Autor Tópico: Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil  (Lida 32188 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #275 Online: 01 de Janeiro de 2019, 19:33:41 »
Só tem dois atributos básicos... Eterno e infinito
Bom, mas esse aí não tem os outros atributos do deus de vocês [#13] :hmph:
E pra existência do Universo decorrer daí só no panteísmo, também rejeitado pelo Kardec [#14 - 15]
:twisted:

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #276 Online: 01 de Janeiro de 2019, 19:48:37 »
Só tem dois atributos básicos... Eterno e infinito
Bom, mas esse aí não tem os outros atributos do deus de vocês [#13] :hmph:
E pra existência do Universo decorrer daí só no panteísmo, também rejeitado pelo Kardec [#14 - 15]
:twisted:
O Deus dos espíritos(as) é o mesmo, apenas que por concluírem sobre leis morais, causa e efeito, reencarnação, etc atribuem a este Deus as virtudes da Justiça, Sabedoria, Amor, etc.
No livro Ev.2Mundos tem um frase muito sugestiva... "como peixes no oceano, vivemos no hausto do Criador". Ou seja, segundo o autor comungamos com a essência dele, não estamos fora dele.
Esta é a lógica contida no nihilo nihil fit. Se nada pode ser criado no nada, qual a matéria base, primária, da criação? O próprio Criador!

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #277 Online: 01 de Janeiro de 2019, 20:28:45 »
Só tem dois atributos básicos... Eterno e infinito
Bom, mas esse aí não tem os outros atributos do deus de vocês [#13] :hmph:
E pra existência do Universo decorrer daí só no panteísmo, também rejeitado pelo Kardec [#14 - 15]
:twisted:
O Deus dos espíritos(as) é o mesmo, apenas que por concluírem sobre leis morais, causa e efeito, reencarnação, etc atribuem a este Deus as virtudes da Justiça, Sabedoria, Amor, etc.
No livro Ev.2Mundos tem um frase muito sugestiva... "como peixes no oceano, vivemos no hausto do Criador". Ou seja, segundo o autor comungamos com a essência dele, não estamos fora dele.
Esta é a lógica contida no nihilo nihil fit. Se nada pode ser criado no nada, qual a matéria base, primária, da criação? O próprio Criador!
Espere, mas se há uma criação esta se criou de onde então? E se há um criador ele cria de onde e de quê?
Por que o universo precisa de deus para ser eterno e infinito em vez de sê-lo por si?
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2019, 21:36:17 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #278 Online: 01 de Janeiro de 2019, 21:24:29 »
O Deus dos espíritos(as) é o mesmo, apenas que por concluírem sobre leis morais, causa e efeito, reencarnação, etc atribuem a este Deus as virtudes da Justiça, Sabedoria, Amor, etc.
Claro que não é a mesma coisa :!: É um ser com muito + propriedades que a SUA PRÓPRIA PROPOSIÇÃO: ETERNIDADE + INFINITUDE SÓ :cadeira:
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"como peixes no oceano, vivemos no hausto do Criador". Ou seja, segundo o autor comungamos com a essência dele, não estamos fora dele.
Esta é a lógica contida no nihilo nihil fit. Se nada pode ser criado no nada, qual a matéria base, primária, da criação? O próprio Criador!
PANTEÍSMO
Tá tudo :ok: só tou lhe lembrando que o Kardec tinha ronha c/o panteísmo.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2019, 21:27:21 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #279 Online: 02 de Janeiro de 2019, 14:27:21 »
Só tem dois atributos básicos... Eterno e infinito
Bom, mas esse aí não tem os outros atributos do deus de vocês [#13] :hmph:
E pra existência do Universo decorrer daí só no panteísmo, também rejeitado pelo Kardec [#14 - 15]
:twisted:
O Deus dos espíritos(as) é o mesmo, apenas que por concluírem sobre leis morais, causa e efeito, reencarnação, etc atribuem a este Deus as virtudes da Justiça, Sabedoria, Amor, etc.
No livro Ev.2Mundos tem um frase muito sugestiva... "como peixes no oceano, vivemos no hausto do Criador". Ou seja, segundo o autor comungamos com a essência dele, não estamos fora dele.
Esta é a lógica contida no nihilo nihil fit. Se nada pode ser criado no nada, qual a matéria base, primária, da criação? O próprio Criador!
Espere, mas se há uma criação esta se criou de onde então? E se há um criador ele cria de onde e de quê?
Por que o universo precisa de deus para ser eterno e infinito em vez de sê-lo por si?
Agora, finalmente, vcs estão se apercebendo de que um Deus criador na verdade não existe porque o gesto criador, FIAT LUX, contraria a premissa lógica que ensina, "do nada nada se cria!". Então, lembram-se que eu dizia que este Deus é o senhor da Evolução? Tudo SEMPRE existiu nele, em potência. Como ele ocupa todo o espaço cósmico e na verdade ele é o pp espaço cósmico com tudo o que existe, apenas define os quadrantes do infinito onde se instalará o início daquele específico Universo com os pródromos da vida a ele destinada.
Os Big bangs se multiplicam a cada instante gerando unidades cósmicas, Universos.
Daí, num espaço infinito não existirá acúmulo de matéria em ponto algum, mas ao longo das eternidades a expansão destes universos fará com que cada galáxia esteja absolutamente isolada de todas as demais. O espaço que separa uma galáxia de outra, no eterno tempo, é infinito.
Este conceito, impensável até então, sobre um Deus que não é Religioso, mas que pelas condições da evolução estabelece leis que visam preservar a vida e organizar suas coletividades, leis essas que  nos remetem à concepção de moralidade, bem-estar, progresso, etc.
Não espero que, sem reflexão aprofundada, se consiga compreender o que seja este Deus, realmente. Mas, ele, é uma imposição lógica, ante a distância que separa uma entidade deste nível e a inteligência humana. As virtudes são artigos de lei... leis da evolução.
O que acham?

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #280 Online: 02 de Janeiro de 2019, 14:38:15 »
Só tem dois atributos básicos... Eterno e infinito
Bom, mas esse aí não tem os outros atributos do deus de vocês [#13] :hmph:
E pra existência do Universo decorrer daí só no panteísmo, também rejeitado pelo Kardec [#14 - 15]
:twisted:
O Deus dos espíritos(as) é o mesmo, apenas que por concluírem sobre leis morais, causa e efeito, reencarnação, etc atribuem a este Deus as virtudes da Justiça, Sabedoria, Amor, etc.
No livro Ev.2Mundos tem um frase muito sugestiva... "como peixes no oceano, vivemos no hausto do Criador". Ou seja, segundo o autor comungamos com a essência dele, não estamos fora dele.
Esta é a lógica contida no nihilo nihil fit. Se nada pode ser criado no nada, qual a matéria base, primária, da criação? O próprio Criador!
Espere, mas se há uma criação esta se criou de onde então? E se há um criador ele cria de onde e de quê?
Por que o universo precisa de deus para ser eterno e infinito em vez de sê-lo por si?
Agora, finalmente, vcs estão se apercebendo de que um Deus criador na verdade não existe porque o gesto criador, FIAT LUX, contraria a premissa lógica que ensina, "do nada nada se cria!". Então, lembram-se que eu dizia que este Deus é o senhor da Evolução? Tudo SEMPRE existiu nele, em potência. Como ele ocupa todo o espaço cósmico e na verdade ele é o pp espaço cósmico com tudo o que existe, apenas define os quadrantes do infinito onde se instalará o início daquele específico Universo com os pródromos da vida a ele destinada.
Os Big bangs se multiplicam a cada instante gerando unidades cósmicas, Universos.
Daí, num espaço infinito não existirá acúmulo de matéria em ponto algum, mas ao longo das eternidades a expansão destes universos fará com que cada galáxia esteja absolutamente isolada de todas as demais. O espaço que separa uma galáxia de outra, no eterno tempo, é infinito.
Este conceito, impensável até então, sobre um Deus que não é Religioso, mas que pelas condições da evolução estabelece leis que visam preservar a vida e organizar suas coletividades, leis essas que  nos remetem à concepção de moralidade, bem-estar, progresso, etc.
Não espero que, sem reflexão aprofundada, se consiga compreender o que seja este Deus, realmente. Mas, ele, é uma imposição lógica, ante a distância que separa uma entidade deste nível e a inteligência humana. As virtudes são artigos de lei... leis da evolução.
O que acham?
Por que o nome disso tudo ai é "deus"?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #281 Online: 02 de Janeiro de 2019, 14:39:49 »
:shocked:
Então o Sr. é PANTEÍSTA :!:
Pra mim não precisa explicar, mas desde cá já sinto aquelas pedronas todas no Père-Lachaise tremendo e pirigando desabar com o Kardec se revirando na base :pula:
« Última modificação: 02 de Janeiro de 2019, 14:45:47 por Gorducho »

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #282 Online: 02 de Janeiro de 2019, 15:05:45 »
:shocked:
Então o Sr. é PANTEÍSTA :!:
Pra mim não precisa explicar, mas desde cá já sinto aquelas pedronas todas no Père-Lachaise tremendo e pirigando desabar com o Kardec se revirando na base :pula:
kkkkk, muito boa!
Mas há uma diferença em relação ao Panteísmo: as individualidades são preservadas e evoluem... isso explica um Jesus, um Einstein, um Gorducho.
Por que Jesus, citando o AT ensinava: vós sois deuses!
Porque a partícula divina está em nós... sempre esteve, sem a forma que expressa cada individualidade.

Offline Gorducho

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #283 Online: 02 de Janeiro de 2019, 17:15:05 »
 |(
Citar
vcs estão se apercebendo de que um Deus criador na verdade não existe
até cá não temos PANTEÍSMO — temos um δημιουργός ou o Deus aristotélico :ok:
+
Citar
Como ele ocupa todo o espaço cósmico e na verdade ele é o pp espaço cósmico com tudo o que existe
= PANTEÍSMO
Citar
as individualidades são preservadas
Acha que o Spinoza não sabia que existiam várias pessoas no globo: o Leibniz; cada um dos conselheiros da Ma'amad... :?:
Mas é que é ilusório sendo tudo facetas. Assim como "existem" o dedão direito e o dedão esquerdo...
Citar
e evoluem...
:nao2: Incoerência filosófica. "Evolução" nesse sentido metafísico, teleológico (loi du progrès) — não no sentido "termodinâmico" (so to say)...— é paradigma oitocentista que não cabe aí.
Decida-se então :hihi:
:superamigos:
« Última modificação: 02 de Janeiro de 2019, 17:23:15 por Gorducho »

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #284 Online: 02 de Janeiro de 2019, 17:38:29 »
Quais são os atributos que definem "deus"?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #285 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:19:50 »
Quais são os atributos que definem "deus"?
Conforme crentes, ateus e céticos de todos os tempos (negando ou aceitando), Deus seria o criador de tudo, sempre existiu, é imutável, onisciente e onipresente.
Só que, conforme defendo acima este Deus é tão extraordinário que a razão se recusa a conformá-lo aos seus parâmetros.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #286 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:20:20 »
Depende da Teologia (Metafisica) que se adote. O do Aristoteles justo eternidade + (implícito) infinitude ((visto que ficava FORA das esferas along the lines do Deus abraamico).

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #287 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:22:13 »
"Todos os tempos" nada :no:
O aristotélico não criou  nada :no:

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #288 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:25:00 »
|(
Citar
vcs estão se apercebendo de que um Deus criador na verdade não existe
até cá não temos PANTEÍSMO — temos um δημιουργός ou o Deus aristotélico :ok:
+
Citar
Como ele ocupa todo o espaço cósmico e na verdade ele é o pp espaço cósmico com tudo o que existe
= PANTEÍSMO
Citar
as individualidades são preservadas
Acha que o Spinoza não sabia que existiam várias pessoas no globo: o Leibniz; cada um dos conselheiros da Ma'amad... :?:
Mas é que é ilusório sendo tudo facetas. Assim como "existem" o dedão direito e o dedão esquerdo...
Citar
e evoluem...
:nao2: Incoerência filosófica. "Evolução" nesse sentido metafísico, teleológico (loi du progrès) — não no sentido "termodinâmico" (so to say)...— é paradigma oitocentista que não cabe aí.
Decida-se então :hihi:
:superamigos:
Bom, já vi que a comunicação tem ruídos: individualidades preservadas significa que não há volta ao todo (panteísmo) quando todas as peculiaridades do indivíduo se misturam no todo. Não, a individualidade, ou seja, as características que diferenciam um ser do outro prevalecerão em nova existência a que as leis da evolução impulsionarão ao aperfeiçoamento.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #289 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:29:46 »
Mas seus outros postulados como mostrei-lhe acima são explicitamente panteístas. Então a filosofia como um todo tem que ter coerência intrínseca.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #290 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:31:34 »
O Odin tb. não criou :ok:

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #291 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:40:35 »
Depende da Teologia (Metafisica) que se adote. O do Aristoteles justo eternidade + (implícito) infinitude ((visto que ficava FORA das esferas along the lines do Deus abraamico).
Quando falamos em Deus, temos a prerrogativa de nos afastarmos das escolas filosóficas, visto que as conjecturas levam ao infinito... nada pode ser provado a não ser por uma razão que induz a imaginar um criador de tudo.
Por exemplo um astronauta que chegasse a um planeta ao qual nenhum explorador pôs os pés. Encontrando um relógio ali, saberia que seres inteligentes povoam tal lugar, porque conclui que o relógio não surgiu do nada, e por acaso. Mas nossa arrogância faz com que observando as maravilhas do universo e da vida afirmemos que isto surgiu por acaso.
A razão e a lógica dizem que algo inteligente fez tudo isto. Essa a teoria do ID... E o ateu grita a plenos pulmões: PROVEM E ACREDITAREMOS!!!   


Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #292 Online: 02 de Janeiro de 2019, 18:49:48 »
Mas seus outros postulados como mostrei-lhe acima são explicitamente panteístas. Então a filosofia como um todo tem que ter coerência intrínseca.
Sim, mas digamos que esta seja a versão 2.0 do velho panteísmo.
Afinal tudo evolui. :)

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #293 Online: 02 de Janeiro de 2019, 19:10:32 »
Quais são os atributos que definem "deus"?
Conforme crentes, ateus e céticos de todos os tempos (negando ou aceitando), Deus seria o criador de tudo, sempre existiu, é imutável, onisciente e onipresente.
Como algo é imutável se cria algo?

Só que, conforme defendo acima este Deus é tão extraordinário que a razão se recusa a conformá-lo aos seus parâmetros.
O que é "extraordinário"? Pode dar exemplos?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #294 Online: 02 de Janeiro de 2019, 19:20:28 »

Quando falamos em Deus, temos a prerrogativa de nos afastarmos das escolas filosóficas, visto que as conjecturas levam ao infinito... nada pode ser provado a não ser por uma razão que induz a imaginar um criador de tudo.
Por exemplo um astronauta que chegasse a um planeta ao qual nenhum explorador pôs os pés. Encontrando um relógio ali, saberia que seres inteligentes povoam tal lugar, porque conclui que o relógio não surgiu do nada, e por acaso. Mas nossa arrogância faz com que observando as maravilhas do universo e da vida afirmemos que isto surgiu por acaso.
A razão e a lógica dizem que algo inteligente fez tudo isto. Essa a teoria do ID... E o ateu grita a plenos pulmões: PROVEM E ACREDITAREMOS!!!   
Mas onde está a prova?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #295 Online: 02 de Janeiro de 2019, 20:31:05 »

Quando falamos em Deus, temos a prerrogativa de nos afastarmos das escolas filosóficas, visto que as conjecturas levam ao infinito... nada pode ser provado a não ser por uma razão que induz a imaginar um criador de tudo.
Por exemplo um astronauta que chegasse a um planeta ao qual nenhum explorador pôs os pés. Encontrando um relógio ali, saberia que seres inteligentes povoam tal lugar, porque conclui que o relógio não surgiu do nada, e por acaso. Mas nossa arrogância faz com que observando as maravilhas do universo e da vida afirmemos que isto surgiu por acaso.
A razão e a lógica dizem que algo inteligente fez tudo isto. Essa a teoria do ID... E o ateu grita a plenos pulmões: PROVEM E ACREDITAREMOS!!!   
Mas onde está a prova?
Eu diria que, numa espécie de senso crítico que se desdobra em várias direções da nossa atividade mental, até que ela resolva direcionar sua busca para a questão espiritual.
Não pense que acho fácil acreditar em Deus, vários fatores concorrerão para isto mas o tempo é o principal deles.
Posicionar-se de forma imparcial e observar com juízo crítico, sem nada negar a priori.
As provas são de natureza subjetivas, mas convincentes. Muito joio e muito trigo na colheita.
Curiosamente o ambiente é fator importante. Num meio em que as pessoas tendem à crença voce se sente mais a vontade para as próprias introspecções.
Do contrário você se deixa influenciar pela negatividade, que é mais comum do que parece.

Offline JungF

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #296 Online: 02 de Janeiro de 2019, 20:42:50 »
Quais são os atributos que definem "deus"?
Conforme crentes, ateus e céticos de todos os tempos (negando ou aceitando), Deus seria o criador de tudo, sempre existiu, é imutável, onisciente e onipresente.
Como algo é imutável se cria algo?

Só que, conforme defendo acima este Deus é tão extraordinário que a razão se recusa a conformá-lo aos seus parâmetros.
O que é "extraordinário"? Pode dar exemplos?
A imutabilidade se refere à essência da coisa em si. Por ser imaterial não sofre os desgastes naturais da matéria.

"Extraordinário" pode estar atrelado à Qualia. Se a existência de algo foge ao que chamamos natural, ou frequente, e, principalmente de um modo positivo, a expressão embora pobre dará uma boa ideia. Nada do que conhecemos ou experimentamos se enquadrará nas possibilidades desta entidade, se assim posso me referir. Se algo sempre existiu, sempre criou, e é infinito, certamente será no mínimo extraordinário.


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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #297 Online: 02 de Janeiro de 2019, 21:28:49 »

As provas são de natureza subjetivas, mas convincentes
Oximoro. Subjetividade diz respeito a intangibilidades por definição.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #298 Online: 02 de Janeiro de 2019, 21:40:44 »
Quais são os atributos que definem "deus"?
Conforme crentes, ateus e céticos de todos os tempos (negando ou aceitando), Deus seria o criador de tudo, sempre existiu, é imutável, onisciente e onipresente.
Como algo é imutável se cria algo?

Só que, conforme defendo acima este Deus é tão extraordinário que a razão se recusa a conformá-lo aos seus parâmetros.
O que é "extraordinário"? Pode dar exemplos?
A imutabilidade se refere à essência da coisa em si. Por ser imaterial não sofre os desgastes naturais da matéria.

"Extraordinário" pode estar atrelado à Qualia. Se a existência de algo foge ao que chamamos natural, ou frequente, e, principalmente de um modo positivo, a expressão embora pobre dará uma boa ideia. Nada do que conhecemos ou experimentamos se enquadrará nas possibilidades desta entidade, se assim posso me referir. Se algo sempre existiu, sempre criou, e é infinito, certamente será no mínimo extraordinário.
É como eu imaginei, pura especulação. Não passou um infinitésimo do de sempre.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fernando Silva

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Re:Sottomaior quer busão da ateuzada no Brasil
« Resposta #299 Online: 03 de Janeiro de 2019, 09:28:49 »
DI:

Deixando de lado o fato de que de 'inteligente' nosso design não tem nada, segue-se um resumo de muitas discussões sobre o assunto:

Não adianta pegar as afirmações de alguns cientistas isolados que, ao contrário do resto da comunidade científica, deixam que suas convicções religiosas influenciem sua vida profissional, e esfregá-las na nossa cara. A hipótese 'Deus' não tem lugar na ciência.
Por que as opiniões destes poucos têm valor e o consenso da comunidade científica, obtido após muita discussão, pesquisa e testes, não é levado em conta?

Dizer "Se eu não sei, então foi Deus" não é uma explicação, é uma desistência. Postular um criador que, por definição é inexplicável, não explica nada. Embora Deus seja uma possibilidade, a resposta mais honesta quando não se tem uma resposta é "Não sei".

Afirmar que, se eles, que são cientistas, aceitaram a Deus, então nós também temos que aceitar, é apenas um apelo à autoridade. Sem falar em que, se eles aceitaram, os outros, não.

Citar ateus que se converteram também é apelo à autoridade. Por que a conversão deles tem tanto valor e a nossa desconversão não vale nada? Só funciona como exemplo num sentido e não no sentido oposto? Além disto, esses ex-ateus nunca apresentam argumentos convincentes. Repetem sempre as mesmas bobagens que já estamos cansados de refutar e fica a impressão de que a vontade de se agarrar ao consolo da crença venceu a razão e eles finalmente se permitiram acreditar.

Despejar valores incompreensíveis de tão grandes, tipo "10 elevado a 40 mil", para provar que uma coisa não pode ter acontecido, também não serve como argumento. O universo está cheio de coisas altamente improváveis e que, no entanto, existem, portanto números soltos, em si, não significam nada.

Além disto, a que fenômenos esses números se aplicam? Ao surgimento repentino de uma forma complexa de vida? Sim, ele é altamente improvável, mas a vida não surgiu já pronta e complexa e é, em vez disto, o resultado de uma lenta acumulação de elementos mais simples ao longo de bilhões de anos e de bilhões de tentativas em bilhões de lugares.

Outro erro é achar que todas as possibilidades são igualmente prováveis. Não são. Dentro de determinadas condições, certas coisas são mais prováveis de acontecer que outras. As reações químicas que levaram ao surgimento da vida eram mais prováveis de acontecer que aquelas que produziriam substâncias inertes ou, pelo menos, prováveis o bastante para que ela viesse a existir.

Também não funciona citar objetos complexos, como um relógio, como prova de que ele tem que ter tido um criador. Sim, ele precisa de um criador. Não evoluiu sozinho de objetos mais simples. Não há propriedades da matéria que permitam isto, mas, mesmo que ainda não haja resultados conclusivos, a passagem de substâncias orgânicas a organismos capazes de se reproduzir e evoluir tem sido bastante pesquisada e não há nada que pareça impedir que isto aconteça.

Um relógio é resultado do surgimento da vida e da evolução. O erro está em supor que ele surgiria antes da hora.

Outra bobagem muito citada é a da Primeira Causa. Se tudo tem que ter um criador, Deus também precisa de um criador e não adianta definir, arbitrariamente, que Deus sempre existiu. E, se coisas complexas necessitam de um criador, algo infinitamente complexo como um deus também precisa.

 

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