu com ela? Casou? Teve filhos?

[JungF]

existem aspectos interessantes no debate Ateus X Religiosos.
Quando ocorre na mídia televisiva em que os juízos, opiniões, dependem do fator intelectualidade não se chega a qualquer conclusão independente do posicionamento pessoal, a respeito. Torna-se confuso.

Se os mesmos debatedores se encontrassem, em uma conversa gentil e amigável, apresentariam seus argumentos de forma diferente e haveria maior empatia entre ambos, sabem porque?
A audiência, que emula o orgulho e o amor próprio.
Quando eu dizia sobre o fator intelectual que influenciaria opiniões, quero dizer: o fanático e o semi ignorante, mesmo não sendo religiosos praticantes e sinceros, têm medo do Ateísmo como se este representasse as forças do mal.
Esta a razão porque a ignorância molda o mal juízo sobre céticos e ateus a se expressar numa forma agressiva de lidar com a questão.
Por outro lado ambos os contendores, Religioso e Ateu, têm motivações diferentes neste tipo de debate perante a mídia: o Ateu tem argumentos científicos que são incontestáveis ante aqueles apresentados pelo Crente, mas este não os reconhece por estar blindado contra a razão e a lógica de tais argumentos.
Novamente, sabem porque?
Porque o Religioso "pensa, acredita" que está com a verdade, mas não tem como expressá-la. 
E por que ele "pensa, acredita" que está com a verdade?
Porque ele sabe que a ciência não tem todas as respostas e vê nisto uma fraqueza do Ateísmo, quando, de fato, a ciência não tem a obrigação de ter todas as respostas.
Talvez pudéssemos, aqui, desenvolver de forma cordial este debate.