Tópico: Fidel fala pela 1ª vez sobre morte e pede continuidade em Cuba

[Lordakner]

A Europa, Hugo, SEMPRE esteve à frente do resto do mundo em termos de desenvolvimento. Ou pensa que a diferença de desenvolvimento entre Europa e América começou quando Colombo desembarcou na América Central?

O berço de nossa civilização é na Europa. Eles estão aqui nesse mundo há milhares de anos à frente de nós. A América é um bebê ainda...

Correto. Mas isso não explica a diferença de desenvolvimento entre a Europa e os países do Oriente Medio e Ásia (que eram mais desenvolvidos do que a Europa até o século XVI).

 Podia te dizer que isto tem a ver com cavalos e táticas de cavalaria, com a perda de fôlego a expansão do Islamismo, Mas você não ia entender mesmo!

[Tupac]

ÚNICA!

AINDA NÃO ENTENDI.

[Fabi]

E os estados unidos deve estar na europa... E a índia deve ter aparecido há 50 anos atrás... Se for pensar assim...

[Lordakner]

A questão maior não é nem se um determinado país teve ou não muitas colônias, é tantar esclarecer se ele é rico porque teve muitas colônias, ou se teve muitas colônias porque era rico.
Para que a primeira alternativa seja a mais correta, deve-se ter, no mínimo, uma relação cronológica: primeiro um país pobre adquire colônias e depois fica rico e desponta como potência.

 Você ia ter de conhecer sobre mercantilismo e relações comerciais entre os Países Europeus daquela época ( Holanda também já foi potência sabia?)
  Mas não parece ser o caso.

[Lordakner]

ÚNICA!

AINDA NÃO ENTENDI.

 Se ele quiser comparar Alemanha Ocidental com Alemanha Oriental teria de fazer uma série infindável de conexões econômicas e Sociais.
  Os Alemães ORIENTAIS perderam a confiança e esperança no sistema político e econômico que a regia.
  Acabou.
  A China ainda não perdeu.
  Está lá!

[Lordakner]

E os estados unidos deve estar na europa... E a índia deve ter aparecido há 50 anos atrás... Se for pensar assim...

  Se os EUA devolverem as terras que pilharam do México...
  Também é História. Juro que eu não estou inventando!

[Tupac]

Hum...

DDV, por favor, agora é contigo hehe...

[Spitfire]

Retóricas, retóricas e mais retóricas... de pragmatismo 0.

Não vem ao caso o alinhamento de Saturno com a quarta casa de Júpiter em oposição a quintandinha da esquina... nem tão pouco o ciclo menstrual da pulga da Guatemala.

Vamos admitir que Cuba pré-revolução era uma merda (mostrei um site socialista afirmando que o salário médio cubano era de 300 e poucos dólares em 1950)... depois de 50 anos de "revolução" o salário médio caiu para 15 dólares e se perdeu liberdades individuais.

PUTA MERDÃO ESTE, HEIN?!?

Eu não consigo entender este complexo de looser... ao invés de se espelhar em exemplos bem sucedidos, vão buscar inspiração justamente aonde o fracasso foi rotundo.
Meu! Eu não quero esta porcaria fedida para o Brasil... que fique lá por Cuba, bem longe.

[Lordakner]

Hum...

DDV, por favor, agora é contigo hehe...

Esse papo de ficar comparando é balela.
Pra isso vale mais a propaganda que voce leu;
O que importa é o grau de satisfação que um governo consegue manter.
Senão os mongóis não teriam feito o império que fizeram.

[Fabi]

E os estados unidos deve estar na europa... E a índia deve ter aparecido há 50 anos atrás... Se for pensar assim...

  Se os EUA devolverem as terras que pilharam do México...
  Também é História. Juro que eu não estou inventando!

É que por um instante eu pensei que você disse que os países da europa eram ricos só porque não são um "bebê" como a América...aí eu queria que você me explicasse porque a Índia tem tanta pobreza se o país é "tão velho" quanto a europa e historicamente comercializava com a europa...

[Lordakner]

Retóricas, retóricas e mais retóricas... de pragmatismo 0.

Não vem ao caso o alinhamento de Saturno com a quarta casa de Júpiter em oposição a quintandinha da esquina... nem tão pouco o ciclo menstrual da pulga da Guatemala.

Isso! Vamos ficar com o simplismo absoluto.
Fidel Mau.
EUA BOM.

Vamos aproveitar que o Bush está desempregado e trazê-lo para nos governar também.

Tão simples como "Deus criou o Mundo em 6 dias".
Evolucionismo é muito complicado.

Satisfeito?

[DDV]

Só que o governo não proíbe que se tenha uma ou que se tome leite, não é mesmo?

Não proíbe. Só enfia Bilhões em bancos privados no Proer.

O mesmo sujeito que questiona o conhecimento de história dos demais parece não saber o porquê do PROER e as consequências que viriam de sua ausência.

Muito irônico.

EU sei o porquê do PROER. Para encher os Bancos com dinheiro da viúva (Fazendo o ESTADO bancar os prejuízos de meia dúzia) e garantir financiamentos de campanhas futuras.

É...realmente não sabe para que foi o PROER, e provavelmente não tem noção do que aconteceria com a economia brasileira se ele não fosse implementado.

Pegue um livro de economia, ou de história econômica, e leia a parte que fala sobre o Plano Real. Há tópicos aqui que comentam isso, embora superficialmente, mas não lembro quais são. [/quote]

Se é capitalismo, POR QUÊ o estado tem de garantir os PREJUÍZOS dos particulares?

No caso do PROER, porque os prejuízos de todas as pessoas seriam muito maiores e mais generalizados do que o próprio PROER. O emprego e a renda de milhões de pessoas agradece ao PROER.

Pode deixar que eu respondo:
Porquê NO CAPITALISMO o estado arrecada da maioria para socar fundos na iniciativa privada.

Os capitalistas mais radicais que eu conheço chegam até a defender o fim do estado, satanizam o estado mais do que qualquer coisa. Você falar isso demonstra falta de conhecimento ou experiência. Ainda mais por defender justamente um controle total da economia pelo estado, como no comunismo.

Pois "O ESTADO" é composto por políticos que pertencem a esta MESMA classe.( Os tubarões do capital )
Veja a composição do Congresso e do Senado.

Os "tubarões do capital" estão aprovando coisas que os capitalistas mais radicais que eu conheço abominam...vide o sistema de cotas, a demarcação de terras indigenas, etc

Sua concepção do estado como algo dominado pelos ricos está bastante defasada, para dizer o minimo

Depois me diga quantos trabalhadores estão lá.

Nenhum. Já viu deputado ou senador trabalhar?

[Lordakner]

E os estados unidos deve estar na europa... E a índia deve ter aparecido há 50 anos atrás... Se for pensar assim...

  Se os EUA devolverem as terras que pilharam do México...
  Também é História. Juro que eu não estou inventando!

É que por um instante eu pensei que você disse que os países da europa eram ricos só porque não são um "bebê" como a América...aí eu queria que você me explicasse porque a Índia tem tanta pobreza se o país é "tão velho" quanto a europa e historicamente comercializava com a europa...

 Porque a India foi sugada até o osso pela Inglaterra. Era Colônia. Lembra do Ghandi?

[DDV]

Eu não consigo entender como alguém pode abrir mão de direitos individuais em nome de uma suposta prosperidade e qualidade de vida

Mesmo que isto fosse um argumento válido, então qualquer ditadura é válida se acompanhada das mesmas supostas prosperidades e qualidade de vida... sejam de extrema-esquerda ou de extrema-direita. Logo, ideologias teriam de serem jogadas no lixo... não valem absolutamente nada.

Quem sabe voce precisa renovar seus conceitos?

A China é um exemplo do que voce está dizendo (na minha humilde opinião). Fechou-se para o mundo após a revolução cultural e agora que está se abrindo... é a segunda potência mundial.

Não posso dizer se isso foi bom ou ruim (conceitos subjetivos), e se a China vai promover um padrão de vida digno para a imensa maioria. O fato é que ela desponta como a nova potência do século XXI.

 

A China, com a população mosntruosa e o território que tem, só não se torna uma potência mundial com muito esforço em contrário.

Ela já perdeu a primeira oportunidade de despontar ainda no século XV, quando a sua frota (a maior e mais poderosa do mundo na época) e seus planos de expansão marítima foram desmantelados por uma decisão idiossincrática de um imperador.

[Lordakner]

Cansei. Boa noite!

[DDV]

A alemanha não foi uma grande potência colonizadora.
São coisas como essa que eu chamo de má-fé em debate: Lê um trecho que, por falta de atenção do leitor, pode soar ambíguo, trata de interpretar da forma que me faça parecer um "ignorante em história que não lê", para depois justificar as respostas provocativas sem qualquer conteúdo.

Leia um pouquinho antes de postar:

E ACABARAM AS AULAS DE HISTÓRIA!

Que a Alemanha foi uma grande colonizadora, eu sabia. Não sabia que ela, depois da segunda guerra, continuasse a ter colônias.

Vivendo e aprendendo...

Perguntinha básica: a Alemanha se tornou uma grande potência porque adquiriu colônias, ou adquiriu colônias porque se tornou uma grande potência?

[DDV]

"Foram feitos 2 experimentos científicos: pegaram um país, com um mesmo povo, cultura, origem, riqueza, etc e dividiram em 2 partes: uma onde seria aplicado o comunismo, e outro onde seria aplicada a liberdade econômica e política. Que resultados tivemos?"

A coisa não é tão simplista como parece: dois "experimentos"? aquilo não era um laboratório.
O lado ocidental teve milhões de dólares de investimento e o lado oriental NADA

Tem certeza? A URSS não colocou NADA lá, nem que seja por interesses estratégicos?? (se não colocaram, são burros).

E a Coréia do Sul, recebeu grana de fora também? A Coreia do Norte não?

. Já disse antes que depois da 2 guerra a Alemanha e o Japão não poderiam ter mais exercitos e tiveram grana dos aliados para reconstruir tudo.

O lado oriental não teve subsídios. E não sei se tivesse seria diferente.

Sobre a vida no lado oriental eu não estou discordando de voce.

[DDV]

Ficam fazendo genuflexões ao sistema e ao(s) país(es) que fizeram ( EM GRANDE PARTE ) nossa miséria.

Como? Explique detalhadamente como EUA e demais países europeus fizeram nossa miséria atual?

(exceto Portugal, e mesmo assim já faz quase 200 anos que nos livramos dele, ou seja, não dá mais para contar com ele como bode expiatório para os nossos problemas).

[DDV]

Voce já leu " A História da Riqueza do Homem"?

Já li esse, mas eu também já li crônicas e livros de história não-marxistas, além de livros de economia. ( lhe recomendo um livro de introdução à economia, além de variar um pouco suas fontes de estudo).

Já leu " Das Capital"?

Já li a maior parte.
Tem erros primários de economia. Sua teoria do valor (que serve de base para todas as suas deduções posteriores sobre "exploração" e advento do socialismo) é simplesmente errônea e ultrapassada, levando ele a fazer conclusões notoriamente absurdas, como a de que quanto mais uma indústria é mecanizada, menos lucro terá (já que tem menos gente pra explorar...kkk). Há vários tópicos aqui em que discuto com mais detalhes muitas colocações econômicasde Marx. Vou fazer uma lista dos tópicos pra colocar aqui e ver se dessa vez refutam alguma coisa.

Dizem (mas eu não tenho fontes que confirmam e estou com preguiça de pesquisar agora), que Marx esteve ciente desses erros quando tomou contato com as publicações do economista Menger, e desistiu de publicar o volume 3 de O Capital, sendo que Engels acabou publicando após a sua morte.

[DDV]

Se pegarmos um país (mesmo povo, mesma cultura, mesma riqueza, mesma geografia, mesma história) e dividí-lo em dois, uma parte sendo capitalista e outra comunista, e olharmos com evoluem em 40 anos, isso não é suficiente para vermos qual sistema é mais eficiente e eficaz em alocar os recursos de um país e produzir melhor qualidade de vida?

Não. Seria um modelo fantasioso, que estaria ignorando um sem número de variantes.
Pode descartar ALEMANHA, KOREA, VIETNÃ etc.
Compre mais cartas e reveja seu objetivo.

Poderia então nos apontar os vieses? Pois não é possível haver "experimento" melhor e mais "controlado" em economia do que esses aí, pois simplesmente UM MESMO país foi dividido em duas partes! Não é pouca coisa.

[DDV]

Se fizeram uma revolução, por que não fazem outra, se a situação está pior?

O povo não fez a revolução cubana, quem fez foi um grupo, que recebeu o apoio do povo devido à másituação do regime antigo e ao desconhecimento do que viria (geralmente, os revolucionários dizem, e o povo acredita, que as liberdades e direitos serão ampliados).

Na sua "Visão Histórica Profunda", a humanidade hoje estaria melhor sem as revoluções?

Depende: se forem revoluções que aumentem as liberdades dos individuos e a democracia, sim.
              se forem revoluções que diminuam  as liberdades dos indivíduos ou a democracia, não.

Geralmente, as revoluções ocorrem em situações extremas, onde o povo está tão insatisfeito que passe a apoiar e se engajar em propostas drásticas. Um grupo inicia a revolução, e outro termina (dificilmente quem inicia uma revolução é o mesmo que termina). A maioria dos grupos ou partidos que disputam o poder durante a revolução prega aumento das liberdades e garantias individuais, e por isso recebem o apoio do povo. O desfecho se dá com um grupo tomando e consolidando o poder, implantando uma ditadura ou uma democracia liberal a depender de sua ideologia e do pensamento de seus componentes, ou com um acordo entre alguns grupos, implantando quase sempre um regime democrático de direito. 

Geralmente, o grupo que implanta uma ditadura em acordo ou conivência com outros tende a eliminar estes últimos até ficar sem nenhuma concorrência ao poder.

[DDV]

Não. Seria um modelo fantasioso, que estaria ignorando um sem número de variantes.
Pode descartar ALEMANHA, KOREA, VIETNÃ etc.
Compre mais cartas e reveja seu objetivo.

Pode explicar porquê? (Explica como se eu fosse um completo idiota, ta?! )

    Bem, A ÚNICA forma de você avaliar a eficácia de um regime político é pela análise da quantidade de satisfação que ele pode proporcionar à seus governados.

Concordo plenamente. E a única forma de você avaliar a quantidade de satisfação que um regime proporciona a seus governados é havendo democracia e liberdade individual. Em ditaduras não dá para saber muita coisa, pois as opiniões divergentes são eliminadas e o povo não tem como optar pelas mudanças que mais lhe agradem.

Temos então que perguntar às pessoas das Coréias e Alemanhas (os experimentos naturais de economia)
sobre a satisfação delas em seus respectivos regimes.

    Veja desta forma. Nós, como republicanos, em tese temos inúmeros pontos contra a monarquia. Houve um plebiscito aqui e a monarquia foi fragorosamente derrotada.
    Mas a Inglaterra é uma monarquia. E os ingleses parecem gostar disto.

Calma aí...então você REALMENTE pensa que a rainha da Inglaterra é alguma coisa mais do que um simples enfeite tradicional?

Noooossa...

[DDV]

Hugo acha que reservas de ouro, diamante e petróleo trazem automaticamente riqueza e desenvolvimento para um país. A realidade é outra: em algumas conjunturas sócio-econômicas, polítcas e culturais, essas coisas não adiantam muito e podem até trazer mais malefícios do que benefícios para o desenvolvimento das mesmas.

Eu não acreditaria que Hugo nunca leu um livro de economia. O raciocínio econômico dele é muito primário...

Talvez ele estivesse pensando nos problemas que o EXCESSO que massivas quantidades de dinheiro podem fazer à uma economia.
Uma coisinha chamada inflação.
Que, é claro, você não conhece, pois vive em país capitalista!
Mas se tivesse lido um pouco de História da Espanha saberia que, NUM SEGUNDO MOMENTO, a prata e o ouro que ela pilhou acabou causando sua falência.
Mas são detalhes que não valem a pena ser discutidos, frente a ameaça comunista-vermelho-castrista que nos assola!

O que você quer dizer especificamente e qual a relação com a minha postagem?

[Spitfire]

Retóricas, retóricas e mais retóricas... de pragmatismo 0.

Não vem ao caso o alinhamento de Saturno com a quarta casa de Júpiter em oposição a quintandinha da esquina... nem tão pouco o ciclo menstrual da pulga da Guatemala.

Isso! Vamos ficar com o simplismo absoluto.
Fidel Mau.
EUA BOM.

Vamos aproveitar que o Bush está desempregado e trazê-lo para nos governar também.

Tão simples como "Deus criou o Mundo em 6 dias".
Evolucionismo é muito complicado.

Satisfeito?

Eu? Satisfeito? Não! Ainda não! Quero mais. Sei que para me satisfazer dependo exclusivamente de mim e do meu empenho em atingir meus objetivos... em lugares aonde existem o mínimo de liberdade individual, isto ainda é possível.
O lugar aonde isto é impossível eu sei aonde é...

Uns se satisfazem com um pedaço de pão velho e uma libreta de abastecimento... quero mais que isto, quero e sei que posso.
Minha fé esta em mim mesmo e na minha capacidade... já, outros, oram para uma doutrina sagrada, que até "bíblia" tem.


CURVEM-SE E OREM AO SAGRADO DEUS ESTADO, INCRÉUS! 

Que nojo... 

[DDV]

 

Ele disse que a riqueza das nações colonizadoras deve-se ao ACÚMULO de CAPITAL, oriundo das COLÔNIAS.

Inglaterra NÃO TINHA muitas colônias (pelo menos na quantidade e "qualidade" que Espanha e Portugal tinham) quando começou a se industrializar no século XVIII. Tanto é que a maior fonte de riquezas da época - o comércio - era feito mais com o Oriente e com os próprios países europeus (incluindo, com destaque, Espanha e Portugal). A Inglaterra só começou a ter colônias em grande quantidade e "qualidde" quando já estava rica e desenvolvida. O mesmo pode-se dizer da França, Alemanha, Japão, etc: olhando a trajetória desses países, vê-se que eles primeiro se industrializam para depois adquirirem 
muitas colônias. Muitos países que são ricos e industrializados NUNCA tivaram colônias. Há países que já foram colônias e hoje são ricos e industrializados. Portugal e Espanha deveriam estar na dianteira total do desenvolvimento na Europa SE a causa da riqueza e desenvolvimento de um país forem as colônias que ele tem.

 E qual a parte de seu absurdo desconhecimento histórico te impede de perceber que o ACÚMULO de capital que financiou a REVOLUÇÃO ( Desculpe o termo ) INDUSTRIAL, originou-se das relações comerciais, profundamente vantajosas para a Grã-Bretanha, entre Inglaterra-Portugal-Espanha?

As relações comerciais da Inglaterra com Espanha e Portugal não eram "desvantajosas" para estes últimos (se fossem, estes não fariam, ora!), pois estes não davam dinheiro para Inglaterra, mas compravam voluntariamante produtos produzidos ou revendidos por ela. Espanha e Portugal realmente saquearam a  América, mas não se desenvolveram ou se insdustrializaram por isso, como seria de se esperar pela teoria defendida por vocês de qua são as colônias que fazem os países ficarem ricos.

Portugal e Espanha não se desenvolveram devido a condições sócio-político-econômico-culturais-religiosas internas que os fizeram tomar a decisão de não investir sua riqueza em bens de capital mas gastar tudo em bens de consumo. Talvez eles achassem que não precisavem investir em bens de capital devido à grande quantidade de bens valiosos qua traziam da América, ou seja, às vezes uma fonte natural abundante de bens valiosos pode mais atrapalhar do que ajudar no desenvolvimento de um país.

  Se ainda está obscuro, entenda que houve apenas uma TRANSFERÊNCIA de capitais. DE ESPANHA E PORTUGAL para Inglaterra e França e Alemanha.

Foram compras voluntária que Portugal e Espanha faziam destes países e outros. Não houve "transferência" forçada ou de graça de nada. Inglaterra, França, Holanda, etc não faziam comércio apenas com Espanha e Portugal também.

  Claro que isto QUALQUER estudante, com  segundo grau sabe!

Qualquer estudante de segudo grau também "sabe" que a Guerra do Paraguai foi uma conspiração da Ingaterra, usando o Brasil como joguete para destruir o Paraguai devido ao "mau exemplo" de alto desenvolvimento sócio-econômico que este apresentava, não é mesmo?

 


Se seu conhecimento de história se restringe ao de livros didáticos de segundo grau de autores marxistas, meus pêsames.