Tópico: Fidel fala pela 1ª vez sobre morte e pede continuidade em Cuba

[DDV]

Bem, o mundo é ciclíco...

../forum/topic=7187.25.html#msg118078

 

Ricardo, suas respostas sobre os partidos estão aí, de uma época em que eu ainda tinha saco para essas discussões..

O que parece difícil para eles entenderem é a PARTICULARIDADE da situação Cubana.
E que o fato de se ter um ou cem partidos (como aqui ) não é tão importante. ( E eu sou pelo Pluripartidarismo ).
Entender a conjuntura de Cuba, ou de qualquer outro país exige uma análise mais complexa (Histórica, principalmente ) do que a simples perguanta " Quantos partidos existem lá"?
Imagino a surprêsa dele quando descobrir que nos EUA a eleição é indireta, ou que na Inglaterra eles ainda são uma MONARQUIA!
Ô Simplismo!

Depois dessa, tendo a concordar com a opinião exposta lá atrás de que Lordakner está só tirando sarro da cara do pessoal aqui. (A outra alternativa seria desconhecimento de história).

[Lordakner]

A ironia fina de Lordakner nem sempre é bem compreendida!

[Arcanjo Lúcifer]

Claro que Hugo/Lord/Renato T não vão acreditar em mim, mas eles não tem a mínima idéia que sua visão é apenas religiosa...

 Quanto aos meus argumentos, ora irônicos, ora galhofeiros é uma questão de "estilo".
E, leve em consideração que só me apresentaram argumentos oriundos das Seleções Reader`s Digest:
Fidel é mauzinho. Fidel usa Adidas, Fidel tem ursinho de pelúcia. etc.

Fudeu só aparece em fotos usando roupas da Adidas, ou vc tb não viu isso?

E sobre o ursinho de pelúcia fiquei sabendo agora, mas já desconfiava dele e do Chê-Qué-Vara sempre com roupinhas e barbas iguais.

[Arcanjo Lúcifer]

Desculpem...não vi que era para outro.

????

Pensei que uma citação era para mim e depois vi que era para o Fabulous, editei.

[DDV]

Portugal é do tamanho de Sergipe (+-) e é beeemmm mais rica que o Brasil e vários países da américa latina, ou todos... por que? será que foi por que plantaram muito e suas industrias são fortes? 

Explique-nos então porque Portugal é mais pobre do que EUA, Suécia, Noruega ou Austrália, dado que os países mais ricos o são porque exploraram colônias.

Aponte-nos as colônias que o Japão e a Alemanha tinham no século XVIII que lhes permitiram ficar ricos a partir da segunda metade do século XIX.

[DDV]

Pergunta absolutamente hipotética Lordakner.

SE a maioria da população de Cuba quiser mudar o regime paa OU devem obedecer o que o governo cubano atual determina?
ra um sistema democrático e adotar o capitalismo, eles devem ter o direito de se manifestar e lutar por essa mudanç
A pergunta é puramente hipotética, sem nenhuma conexão com a realidade, sem dados, nada. Só um cenário.

O engraçado Ricardo, é que os liberais não aceitam a decisão do povo venezuelano nas urnas e plebiscitos. O Hugo Chavez tem tendencias socialistas mas, não aceitam a decisão popular.

Hugo Chávez é que não aceita a decisão popular de não lhe permitir a reeleição indefinida, pois já está querendo fazer outro referendo após a reprovação popular no primeiro. O povo venezuelano não quer perder seu poder sobre os governantes, e Hugo Chávez parece não respeitar isso.

[O Grande Capanga]

Eu tenho 44 anos e voce, acho, 17...18...20... não importa...

Putz... tá parecendo adolescente de 15 anos que acabou de descobrir o "paraíso" e as promessas de uma sociedade mais igualitária do socialismo/comunismo. Mas tudo bem...

A Europa (e não precisa ter 44 anos para saber) foi a grande dilapidadora das riquezas do terceiro mundo. Um exemplo: Portugal é do tamanho de Sergipe (+-) e é beeemmm mais rica que o Brasil e vários países da américa latina, ou todos... por que? será que foi por que plantaram muito e suas industrias são fortes? 

O quê? Portugal é mais rico que o Brasil? De onde você tirou essa conclusão?

Segundo a Wikipédia, o PIB da Venezuela e da Argentina é maior do que o e Portugal.

Esse é o argumento FINAL de todos os debates sobre CUBA. Te pergunto: voce tem liberdade para ir ao extrangeiro quando quiser? Sabe qual é sua liberdade? CAPITAL-DINHEIRO-MONEY-CACAU...se não tiver... não tens liberdade...

Não interessa a situação do brasileiro. Gostaria que vcoê comentasse a situação dos cubanos. Com ou sem dinheiro, os brasileiro tem muito mais liberdade no país, não acha? E não estou falando de liberdade no estrangeiro, e sim dentro do próprio país.

[O Grande Capanga]

A ironia fina de Lordakner nem sempre é bem compreendida!

Estou concluindo que tudo que você disse até agora é uma fina ironia.

[Lordakner]

Não. Seria um modelo fantasioso, que estaria ignorando um sem número de variantes.
Pode descartar ALEMANHA, KOREA, VIETNÃ etc.
Compre mais cartas e reveja seu objetivo.

Pode explicar porquê? (Explica como se eu fosse um completo idiota, ta?! )

    Bem, A ÚNICA forma de você avaliar a eficácia de um regime político é pela análise da quantidade de satisfação que ele pode proporcionar à seus governados.
    Evidentemente que o Comunismo deixou de proporcionar esta felicidade aos cidadãos da antiga URSS. Tanto que ela acabou.
    Entretanto Cuba, através dos mecanismos que usa/usou consegue um grau de satisfação AINDA considerável do povo cubano.
    Veja desta forma. Nós, como republicanos, em tese temos inúmeros pontos contra a monarquia. Houve um plebiscito aqui e a monarquia foi fragorosamente derrotada.
    Mas a Inglaterra é uma monarquia. E os ingleses parecem gostar disto.
    Hugo falou uma grande verdade. Se, algum dia, o governo Cubano perder a confiança do povo Cubano ele será deposto. Ou algo do tipo.
    Há uma guerra de propaganda, o governo Cubano querendo manter-se e os EUA querendo derrubá-lo.
    Minha simpatia por Cuba é mais pela posisão heróica que manteve, mostrando que há outra via, que não o neo-liberalismo e o capitalismo selvagem.
    Uma questão de livre determinação dos povos. Que os EUA não respeitam e nunca respeitaram.
    Querendo fazer parecer que TODA realização de Cuba é falsa.
    Através de massiva propaganda.
    Que, inegavelmente deu seus resultados!

[O Grande Capanga]

Portugal é do tamanho de Sergipe (+-) e é beeemmm mais rica que o Brasil e vários países da américa latina, ou todos... por que? será que foi por que plantaram muito e suas industrias são fortes? 

Explique-nos então porque Portugal é mais pobre do que EUA, Suécia, Noruega ou Austrália, dado que os países mais ricos o são porque exploraram colônias.

Aponte-nos as colônias que o Japão e a Alemanha tinham no século XVIII que lhes permitiram ficar ricos a partir da segunda metade do século XIX.

Falta explicar como Portugal pode ser mais rico que o Brasil se Portugal nem é mais rico que Argentina e Venezuela.

[Lordakner]

A ironia fina de Lordakner nem sempre é bem compreendida!

Estou concluindo que tudo que você disse até agora é uma fina ironia.

Ou não!

[DDV]

Céus. Não há nada, Hugo, NADA que evidencie que os países do terceiro mundo sejam hoje pobres por causa de seu passado de colônia, e muito menos que a atual riqueza das ex-metrópoles seja fruto dos recursos naturais que tiraram de suas ex-colônias.

Céus... onde estão as maiores minas de minérios do mundo? Na Europa?

Também, e daí?

Onde estão as maiores florestas do mundo e suas riquezas naturais? Na Europa?

Não. E daí?

Onde está a mão-de-obra mais barata do mundo? Na Europa?

Não. Costumam estar em ditaduras comunistas, como China ou Cuba.
E daí?

Onde estão as maiores reservas de petróleo do mundo? Na Europa?

Não, estao no Oriente Médio, Venezuela, EUA, Rússia e outros.
E daí?
 

Onde estão as maiores reservas de diamante do mundo? Na Europa?

Não, estão em alguns países do sul da África.
E daí?

Onde estão os MAIORES BANCOS DO MUNDO...? Bom... é na Europa!!!!!!!!

Não sei se é na Europa ou nos EUA, mas...e daí?


Esqueceu de perguntar onde estão as maiores reservas de carvão e ferro do mundo. Na Europa elas são abundantes, foram e são essenciais para a industrialização.

Hugo acha que reservas de ouro, diamante e petróleo trazem automaticamente riqueza e desenvolvimento para um país. A realidade é outra: em algumas conjunturas sócio-econômicas, polítcas e culturais, essas coisas não adiantam muito e podem até trazer mais malefícios do que benefícios para o desenvolvimento das mesmas.

Eu não acreditaria que Hugo nunca leu um livro de economia. O raciocínio econômico dele é muito primário...

[DDV]

 

Se fizeram uma revolução, por que não fazem outra, se a situação está pior?

O povo não fez a revolução cubana, quem fez foi um grupo, que recebeu o apoio do povo devido à másituação do regime antigo e ao desconhecimento do que viria (geralmente, os revolucionários dizem, e o povo acredita, que as liberdades e direitos serão ampliados).

[Lordakner]

Se fizeram uma revolução, por que não fazem outra, se a situação está pior?

O povo não fez a revolução cubana, quem fez foi um grupo, que recebeu o apoio do povo devido à másituação do regime antigo e ao desconhecimento do que viria (geralmente, os revolucionários dizem, e o povo acredita, que as liberdades e direitos serão ampliados).

Na sua "Visão Histórica Profunda", a humanidade hoje estaria melhor sem as revoluções?

[Arcanjo Lúcifer]

Hugo acha que reservas de ouro, diamante e petróleo trazem automaticamente riqueza e desenvolvimento para um país. A realidade é outra: em algumas conjunturas sócio-econômicas, polítcas e culturais, essas coisas não adiantam muito e podem até trazer mais malefícios do que benefícios para o desenvolvimento das mesmas.

Pena que ele não viu um documentário chamado "Diamantes de sangue" que passou em um canal qualquer mostrando as minas de diamantes da África  e os ditadores de lá escravizando e matando gente miserável  na facada.

Colocaria a culpa em um cara que morreu há 500 anos e nos americanos, talvez no Dom Pedro tb.

[Tupac]

Não. Seria um modelo fantasioso, que estaria ignorando um sem número de variantes.
Pode descartar ALEMANHA, KOREA, VIETNÃ etc.
Compre mais cartas e reveja seu objetivo.

Pode explicar porquê? (Explica como se eu fosse um completo idiota, ta?! )

    Bem, A ÚNICA forma de você avaliar a eficácia de um regime político é pela análise da quantidade de satisfação que ele pode proporcionar à seus governados.
    Evidentemente que o Comunismo deixou de proporcionar esta felicidade aos cidadãos da antiga URSS. Tanto que ela acabou.
    Entretanto Cuba, através dos mecanismos que usa/usou consegue um grau de satisfação AINDA considerável do povo cubano.
    Veja desta forma. Nós, como republicanos, em tese temos inúmeros pontos contra a monarquia. Houve um plebiscito aqui e a monarquia foi fragorosamente derrotada.
    Mas a Inglaterra é uma monarquia. E os ingleses parecem gostar disto.
    Hugo falou uma grande verdade. Se, algum dia, o governo Cubano perder a confiança do povo Cubano ele será deposto. Ou algo do tipo.
    Há uma guerra de propaganda, o governo Cubano querendo manter-se e os EUA querendo derrubá-lo.
    Minha simpatia por Cuba é mais pela posisão heróica que manteve, mostrando que há outra via, que não o neo-liberalismo e o capitalismo selvagem.
    Uma questão de livre determinação dos povos. Que os EUA não respeitam e nunca respeitaram.
    Querendo fazer parecer que TODA realização de Cuba é falsa.
    Através de massiva propaganda.
    Que, inegavelmente deu seus resultados!

Lord, mas o que isso tem a ver com o argumento da alemanha ocidental e oriental e da Coreia do Norte e do Sul???

[Moro]

Lord Lord

Que tipo de pais substituiu a rússia autocrática, corrupta e violenta após a revolução de outubro? Será que foi um país democrático ou exatamente um país  violento , corrupto e autocrático?

E na revolução Francesa? Sua história conta que após a revolução a monarquia absolutista foi substituida por uma democracia ou por outra monarquia absolutista sobre napoleão?

E se dermos um golpe no Brasil para implementarmos sua religião, ele será um país melhor sem seus espertalhões?

E se a Suécia fosse mais liberal, deixaria de ser a Suécia?

A questão é: Um país é um conjunto de sua gente, sua cultura e educação, e mover isso é um processo e tem que ser realizado com tempo, democracia,  marcos legais e educação.

Desculpe Lord, mas sua religião é groselha mesmo, igual a do seu mestre

Bem, o mundo é ciclíco...

../forum/topic=7187.25.html#msg118078

 

Ricardo, suas respostas sobre os partidos estão aí, de uma época em que eu ainda tinha saco para essas discussões..

O que parece difícil para eles entenderem é a PARTICULARIDADE da situação Cubana.
E que o fato de se ter um ou cem partidos (como aqui ) não é tão importante. ( E eu sou pelo Pluripartidarismo ).
Entender a conjuntura de Cuba, ou de qualquer outro país exige uma análise mais complexa (Histórica, principalmente ) do que a simples perguanta " Quantos partidos existem lá"?
Imagino a surprêsa dele quando descobrir que nos EUA a eleição é indireta, ou que na Inglaterra eles ainda são uma MONARQUIA!
Ô Simplismo!

Depois dessa, tendo a concordar com a opinião exposta lá atrás de que Lordakner está só tirando sarro da cara do pessoal aqui. (A outra alternativa seria desconhecimento de história).

Saudações DDV,

Sabe o que fico pensando, se realmente existe possibilidade real de diálogo entre pessoas...  Quer dizer, se uma pessoa escolhe ir para o caminho de argumentações do Lord onde a realidade é a menor das preocupações, que tipo de informações podem ser trocadas?

Se alguém resolve ignorar a miséria de cuba e o estado de desastre humano que vive o país devido a uma preferência política causada, entre outras questõs rasas, pela sua própria situação pessoal, como conversar?

Enfim, a humanidade me parece um projeto fadado ao fracasso. Hugos/Lords/Eriveltons/Renatos Ts alimentam um sistema de desinformação e maniqueísmo que impedem que haja discussão sobre qualquer coisa em seus termos fundamentais.

Tão clara e correta quanto a afirmação de que o capitalismo é um sistema com contradições e problemas a serem resolvidos, deveria ser a consideração de que o socialismo/comunismo é meramente uma solução irreal para um problema mal diagnosticado e que, devido ao seu apelo utópico e religioso, turva a mente de pessoas afeitas a simplificações e maniqueísmos.

[Lordakner]

Hugo acha que reservas de ouro, diamante e petróleo trazem automaticamente riqueza e desenvolvimento para um país. A realidade é outra: em algumas conjunturas sócio-econômicas, polítcas e culturais, essas coisas não adiantam muito e podem até trazer mais malefícios do que benefícios para o desenvolvimento das mesmas.

Eu não acreditaria que Hugo nunca leu um livro de economia. O raciocínio econômico dele é muito primário...

Talvez ele estivesse pensando nos problemas que o EXCESSO que massivas quantidades de dinheiro podem fazer à uma economia.
Uma coisinha chamada inflação.
Que, é claro, você não conhece, pois vive em país capitalista!
Mas se tivesse lido um pouco de História da Espanha saberia que, NUM SEGUNDO MOMENTO, a prata e o ouro que ela pilhou acabou causando sua falência.
Mas são detalhes que não valem a pena ser discutidos, frente a ameaça comunista-vermelho-castrista que nos assola!

[Lordakner]

Lord Lord
E na revolução Francesa? Sua história conta que após a revolução a monarquia absolutista foi substituida por uma democracia ou por outra monarquia absolutista sobre napoleão?

Ag, Ag...

Negar a importância da Revolução Francesa na formação do Ocidente concorre também a minha coleção de frases...

Da Revolução Americana, ´pelo menos, você gostou?

[Lordakner]

Não. Seria um modelo fantasioso, que estaria ignorando um sem número de variantes.
Pode descartar ALEMANHA, KOREA, VIETNÃ etc.
Compre mais cartas e reveja seu objetivo.

Pode explicar porquê? (Explica como se eu fosse um completo idiota, ta?! )

    Bem, A ÚNICA forma de você avaliar a eficácia de um regime político é pela análise da quantidade de satisfação que ele pode proporcionar à seus governados.
  

Lord, mas o que isso tem a ver com o argumento da alemanha ocidental e oriental e da Coreia do Norte e do Sul???

ÚNICA!

[DDV]

 

Ele disse que a riqueza das nações colonizadoras deve-se ao ACÚMULO de CAPITAL, oriundo das COLÔNIAS.

Inglaterra NÃO TINHA muitas colônias (pelo menos na quantidade e "qualidade" que Espanha e Portugal tinham) quando começou a se industrializar no século XVIII. Tanto é que a maior fonte de riquezas da época - o comércio - era feito mais com o Oriente e com os próprios países europeus (incluindo, com destaque, Espanha e Portugal). A Inglaterra só começou a ter colônias em grande quantidade e "qualidde" quando já estava rica e desenvolvida. O mesmo pode-se dizer da França, Alemanha, Japão, etc: olhando a trajetória desses países, vê-se que eles primeiro se industrializam para depois adquirirem 
muitas colônias. Muitos países que são ricos e industrializados NUNCA tivaram colônias. Há países que já foram colônias e hoje são ricos e industrializados. Portugal e Espanha deveriam estar na dianteira total do desenvolvimento na Europa SE a causa da riqueza e desenvolvimento de um país forem as colônias que ele tem.

Leia sobre a REVOLUÇÃO INDÚSTRIAL.
SE Portugal e Espanha não são ricas HOJE, leia sobre a História destes países e veja como perderam a riqueza que levaram daqui.
Veja o que a Espanha fez com as TONELADAS de prata que levou do Peru.

Eles não "perderam" a "riqueza" que levaram daqui, eles simplesmente não investiam em bens de capital, como faziam a Inglaterra, Holanda e mais tarde os demais países europeus. Apenas consumiam, importando bens e serviços desses países citados. Fatores culturais, políticos e religiosos explicam a maior parte desse comportamento diferente entre os países, nessa época e hoje.

A Europa, Hugo, SEMPRE esteve à frente do resto do mundo em termos de desenvolvimento. Ou pensa que a diferença de desenvolvimento entre Europa e América começou quando Colombo desembarcou na América Central?

As cidades astecas eram MUITO superiores a Londres. Leia sobre as culturas Pré-colombianas e veja o grau de desenvolvimento delas.
A não ser que você esteja se referindo exclusivamente a pólvora e cavalos!

Poder ser que você prefira um debate assim, mas eu não vou ficar dando aula de história aqui.
Leia e poderemos debater sem ironias.
Tenho dito

Não está dizendo coisa com coisa. Os impérios inca e asteca eram sim desenvolvidos, mas não mais do que os europeus. Se fossem, seriam eles que navegariam para a Europa e a conquistariam.

[DDV]

Cara, na boa. Se eu fosse chato o suficiente já teria apertado o botão de denúncia à moderação: má fé em debate, nos posts do Hugo e do Lordakner.

Os caras citam apenas o a afirmação inicial do meu post e desconsideram toda a argumentação posterior que a justifica. Quer dizer, como se eu tivesse largado a afirmação sozinha, sem argumentar, tal como se eu fosse um troll. E depois respondem com posts carregados de ironia. Não é a primeira vez que vejo o Hugo agindo com tamanha desonestidade.
Lamentável.

Como prezo pela liberdade, inclusive a de falar besteiras e debater com má-fé, apenas abandono o debate.

Mostre onde fui desonesto. Se voce me convencer eu mesmo peço um cartão para mim.

E pode pedir um para mim também.
Debater não é só teclar, deve-se ter ALGUMA base também.

Concordo. Começando por você 

[DDV]

 

A Europa, Hugo, SEMPRE esteve à frente do resto do mundo em termos de desenvolvimento. Ou pensa que a diferença de desenvolvimento entre Europa e América começou quando Colombo desembarcou na América Central?

O berço de nossa civilização é na Europa. Eles estão aqui nesse mundo há milhares de anos à frente de nós. A América é um bebê ainda...

Correto. Mas isso não explica a diferença de desenvolvimento entre a Europa e os países do Oriente Medio e Ásia (que eram mais desenvolvidos do que a Europa até o século XVI).

[Lordakner]

 

Ele disse que a riqueza das nações colonizadoras deve-se ao ACÚMULO de CAPITAL, oriundo das COLÔNIAS.

Inglaterra NÃO TINHA muitas colônias (pelo menos na quantidade e "qualidade" que Espanha e Portugal tinham) quando começou a se industrializar no século XVIII. Tanto é que a maior fonte de riquezas da época - o comércio - era feito mais com o Oriente e com os próprios países europeus (incluindo, com destaque, Espanha e Portugal). A Inglaterra só começou a ter colônias em grande quantidade e "qualidde" quando já estava rica e desenvolvida. O mesmo pode-se dizer da França, Alemanha, Japão, etc: olhando a trajetória desses países, vê-se que eles primeiro se industrializam para depois adquirirem 
muitas colônias. Muitos países que são ricos e industrializados NUNCA tivaram colônias. Há países que já foram colônias e hoje são ricos e industrializados. Portugal e Espanha deveriam estar na dianteira total do desenvolvimento na Europa SE a causa da riqueza e desenvolvimento de um país forem as colônias que ele tem.

 E qual a parte de seu absurdo desconhecimento histórico te impede de perceber que o ACÚMULO de capital que financiou a REVOLUÇÃO ( Desculpe o termo ) INDUSTRIAL, originou-se das relações comerciais, profundamente vantajosas para a Grã-Bretanha, entre Inglaterra-Portugal-Espanha?
  Se ainda está obscuro, entenda que houve apenas uma TRANSFERÊNCIA de capitais. DE ESPANHA E PORTUGAL para Inglaterra e França e Alemanha.
  Claro que isto QUALQUER estudante, com  segundo grau sabe!

[DDV]

Alemanha e Japão são duas das quatro maiores economias do mundo. Não foram grandes potências colonizadoras. Suíça, Coréia do Sul, Nova Zelândia, Hong Kong, enfim, abundam exemplos de países que jamais dominaram um centímetro quadrado do território alheio, que não são reconhecidos por sua riqueza em termos de recursos naturais, e que hoje são países com qualidade de vida altíssima, qualidade esta compárável (senão maior) a de muitas potências do passado.

Alemanha teve colônias SIM.

A alemanha não foi uma grande potência colonizadora.

São coisas como essa que eu chamo de má-fé em debate: Lê um trecho que, por falta de atenção do leitor, pode soar ambíguo, trata de interpretar da forma que me faça parecer um "ignorante em história que não lê", para depois justificar as respostas provocativas sem qualquer conteúdo.

A questão maior não é nem se um determinado país teve ou não muitas colônias, é tantar esclarecer se ele é rico porque teve muitas colônias, ou se teve muitas colônias porque era rico.

Para que a primeira alternativa seja a mais correta, deve-se ter, no mínimo, uma relação cronológica: primeiro um país pobre adquire colônias e depois fica rico e desponta como potência.