Autor Tópico: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões  (Lida 30413 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #25 Online: 19 de Fevereiro de 2009, 21:56:36 »
O problema na discussão se dá no foco e na mistura de aspectos diferentes existentes dentro de grupos grandes de doutrina e pensamento a que tratamos apenas por religião.
É por isso que citei o artigo do fórum projeto ockham, pois cai em erros comuns ao que trata o tópico.

Citar
Quando se faz uma crítica ao pensamento religioso, com o objetivo de desqualificar ou modificar a doutrina, que tanto pode ser dirigida a partir de um ponto de vista ateu ou de uma religião rival, geralmente se comete dois erros primários:
 
1) Criticar a religião a partir de doutrinas adotadas por outra religião assumindo que uma é o modelo da verdade do qual deveria ser julgada a outra.
 
2) Afirmar que esta ou aquela doutrina não foram provadas cientificamente.
 
 
São críticas ingênuas, que apenas servem como reforço das opiniões do crítico mas que exercem pouco ou nenhum efeito sobre a crença visada.
 
 
Conforme já postulei em outro tópico, mas não é inutil repetir:
 
Para que o diálogo entre dois debatedores faça algum sentido é necessário duas coisas 
 
 
1) Que ambos se tenham assegurado de estar se referindo ao mesmo objeto, senão o diálogo não será mais que uma troca surda de opniões em que ambos os debatedores não se comunicam. 
 
2) Que haja um mínimo de convergência inicial entre ambos, ou seja, que haja concordadância mútua a respeito de um certo número de coisas sobre o qual ambos tentaram fundamentar sua versão, abrindo caminho para que a linha de raciocínio que parta deste conjunto em comum seja analisada em cada caso. 
 
 
Pelo quesito 1), a primeira coisa a que deve se assegurar, é que o crítico conheça a religião visada no debate, pelo menos em seus elementos essênciais, para a assegurar que ambos estejam se reportando a uma mesma religião e não uma projeção deformada e simplificada da religião criticada, visando facilitar o ataque.
 
 
2) Que dois assumam uma mesma base suposta de aceitação. O que quer dizer com isso ? Que o crítico deve, em algum momento tentar pensar como seu adversário para compreender seus motivos, e no caso da religião ambos poderiam transferir a discussão para uma outra área, para uma metafísica do "pensamento religioso" ou se prefirir, para uma discussão "metareligiosa".
 
Se nos concentrarmos nas religiões tradicionais, podemos achar um padrão em comum que fundamenta filosoficamente todas estas crenças:
 
 
1) A existência de um Livro Sagrado de Referência.
 
2) O pressuposto que determinada doutrina se baseia na melhor interpretação possivel deste Livro Sagrado de Referência.
 
 
O debatedor crítico que quiser atacar a crença de seu adversário vai checar se a doutrina visada resiste até mesmo aos próprios padrões filosóficos sustentados pela doutrina quando levados ao máximo rigor.
 
 
Se a doutrina sustenta que tudo que o livro sagrado é literalmente verdade, então deve ser assegurado que:
 
 
1) Se obtenha uma tradução baseada nos mais atualizados estudos linguísticos.
 
2) Verificar se a versão mais justificada é negada pela realidade
 
Se a doutrina sustenta que tudo que o livro sagrado é simbólicamente verdadeiro, então a crítica deve partir de uma "Hermeneutica Simbólica".
 
Neste caso a "Hermeneutica Simbólica" deve partir de tradução baseada nos mais atualizados estudos linguísticos.
 
Estudo antroplógico das idéias no contexto de que o texto foi criado, e...
 
O texto da "coerência otimizada".
 
O teste da coerência otimizada é o teste pelo qual a melhor interpretação da Livro Sagrado de Referência será aquela em que menos contradições resultar da interpretação, a que menos resultar em trechos negendo a si mesmo.
 
É claro que se pode reinterpretar as "contradições" para dizer que não são contradições, mas isto pode ser evitado se assegurando uma mesma unidade metodológica de "hermeneutica simbólica", ou dando preferência a interpretações que prescindem de menos variações de critérios hermenêuticos para evitar as contradições.
 
 
Este tipo de analise combinado com o conceito de responsabilidade civil nas declarações públicas, pode vir a contribuir para uma democracia de informação justificada, em que as pessoas tem a liberdade de expressão, mas não estão livres das responsabilidades quanto a legitimidade do que é declarado.
 
Hélio Rodrigues Pereira

http://www.projetoockham.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=ferramentas;action=display;num=1133187336

Esse artigo trata da critica a doutrina de tal religião, como em seu primeiro post você faz criticas a textos do budismo, é antes necessário separar certas questões.
O texto indicado ajuda.

Outro ponto é a distinção entre as seitas budistas, pois elas divergem na interpretação dos textos, dessa forma comparar o budismo de um país com o budismo de outro não é valido, pois tratam de doutrinas divergentes e que muitas vezes tem a adição de conceitos fruto de outras religiões e incorporados ao budismo em tal país.

Como ultimo ponto existe a diferença entre falar contra religiões organizadas e filosofia religiosa.
Não se ataca os conceitos pregados por Buda e toda sua filosofia, com base no comportamento de budistas do Siri lanka, pois isso não está relacionado simplesmente aos conceitos ensinados por Buda, não se relaciona a suas idéias.

Esses são pontos que atravancam muitos debates sobre religião e sobre Deus, quando como ao falar sobre um possível ser criador, limitam o debate ao deus cristão onitudo e todo amoroso.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #26 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 00:12:25 »
Citar
Quando se faz uma crítica ao pensamento religioso, com o objetivo de desqualificar ou modificar a doutrina, que tanto pode ser dirigida a partir de um ponto de vista ateu ou de uma religião rival, geralmente se comete dois erros primários:
 
1) Criticar a religião a partir de doutrinas adotadas por outra religião assumindo que uma é o modelo da verdade do qual deveria ser julgada a outra.
 
2) Afirmar que esta ou aquela doutrina não foram provadas cientificamente.


groselha.... a crítica é ao budismo mesmo, não viu o que acontece com o Sri Lanka? Que insistência em proteger o budismo. Ninguém disse isso aqui...  E tudo o que foi dito por você já está tratado nos pontos

Citar
Outro ponto é a distinção entre as seitas budistas, pois elas divergem na interpretação dos textos, dessa forma comparar o budismo de um país com o budismo de outro não é valido, pois tratam de doutrinas divergentes e que muitas vezes tem a adição de conceitos fruto de outras religiões e incorporados ao budismo em tal país.

não importa se é no japão, se o budismo é puro ou com limão, toda a doutrina é groselha e alienante.


Porque você não tenta responder ponto a ponto? Já foi dito que eu não discuto gostos, eu coloquei critérios objetivos. Argumente contra os critérios, proponha outro critério, mas tudo o que você disse já foi discutido no tópico de origem.


« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 00:17:29 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #27 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 01:28:42 »
groselha.... a crítica é ao budismo mesmo, não viu o que acontece com o Sri Lanka? Que insistência em proteger o budismo. Ninguém disse isso aqui...  E tudo o que foi dito por você já está tratado nos pontos
A que budismo se refere?
Refutar o budismo com base na seita do sri lanka é o mesmo que tentar convencer um testemunha de jeová que a religião dele não presta, apontando a inquisição feita pela igreja católica, ou ao citar o que vem ocorrendo em igrejas evangélicas africanas que dizem que crianças são bruxas e pedem dinheiro para cura-las.

Eles irão rir e dizer que essas não são a religião deles, irão dizer que a trindade não existe e que você está confundindo alhos com bugalhos.

Em que a critica ao comportamento de fanáticos e seitas refuta a filosofia budista? Em que refuta ou torna falso coisas explicadas com propriedade por Buda?


Citar
não importa se é no japão, se o budismo é puro ou com limão, toda a doutrina é groselha e alienante.

Porque você não tenta responder ponto a ponto? Já foi dito que eu não discuto gostos, eu coloquei critérios objetivos. Argumente contra os critérios, proponha outro critério, mas tudo o que você disse já foi discutido no tópico de origem.
Eu já debati a questão apontando onde está o seu erro ao tecer tal raciocínio, justamente a não diferenciação entre tantas coisas distintas, o que torna o discurso generalista ao colocar tudo na mesma cumbuca e tentar refutar o budismo inteiro com base nesse samba do crioulo doido.
Você não só não está distinguindo entre os textos e as instituições, como não está distinguindo entre as diferentes instituições religiosas e suas diferentes doutrinas.

É preciso destrinchar isso tudo para que se possa criticar o que é criticável e reconhecer o que é útil e realista.
Sem isso não tem como se fazer uma comparação adequada entre cristianismo e budismo, nem como dizer se são tudo a mesma porcaria ou se uma apresenta algo de melhor que a outra.

Não tem o que debater ponto a ponto em seu texto por ele conter uma mistura de coisas distintas e usar de uma para criticar a outra, mas irei atender a seu pedido e citar o texto ponto a ponto.

Só acho que isso é inútil, o correto é distinguir as coisas e tratar em separado de cada uma delas, analisando-as com maior profundidade e não com uma olhar superficial, só assim para chegarmos a alguma conclusão sobre a questão de se o budismo é ou não como o cristianismo.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #28 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 01:46:57 »
Citar
Quando se faz uma crítica ao pensamento religioso, com o objetivo de desqualificar ou modificar a doutrina, que tanto pode ser dirigida a partir de um ponto de vista ateu ou de uma religião rival, geralmente se comete dois erros primários:
 
1) Criticar a religião a partir de doutrinas adotadas por outra religião assumindo que uma é o modelo da verdade do qual deveria ser julgada a outra.
 
2) Afirmar que esta ou aquela doutrina não foram provadas cientificamente.


groselha.... a crítica é ao budismo mesmo, não viu o que acontece com o Sri Lanka? Que insistência em proteger o budismo. Ninguém disse isso aqui...  E tudo o que foi dito por você já está tratado nos pontos

Citar
Outro ponto é a distinção entre as seitas budistas, pois elas divergem na interpretação dos textos, dessa forma comparar o budismo de um país com o budismo de outro não é valido, pois tratam de doutrinas divergentes e que muitas vezes tem a adição de conceitos fruto de outras religiões e incorporados ao budismo em tal país.

não importa se é no japão, se o budismo é puro ou com limão, toda a doutrina é groselha e alienante.


Porque você não tenta responder ponto a ponto? Já foi dito que eu não discuto gostos, eu coloquei critérios objetivos. Argumente contra os critérios, proponha outro critério, mas tudo o que você disse já foi discutido no tópico de origem.




Entendí que o mrmirror está tentanto dissecar o budismo separando a sua essência básica que ele chama de filosofia do budismo, que é o alicerce da religião, do pensamento budista que fundamenta a prática budista em cada uma de suas diferentes escolas. Todas as escolas assimilaram essa filosofia básica do budismo, mas também todas desenvolveram seus próprios pontos de vista de acordo com as condições e características locais onde germinaram. Influências culturais, políticas, econômicas, sociais, dentre outras, podem explicar por exemplo porque o budismo theravada é tão diferente do zen, porque existem diferentes sabores de groselhas, porque um texto lido e interpretado literalmente no Vietnã é uma abobrinha engraçada no Ceilão. O que entendí é que o foco da discussão deve se situar no alicerce da religião e não nas particularidades desta ou daquela escola, deste ou daquele texto. Somente dessa forma, acredito, que poderemos ter uma base comum de comparação entre diferentes religiões.

Veja, não estou defendendo o budismo e muito menos tentando poupá-lo de suas groselhas para fazê-lo superior, não é esse o ponto. Até agora, acredito que tenho ainda uma visão bastante míope do budismo para reconhecer qualquer superioridade e, ao mesmo tempo inseguro para colocá-lo definitivamente no mesmo saco das demais religiões que considero perniciosas e alienantes.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #29 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 03:18:28 »
o´tópico (../forum/topic=19100.0.html) saiu um pouco do contexto original e começamos a debater sobre a alegação feita por budistas de que essa religião seria superior às demais. Resolvi abrir este tópico para que seja especializado no tema.

Minha intenção aqui, como já disse N vezes, não é falar que o budismo é bom ou ruim. Isso pode ser feito em outra hora. Minha intenção é demonstrar que, por mais que clamem os defensores do budismo neste fórum, não há motivos para dizer que ele é superior a qualquer outra religião como espiritismo, catolicismo, e outras.
Primeiro devemos saber separar em que sentido ele pode ou não ser superior a outras religiões.

No sentido de conteúdo, ou seja de sua filosofia, das idéias de que trata, ou no sentido institucional enquanto organização, ou ainda no sentido de beneficio a seus praticantes.
Nesses casos é preciso diferenciar as doutrinas das diferentes instituições, bem como a forma como se organizam hierarquicamente essas organizações e como elas ensinam a doutrina a seus fiéis.
O que eu pontuar como demérito do budismo é apenas como comparativo a outras religiões.

A possiveis debatedores. Coloquei os argumentos em pontos interconectados. Por favor, antes de responder a um ponto específico, leia todos eles.


1- Críticas à religião: Eu posso fazer?
Como pergunta Dawkins, porque não podemos criticar a religião?  Podemos falar sobre investimentos, sobre a racionalidade de atos do governo, mas se eu questiono a religião já vem aquela patrulha que me diz que isso é um assunto de cunho pessoal e que eu devo respeito à religião do indivíduo.

Em meu ponto de vista eu não devo nada. Eu posso utilizar meu cérebro para criticar qualquer coisa que possa ser dita, escrita, ou criada. A religião tem ainda hoje um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.
Isso não se aplica ao budismo, ele pode e deve ser questionado e criticado, isso é dito explicitamente, sendo preciso concordar apenas quando aquilo está de acordo com a razão e leva ao bem do individuo e das pessoas a nossa volta.
O budismo nasce como uma seita do hinduísmo que visa corrigir problemas doutrinários de seitas hindus, como evitar caminhos extremados de abandono completo a vidas como indigentes, bem como o outro extremo, onde não se pratica aquilo que é necessário ao crescimento espiritual.
É proposto então o chamado caminho do meio.
Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição
Então para tal é preciso apontar as falhas na doutrina, ou as falhas das instituições, sabendo separar o joio do trigo.
2- A falácia do especialista

Esta falácia é utilizada quando alguém questiona sua crítica sobre um tema apresentado afirmando que você não conhece o bastante sobre ele.

A falácia acontece com esses elementos

A- É fornecido pelos próprios religiosos um tema para fazer análise, um texto, uma parte da doutrina por exemplo.
B- São encontradas diversas falhas e inconsistência
C- O religioso afirma que você não conhece o todo para criticar, e que ele tem anos de vivência e sabe o que está falando
D- Nunca contextualizam o que esse conhecimento a mais que possuem poderia influenciar em sua análise


Se fosse lhes dar crédito, teria que:

A- Ou ir a igreja deles.
B- Se embrenhar em um milhão de escritos e fazer uma tese de doutorado

Para A, sem chance. Não tenho motivo para achar que devo ir.
Para B: Eu leria mais se alguém tivesse me mostrado um texto decente e não apenas textos ridículos.
Ok, ninguém deve propor superioridade de conhecimento e os textos estão abertos a criticas, mas é preciso saber o que criticar pois o conceito de ridiculo pode variar de pessoa para pessoa, é então nessecario passar o texto especifico pelo teste da lógica.
Com isso eles pretendem:

A -Se proteger em um auto-engano ao acreditar que realmente há outras coisas mais profundas inacessíveis ao leigo
B- Prolongar a discussão sem reconhecer qualquer conclusão


3- Um pouco de senso prático
Em uma discussão as vezes pautadas por afirmações como "A minha religião é superior, eu conheço e você não conhece", poderíamos tentar fugir de discutir questões teóricas e cair um pouco em coisas mais práticas.

O que se espera de alguém, um país, uma amostra populacional, que siga um preceito moral melhor, mais inteligente, menos fanático e mais adequado à evolução? Simples, que sejam mais morais, inteligentes, menos fanáticos e que evoluam mais. Dito isso:

A- Budistas participaram de genocídios em guerras, execuções sumárias e outras barbaridades? Claro, veja extermínios perpetrados por japoneses, chineses, etc..
B- Há fanatismo religioso? Ex, Sri Lanka.
C- Países de terceiro mundo budistas estão evoluindo melhor do que países de terceiro mundo cristãos? Não,
D- Budistas são mais gentis do que cristãos, ao se comparar países com desenvolvimento humano similar (Japão e Suécia, Haiti e Sri Lanka). Não.
E- Budistas que temos contato são mais calmos, se acham menos superiores, do que espíritas? Não.
Aqui sua critica foge ao assunto em questão, você não está criticando ou avaliando o budismo, mas sim se países são ou não mais desenvolvidos e se indivíduos são melhores que outros ou não.

Posso dar o mesmo exemplo com a filosofia ocidental e a ciência.
Todos os paises tem escolas que ensinam as ciências e todos tem acesso a filosofia ocidental.
Paises de terceiro mundo ocidental são mais evoluídos que os orientais? Não.
Individuos com acesso a educação em ciências e filosofia sempre são mais evoluídos eticamente que indivíduos sem isso? Não.

A critica a individuos em nada se refere a critica a religiões nem a suas doutrinas.
O senso prático nos mandaria questionar a afirmação de que a religião A é melhor do que a B. A não ser que a religião não seja útil para esses temas que levantei, aí ficaria aguardando uma proposição de utilidade para a religião.
A utilidade de qualquer texto é a do conhecimento que esse pode ou não proporcionar, mas isso depende do que o individuo pode absorver do texto, bem como de se ele pratica aquilo que é ensinado ou não.
Não se mede a utilidade de algo tomando por base o desenvolvimento de países, já que esse desenvolvimento é fruto de inumeros fatores, nem se mede a utilidade de algo, pelo comportamento de um individuo com esse algo.

A ciência pode ser usada para criar armas ou para curar doenças, não é avaliando o uso que uma pessoa faz dela, que chegaremos a conclusão de se a ciência é uma coisa boa ou ruim.
4- A Doutrina

Como toda a religião, temos uma doutrina (os princípios que deveriam ser básicos, os preceitos) e a prática (o que é realizado pelos fiés frente à sua religião, a liturgia, a interpretação aplicada do crente, o senso/consenso dos praticantes daquela corrente específica).

A doutrina é passível de uma leitura e uma análise, pode ser criticada e pode ter inclusive suas afirmações reputadas como mentira.


Primeiro ponto: Quem quer se comunicar o faz se é capaz e se tem algo a comunicar. Essa questão de reputar qualquer afirmação que é um lixo como sendo uma metáfora de algo sábio/divino que é absolutamente reflexo da melhor capacidade e inspiração da pessoa que lê e acredita é meramente uma estratégia conveniente à manutenção da religião, um demérito a filósofos que não caíram na tentação de burlar sua falta de inteligência e capacidade de expressão e tiveram coragem de tocar de maneira direta no ponto chave que queriam defender, além de ser, como veremos, uma fábrica de alienados.

Levando isso em consideração, podemos afirmar que o Budismo mostra em seus textos um verdadeiro show de groselhas (e falamos sobre parábolas também no próximo ponto)
A sua preferencia por determinado tipo de linguagem não é argumento.

Você pode se queixar de não gostar do tipo de linguagem usada, mas isso não resulta automaticamente na invalidade do que está sendo dito, nem imputa a tal doutrina o status de groselha.

Citação de: Que tipo de utilidade tem isso?
"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento

disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante"
Já expliquei isso no primeiro post e volto a lembrar que você pergunta sobre a utilidade de algo que parece não ter entendido.
Esse trecho se refere a origem dependente, onde os fenômenos são dependentes de algo, onde por exemplo o sofrimento que se origina na mente depende de algo, nesse caso o apego e a identificação da pessoa com tal sofrimento, assim compreendendo, tem a utilidade de entender a origem do sofrimento e assim poder elimina-lo.
Citação de: para que raciocínios esses conceitos são úteis?
Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...
O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
...
Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.
Isso faz parte da visão cosmologica budista, especulação metafisica sobre evolução e diferentes seres, bem como alegorias sobre como o homem é um ser de luz que se torna mais apegado a materia.
É parte do canone pali e difere do canone chines e tibetano, já que as diferentes seitas não usam os mesmos textos.
O guia moral é rígido, descontextualizado de situações reais presentes em tratados de ética,
Discordo.
A base do budismo tem inicio nas quatro nobres verdades e na pratica do caminho do meio, também chamado de nobre caminho óctuplo.
As quatro nobres verdade tratam primeiro da identificação real de que a vida acarreta inevitavelmente em sofrimento, depois identifica que o sofrimento tem uma causa, então identifica que essa causa pode ser eliminada e por fim indica o caminho pelo qual a causa do sofrimento pode ser eliminada.

Então seu guia não é exatamente moral, mas sim um meio para um fim, a eliminação do sofrimento identificado ao se observar a realidade e o caminho apresentado é chamado de caminho do meio, justamente por não cair em extremos.
É rigido apenas na medida em deve ser segundo tal filosofia, nem mais nem menos.
e como prêmio propõe que a pessoa se tranforme em um super-homem. Os poderes que você ganha quando consegue seguir a proposição moral está aqui -> ../forum/topic=19100.150.html#msg418785

Se para explicar que a ação de alguém afeta outrem eu preciso falar do Bikhu de cinco olhos no mundo de Brahma, que no nirvana o sujeito não sente frio nem calor e depois ele ouve as 3 vozes do além.... eu vou descartar isso e vou taxar o texto de ridículo. E se as pessoas defendem esse texto dizendo que é apenas uma estorinha, não reclamem que eu peço ONDE no mesmo texto o autor classifica isso de estorinha... Ou então não reclamem que eu diga que o texto é alienante e pode gerar confusão e fanatismo.
Como já citei os supostos poderes de um buda fazem parte daquilo que não se deve conjecturar e não vejo nada demasiado fantastico nisso.
Já vi um vídeo de uma mulher hipnotizada sofrendo uma cirurgia de parto cezariana, ela não podia com as drogas anestesicas e foi hipnotizada para não sentir dor.

A doutrina budista trata justamente de se adquirir conhecimento da mente e assim poder usar de suas capacidades para então identificar a origem do sofrimento e elimina-lo.
Talvez seja um exagero achar que se possa aprender a controlar a mente a esse ponto de não sentir dor, mas talvez não. Quem sabe, o fato é que isso não é ilógico e é teoricamente possível e está de acordo inclusive com a evidencia cientifica.

Quanto ao nibbana (nirvana), não existe muita explicação sobre o que é isso, Buda apenas diz que não é nada daquilo que pensamos ser.
Esse tipo de especulação metafisica do canoni pali é irrelevante para a doutrina budista e pode inclusive ser omitido e isso ocorre em muitas seitas distintas da theravada.

Agora eu pergunto, em que essas especulações secundarias eliminam de vardade naquilo que é a maior parte da filosofia budista e centro dela?
A existencia de mitos e superstições não invalida as verdades contidas no restante da filosofia e que compõe a maior parte do budismo.
O interessante é que existe um reconhecimento tácito de que a doutrina é besteira, já que os budistas mais esclarecidos, assim como cristãos mais esclarecidos, insistem em se distanciar/"tirar o foco" e via de regra não discutem o texto ,basicamente ao afirmar que ninguém prega os atributos super-humanos (o que vamos ver que é mentira). Ou seja, tiram sua importância/foco com o velho argumento da alegoria, ou dando a ela um senso estético para a prática, ou taxando-na de complexa em um apelo a ignorância do tipo "quem sou eu para falar do Nirvana".

Mas de uma maneira geral, há a recusa de se debater a doutrina, basicamente porque seria algo como debater o livro cristão, não há muita solução no contexto da lógica e ceticismo.
Logicamente tudo é possível, mas nem tudo o que possivel é real. É ai que entra o ceticismo, na separação do joio do trigo, pegando aquilo que é relevante e pode ser absorvido, entendido e utilizado, daquilo que não é falseável e pode ou não ser verdade.

Como já disse, é de se esperar que no budismo também existam rituais e superstições, principalmente dentro de suas instituições, mas isso em nada denigre o centro da filosofia budista, só mostra que o budismo também tem possíveis bobagens.

Mas aqui podemos fazer uma comparação com o critianismo, enquanto no cristianismo a superstição, fé e bobagens são o centro, no budismo isso é secundario.
É ai que entra a sua superioridade, o budismo possui maior conhecimento real e utilidade que o cristianismo.
O cristianismo não tem coisas uteis como a meditação, nem trata de questões sobre a mente humana, já no budismo isso tudo é central.

4- Ora, são apenas parábolas - A influência da cultura na crença


Nas comparações que tenho visto, os budistas me colocam links mostrando grandes idiotices cristãs principalmente evangélicas. Não há nada o que se falar sobre essas idiotices a não ser que são idiotices.

O problema é que usam isso para provar a superioridade do budismo frente ao cristianismo, o que é uma besteira.
O que fazem é um compêndio dos piores momentos cristãos com os melhores momentos budistas.
Se alguém faz isso ou está equivocado, e talvez preconceituoso ou não está sendo honesto.

No budismo existem bobagens e diferentes seitas são mais misticuloides que outras, com mais fantasias e superstições.
Só que um fato permanece, mesmo nas seitas com mais realismo fantástico, essas questões são secundarias frente a doutrina, bem como em todo o budismo é ensinado o ceticismo frente a autoridade de supostos mestres e é sabido que os textos não são parte de uma revelação divina, nem foram escritos pelo próprio Buda.
As seitas também promovem encontros para discutir suas interpretações dos conceitos doutrinarios, mostrando que eles próprios buscam trabalhar os textos com base na logica, fazendo uso de argumentação e refutação.

Esse é outro ponto importante onde o budismo, mesmo enquanto suas intituições, é superior as igrejas cristãs que se proclamam cada uma a dona da verdade absoluta revelada pelo próprio Deus.
Primeiro vamos às parábolas. A afirmação é que budistas não acreditam nela. Quais Budistas não acreditam? Quais cristãos acreditam em Noé?

A questão é que em paises onde há mais informação, educação e riqueza, esses textos são naturalmente reputados como parábolas ou metáforas pela maior parte da população. Em países onde a ignorância é mais acentuada, esses textos são levados mais ao pé da letra.

Assim, o cristianismo pode ser fonte de crendices no Brasil, e fonte de metáforas para Suécos. Sei que não é estatística, mas minha sogra que é Sueca e cristã e não entende como alguém pode acreditar em virgens dando a luz, cristo sob as aguas, ela defende seu ponto de vista dizendo que isso não é feito para se acreditar.
Como as pessoas irão interpretar os textos segundo suas limitações é irrelevante ao se discutir a doutrina em si, tanto do cristianismo quanto do budismo.
A biblia também tem historias como a de noe, a do pecado original, a provação de jó, etc...
Todas elas podem ser percebidas como fruto da trasmissão de morais através de historias fictícias em um tempo onde essas historias eram passadas via tradição oral.

Se alguém interpreta isso literalmente é problema da pessoa e não da moral contida em tal historia. Mesmo a biblia cristã tem coisas bem interessantes nessas hitorias que muitas vezes são criticadas por pessoas que erroneamente as interpretam literalmente.
A historia de Jó, por exemplo, é muito boa e só é criticada por literalistas sem lógica.
Da mesma forma, o budismo vai ser levado ao pé da letra em países pobres como o Sri Lanka e menos em países mais instruidos como o Japão. No brasil, como o budismo é uma religião de elite, o que acontece é um comportamento mais similar a países desenvolvidos.

Resumidamente, esse desapego à literalidade não é uma questão da religião, mas sim uma questão de evolução da sociedade. Até porque é evidente, pois não vi nas doutrinas budistas até agora nenhum disclaimer --- Atenção, as próximas frases são metáforas...

Agora uma questão prática sobre parábolas. Eu já ouvi, N vezes, de todos os religiosos possíveis, que as parábolas são usadas como uma maneira de seres iluminados/evoluidos passarem sua mensagem para o povo babão.

O problema é que:

A- explicado a metáfora, não vemos nada de mensagem profunda. E já disse que estou esperando para ver quando um desses seres iluminados vai escrever algo profundo e iluminado.  
B- Vemos que a mensagem poderia ser passada de maneira direta de uma maneira bem mais precisa e elegante.
C- Grécia estava discutindo democracia com o povo mas os sábios iluminados não podiam falar conceitos banais sem envolver o Bikkhu dos três pântanos.
Platão e outros filosofos também fizeram uso de mitos, como o famoso mito da caverna, Camus passou parte de sua filosofia em romances.
Mais uma vez você critica a escolha de linguagem e não o conteúdo da mensagem.

É preciso antes de tudo atentar o publico alvo e a forma como tais textos foram escritos.
Buda discursava a pessoas que muitas vezes nem ler sabiam e os textos que criticam foram escritos por muitas mãos, por discipulos lembrando daquilo que Buda havia os ensinado.

Então não são textos escritos pelo próprio Buda, nem por um sujeito erudito qualquer, mas por diversos discípulos e suas memorias sobre o que Buda disse.

Talvez nesse caso você prefira Lao Tzu e Confucio, melhor ainda pegar textos modernos e discursivos.
Faz mais sentido que ficar criticando a forma como os textos antigos se apresentam, tente o tal do oSho ou um livro do Dalai Lama.
5- O ruído no cérebro

Com todos os budistas que discuti encontrei aquelas velhas idéias religisoas de que o mundo está piorando, não encontramos a verdadeira harmonia, verdadeira verdade e a verdadeira justiça...

Em links me passado pelo Dantas (que agora estão quebrados), havia trechos como este [conhecimento científico] é "dirigida exclusivamente para satisfazer interesses egoístas", que "o mundo parece estar repleto de conflito e sofrimento"

Dantas já discorreu longamente sobre o fato de advogados não representarem a verdadeira justiça e que, caso a tivéssemos, advogados seriam inúteis

Vejamos mais...

Victor fez um tópico semelhante... (../forum/topic=19210.0.html#msg421683 ) mostrando contra todos os fatos que estamos indo de mau a pior....

Outro:

Mauricio Rubyo fazia exatamente o mesmo, falando que hoje queremos comprar comprar e não estamos mais ligados à natureza, que o consumismo está nos distanciando da realidade, etc..  -> ../forum/topic=18363.50.html#msg386315

Vou a Sócrates agora: "Often when looking at a mass of things for sale, he would say to himself, 'How many things I have no need of!"
Não dou a mínima para o Sócrates, só o citei aqui para mostrar que essa falácia é tão antiga quanto os ingênuos que acreditam que isso não é nada mais do que nosso modo de ser.

E quem é que afirma que estamos na merda ao mesmo tempo que propõe a resposta para os problemas? A religião. Mesmo sendo uma instituição milenar, essa resposta já funcionou alguma vez?  Não. Isso se torna alguma evidência para alguém: Não.
A visão dos budistas que consultou não tem relação com o que é ensinado pela doutrina budista acerca do samsara.
Citação de: Religião criando problemas para vender solução
it is very difficult for the words spoken by Buddha from the far bank of Enlightenment to reach the people still struggling in the world of delusion; therefore Buddha returns to this world Himself and uses His methods of salvations.

"Now I will tell you a parable," Buddha said.   "Once there lived a wealthy man whose house caught on fire.  The man was away from home and when he came back, he found that his children were so absorbed in play, had not noticed the fire and were still inside the house.  The father screamed, 'Get out, children!  Come out of the house!  Hurry!'  But the children did not heed him.

"The anxious father shouted again.  'Children, I have some wonderful toys here; come out of the house and get them!'  Heeding his cry this time, the children ran out of the burning house."

This world is a burning house.  The people, unaware that the house is on fire, are in danger of being burned to death so Buddha in compassion devises ways of saving them.

Sem levar em consideração aqui o texto asqueroso da compaixão de buda querendo me salvar e que o cristo, ops buda, voltou para me salvar...
[/quote]
O budismo não trata da tematica de almas individuais, fala sobre anatta, e considera coisas como a paixão apego de um ego ilusório, segundo o canoni ele nem se quer chorou quando seu mais querido discipulo morreu, então a interpretação pessoal sobre a compaixão de buda por nós é um tanto irrelevante, principalmente quando o budismo tanto trata da questão de unidade entre tudo e ensina que todo o nosso querer, mesmo o querer o bem dos outros, é fruto do nosso ego.
Com esse tipo de groselhas na cabeça, as pessoas acabam fugindo de problemas inexistentes e se tornando reféns de sua vida religiosa, virando pessoas introspectivas, virando pessoas que não curtem a plenitude da vida possível em detrimento a uma harmonia utópica ou paraíso, se preferem.
O budismo esina a buscar no aqui e agora através das ações, o fim do sofrimento, não trata de um paraíso a ser alcansado no além vida, então se alguém usa de qualquer coisa para se iludir, não se pode atribuir tal conduta a doutrina budista que, como você mesmo disse, é um tanto rigida e fala explicitamente acerca desse tipo de auto-ilusão que você cita.
Não existe crença sem efeitos colaterais. Acredita em energia de cristais? Que mal faz? Daqui a pouco você está gastando R$ 400,00 para limpar sua aurea, além de acreditar que isso vai fazer algo que na verdade você deveria estar fazendo.

Comunismo é a mesma coisa... fé em livre mercado é a mesma coisa...  não deveria haver espaço para nenhuma crença
Inclusive nenhum espaço para crenças sobre o que o budismo é ou deixa de ser, ou sobre como os outros devem ou não viver.

O ceticismo tem um limite e um custo, nem todos estão prontos ou são capazes de viver dessa forma e devem levar a vida como é melhor para eles, então não cabe a você ou a mim dizer como eles devem viver ou pensar.

Principalmente não deve ser tão preconceituoso ao se referir a crença das pessoas como faz, muitas dessas crenças, como a crença em atrair energia e vibrar em determinada frequência, tem correspondentes lógicos reais e permitem a essas pessoas que, não poderiam compreender isso de maneira mais lógica, seguirem seus pensamentos em uma direção mais acertada.
Minha mãe o um monte de gente bacana e descente que conheço, acreditam em poderes curativos de cristais e em vibrações energéticas, nem por isso gastam fortunas nessas bobagens, nem tornam-se alienadas ou irracionais em todos os sentidos só por essas crenças.
6- O simancol
Muitas vezes a discussão com religiosos ou pessoas com uma ideologia profunda saem dos parâmetros normais.

Por exemplo, um comunista vai falar que o capitalismo é terrível porque mata pessoas mas vai defender os assassinatos de Che/Lenin/Fidel contra todos os argumentos e não vai suspeitar em hipótese alguma que sua capacidade crítica está corrompida pela sua ideologia.

A mesma coisa com o religioso. Todos os religiosos, 100% deles, falam que sua própria religião é superior à dos outros. E incrível, sem ironia, é que nenhum deles suspeita de nada.

Por isso, não há crença impune. Algo em nosso cérebro vai ser afetado. A sua decisão de aderir ao um sistema religioso vai afetar uma parte de seu cérebro.
Aplique esse mesmo discurso a sua crença sobre o budismo.
Você tem crenças bem fortes acerca dessa religião e acerca de idéias as quais não compartilha, como vibrações energéticas, mas tem essas crenças fortes de forma desorganizada, não separando as coisas nem distinguindo suas sutilezas e, me desculpe dizer, tem um discurso um tanto preconceituoso, atribuindo sempre a crença em caráter prejudicial.

As crenças são parte da vida, são inevitáveis e tem sua função, você também possui suas crenças assim como eu. Menosprezar os outros por não compartilhar de suas crenças é bobagem, nem toda pessoa com crenças, por mas tolas que possam parecer, é como um daqueles fanáticos religiosos mais extremistas.
Crenças não são sempre prejudiciais.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #30 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 03:40:17 »
Entendí que o mrmirror está tentanto dissecar o budismo separando a sua essência básica que ele chama de filosofia do budismo, que é o alicerce da religião, do pensamento budista que fundamenta a prática budista em cada uma de suas diferentes escolas. Todas as escolas assimilaram essa filosofia básica do budismo, mas também todas desenvolveram seus próprios pontos de vista de acordo com as condições e características locais onde germinaram. Influências culturais, políticas, econômicas, sociais, dentre outras, podem explicar por exemplo porque o budismo theravada é tão diferente do zen, porque existem diferentes sabores de groselhas, porque um texto lido e interpretado literalmente no Vietnã é uma abobrinha engraçada no Ceilão. O que entendí é que o foco da discussão deve se situar no alicerce da religião e não nas particularidades desta ou daquela escola, deste ou daquele texto. Somente dessa forma, acredito, que poderemos ter uma base comum de comparação entre diferentes religiões.

Veja, não estou defendendo o budismo e muito menos tentando poupá-lo de suas groselhas para fazê-lo superior, não é esse o ponto. Até agora, acredito que tenho ainda uma visão bastante míope do budismo para reconhecer qualquer superioridade e, ao mesmo tempo inseguro para colocá-lo definitivamente no mesmo saco das demais religiões que considero perniciosas e alienantes.

Grande Gigaview, é isso mesmo.
O Budismo ao se espalhar pelo mundo passou por um processo de sincretismo religioso, absorveu conceitos de outras religiões.
Em alguns pontos é como comparar o catolicismo ao espitismo e ao daime.
Nem os textos usados são os mesmos, existe o canoni pali, o chines, o tibetano... o zen nem me lembro direito em que se baseia.

O que se pode fazer é apontar os pontos onde o budismo é melhor e o ponto onde ele é igual.

Vejamos alguns pontos

POSITIVO:
Seitas budistas diferentes promovem encontros onde confrontam suas diferentes doutrinas através da lógica, usando de argumentação e refutação.

Aqui temos um porem, nem todas as seitas fazem isso então temos que diferenciar as que fazem das que não fazem. Estamos tratando de um ponto positivo relacionado a essas instituições que promovem encontros, não a suas doutrinas e textos.
Essas instituições são, nesse ponto, melhores que as igrejas cristãs que não aceitão contestação e apregoam a infabilidade de suas interpretações como a única verdade aceitável.

NEGATIVO
O Budismo tibetano do dalai lama é de fato uma teocracia, apesar de no momento estar sob julgo do imperio chines comunista.
Dentro do budismo tibetano temos também rituais e superstições como as que levam a escolha do dalai lama, sendo que o próprio afirma que determinada parte da doutrina não é verdadeira e ri da idéia de que ele seja uma encarnação de Buda.
Essa atitude dele é um ponto positivo inclusive, pois ele mesmo desmente o mito sobre quem ele supostamente é segundo a tradição budista tibetana.

E por ai vai, poderíamos fazer listagens comparativas como esses exemplos dados, comparando o budismo ao cristianismo.
O budismo se sai melhor em diversos ponto e certamente em outros ele vai ser como qualquer seita cristã, mas no frigir dos ovos vai ser possível evidencias diversos pontos onde o budismo é melhor que o cristianismo.

Podemos fazer tal lista e tal comparação, mas é preciso antes separar o joio do trigo e entender as diferenças entre o que estamos tratando, como as diferenças doutrinarias, as diferenças entre instituições e entre a filosofia budista.

Eu também acho que enquanto religião o budismo não vai muito além do padrão, mas em sua filosofia ele aborda muitos dos temas abordados pela filosofia ocidental e enquanto filosofia oriental, apresenta uma ótica muito interessante sobre diversos temas e assim supera o cristianismo em conteúdo filosófico.
O budismo é interessante como é interessante o estudo de filosofia, mesmo que a filosofia ocidental seja melhor estruturada, isso não tira das filosofias orientais seu charme. Gostaria até de saber mais sobre o assunto, algo que com o cristianismo não me interessa olhar mais a fundo suas bobagens teológicas.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #31 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 03:45:29 »
Citar
POSITIVO:
Seitas budistas diferentes promovem encontros onde confrontam suas diferentes doutrinas através da lógica, usando de argumentação e refutação.

Como se discute reinos celestiais, através da lógica?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #32 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:02:54 »
Citar
POSITIVO:
Seitas budistas diferentes promovem encontros onde confrontam suas diferentes doutrinas através da lógica, usando de argumentação e refutação.

Como se discute reinos celestiais, através da lógica?
O budismo não se limita a discussões sobre reinos celestes, e os diferentes reinos são todos parte do samsara, local onde nos encontramos. Então eles discutem os pontos doutrinários sérios, como os cinco agregados, a impermanência, a vacuidade, a formação dependente, o samsara, o anatta, etc...
Depois, especulações metafisicas podem se pautar na lógica pura, mesmo que não sejam falseáveis elas podem ser debatidas segundo a lógica.

Já estudou sobre a roda da vida, o samsara e os reinos pelos quais passamos?
É bem interessante, o reino dos deuses invejosos, o reino dos fantasmas famintos, etc... podemos passar por cada um deles mesmo em uma vida, segundo aquilo em que colocamos nossa atenção, nossa mente, desejos e pensamentos.
Eles tem até uma imagem muito interessante com esses reinos do samsara surgindo da boca de um grande porco que representa a ignorancia.




Algumas tentativas de critica são por demais preconceituosas, muito carregadas de idéias pré-concebidas e falta de informação acerca do assunto.

« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 04:06:33 por mrmirror »
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #33 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:08:00 »
Citar
É bem interessante, o reino dos deuses invejosos, o reino dos fantasmas famintos, etc... podemos passar por cada um deles mesmo em uma vida, segundo aquilo em que colocamos nossa atenção, nossa mente, desejos e pensamentos.

Isso é apenas groselha. É tão interessante quando espíritos evoluídos.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #34 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:13:34 »
Citar
É bem interessante, o reino dos deuses invejosos, o reino dos fantasmas famintos, etc... podemos passar por cada um deles mesmo em uma vida, segundo aquilo em que colocamos nossa atenção, nossa mente, desejos e pensamentos.

Isso é apenas groselha. É tão interessante quando espíritos evoluídos.
Desculpe, mas ai devo discordar completamente de você.
Não tem groselha nenhuma aqui, temos uma filosofia bem interessante sobre como nos colocamos em determinadas realidades ao voltar nossas atenção a certos objetos caindo em determinados estados mentais. É bastante lógica e significativa, vai bem além do que chama de groselha e se não concorda que fale sobre o tema de forma lógica, não se limite a afirmar que algo é groselha.

E claro, melhor antes falar sobre que interpretação da roda da vida está tratando.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 04:17:07 por mrmirror »
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #35 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:16:02 »
Que diferença tem esse filosofia da filosofia espírita?

Sabe, a filosofia espírita é bem interessante, ela explica o porque de coisas ruins acontecerem com pessoas boas, explica o que acontece depois da nossa morte, explica o porque de TODAS as desgraças do mundo! Além de ser bastante lógica e explicativa (pergunte a um espírita para ver).

Olhando de fora, eu diria que é mais interessante que o reino dos fantasmas famintos :) Alias, o que esse reino dos fantasmas famintos nos explica?
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 04:18:20 por Di »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #36 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:22:35 »
Que diferença tem esse filosofia da filosofia espírita?

Sabe, a filosofia espírita é bem interessante, ela explica o porque de coisas ruins acontecerem com pessoas boas, explica o que acontece depois da nossa morte, explica o porque de TODAS as desgraças do mundo! Além de ser bastante lógica e explicativa (pergunte a um espírita para ver).

Olhando de fora, eu diria que é mais interessante que o reino dos fantasmas famintos :)
A diferença basica é que a roda da vida se relaciona com nossos estados mentais e com o nosso presente, com o nosso hoje, não com uma suposta evolução pos morte.

Ela tras explicações sobre como em nossa ignorancia nos identificamos com desejos e objetos, deixando assim nossa mente ser aprisionada em determinados estados mentais que resultam em nossa permanencia em determinado reino.
Como aqueles que lutam em busca de bens materiais mas tem o fruto de seu trabalho colhido por outros, assim se mantendo no chamado reino dos deuses invejosos.

O objetivo é justamente domar a mente e se libertar desses estados mentais, libertando-se assim do samsara e de seus reinos.
Como vê eles a sua maneira tratam da nossa realidade, com o foco em nossa mente. E fazem isso usando comparações bem bonitinhas e didaticas.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #37 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:40:19 »
Vixe maria em que arapuca eu fui me meter...

Agora que fui olhar outro tópico vi que vocês tem o Luis Dantas que diferente de um mero agnostico com algum conhecimento sobre o budismo, como sou eu, é de fato um budista experimentado e que fala de forma bem clara, logica, racional... e além de tudo muito paciente.

Se estão confundindo reencarnação com renascimento e Papa com Dalai lama não dá pra discutir o assunto mesmo não.
O karma budista também difere do carma espirita e pra se debater um assunto, não é preciso mestrado na materia mais é sim requisito fundamental um conhecimento basico sobre o assunto debatido, de outra forma só iremos lidar com espantalhos muito carregados de idéias pre-concebidas relacionadas a religiões como cristianismo e espiritismo, mas que nada tem a ver com o budismo.

Na boa, não precisa mestrado pra discutir o assunto, mas com tanto preconceito e sem um minimo de informação não tem como levar a discussão adiante.

O minimo que se espera é mente aberta para antes perguntar a que se refere determinado conceito, antes de prejulga-lo com base no cristianismo ou espiritismo.

 :enjoo:
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #38 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:43:10 »
Citar
O karma budista também difere do carma espirita

...

Sério que você não nota que é tudo inútil? Tudo groselha que não explica p**** nenhuma?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #39 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:47:07 »
* Khamai Lykos acende um cigarro, dá uma baforada longa. Sinal de que vai falar o óbvio, ao menos pra ele.

Pra eu dizer que uma coisa é mais, menos ou exatamente igual em X que outra, é necessário uma medida. Sem elas, o budismo não é "superior", "igual" ou "inferior" ao cristianismo, ao platonismo, ou o zedatarraquetaísmo, mas apenas de "status indeterminado". Quais medidas vocês propõem?

Se for comparar o que o populacho faz delas, vai cair em algo que o Agnóstico deixou implícito: comparar Suécia com Butão, ou Japão com o Haiti, não é lá muito... válido, e o status de budismo vs. cristianismo vai continuar "indefinido".

Eu sugiro o seguinte: comparação das doutrinas, em si. Aqui, dá pra brincar um pouco...
*Há algum incentivo em extermínio por parte de textos budistas? E de textos cristãos?
*Segundo os textos budistas, qual deve ser o tratamento a não-budistas? E segundo os textos cristãos?
*Qual tem mais metafísica incluída? A metafísica encontrada em cada um deles é inócua, alienante, ou dá consciência da realidade?
*Sofrimento é encarado como resultado do quê, por cada um?

Et cetera, escolham vocês aí, que eu tô mais interessado em conduzir o debate a algum resultado que debater em si. Ah, notem que eu fui beeeeeeeem tendencioso... não se fiem pelo que eu falo.
Latebra optima insania est.

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #40 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:59:13 »
Citar
O karma budista também difere do carma espirita

...

Sério que você não nota que é tudo inútil? Tudo groselha que não explica p**** nenhuma?
Só pra dar um exemplo de diferença gritante entre o budismo e o cristianismo e sobre como o debate não pode evoluir com determinadas posturas preconceituosas.

O Dantas falou sobre o que representam os textos no budismo que de sagrado nada tem e ainda foi contestado ao relatar o fato...

Citar
Mais exatamente, a responsabilidade sobre a prática religiosa é do próprio indivíduo.  O início até pode ser um texto (embora textos sejam uma dos mais pobres recursos para a vida religiosa).  Mas um budista que cita suttas para se justificar é um budista fracassado, se não desonesto.  O mínimo que se espera de um religioso é que ele tenha alguma noção de em que acredita e por que.   Texto algum tem o mesmo valor que a interpretação sincera.

Existe um conto budista que basicamente diz que os textos do budismo são como um dedo apontando para a lua, pare de se concentrar no dedo e apenas olhe para onde ele está apontando.

Não tem como querer discordar do que o Dantas diz no quote acima e comparar a relação dos budistas com os textos, com a relação dos cristãos com a bíblia.
Qualquer tentativa de refutar o quote do Dantas já demonstra a carga de cristianismo com que as pessoas vem para esse tipo de debate.
Tentam passar o rolo compressor em tudo e colocar todas as religiões do mundo na mesma cumbuca do cristianismo.

Dá pra ir além disso em uma discussão gente, sejamos mais racionais e menos passionais.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline mrmirror

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
  • Sexo: Masculino
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #41 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 05:02:11 »
* Khamai Lykos acende um cigarro, dá uma baforada longa. Sinal de que vai falar o óbvio, ao menos pra ele.

Pra eu dizer que uma coisa é mais, menos ou exatamente igual em X que outra, é necessário uma medida. Sem elas, o budismo não é "superior", "igual" ou "inferior" ao cristianismo, ao platonismo, ou o zedatarraquetaísmo, mas apenas de "status indeterminado". Quais medidas vocês propõem?

Se for comparar o que o populacho faz delas, vai cair em algo que o Agnóstico deixou implícito: comparar Suécia com Butão, ou Japão com o Haiti, não é lá muito... válido, e o status de budismo vs. cristianismo vai continuar "indefinido".

Eu sugiro o seguinte: comparação das doutrinas, em si. Aqui, dá pra brincar um pouco...
*Há algum incentivo em extermínio por parte de textos budistas? E de textos cristãos?
*Segundo os textos budistas, qual deve ser o tratamento a não-budistas? E segundo os textos cristãos?
*Qual tem mais metafísica incluída? A metafísica encontrada em cada um deles é inócua, alienante, ou dá consciência da realidade?
*Sofrimento é encarado como resultado do quê, por cada um?

Et cetera, escolham vocês aí, que eu tô mais interessado em conduzir o debate a algum resultado que debater em si. Ah, notem que eu fui beeeeeeeem tendencioso... não se fiem pelo que eu falo.
Finalmente, alguém com uma proposta util para um bom andamento do debate.
Pena que seja tão tarde... gostarei de seguir nesse caminho amanha com muito prazer.
Grato pela contribuição ao tópico.
“Acreditar é mais fácil do que pensar. Daí existirem muito mais crentes do que pensadores.” - Bruce Calvert

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #42 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 07:01:11 »
Agnóstico, passei aqui para dizer que este está sendo um tópico bem objetivo e até agora livre de agressividade. Parabéns! :ok:

E tendo lido tudo postado até agora, posso dizer que penso mais ou menos de acordo com o Khamai Lykos.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #43 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 10:18:04 »
Também estou acompanhando o tópico, espero que este tenha melhores resultados do que as prévias discussões sobre o tema que já aconteceram no forum. Acredito que um dos pontos centrais que foram destacados é que não se deve classificar a doutrina budista, nem a cristã nem nenhuma outra com base nas ações dos seres humanos que estão inseridos dentro de um contexto especifico.

Há um caso que ocorreu nos EUA de um cristão "devoto", lider da igreja local, que todos viam como uma pessoa boa, era na verdade um assassino em série, cruel, sádico, frio e etc. Há também pessoas que são cristãs que são naturalmente boas, que tem naturalmente boa vontade, desejo altruista e etc, a questão é que as pessoas são diferentes, achei um tanto ridiculo o Agnóstico criticar a instrospecção e dizer que o budistas não experimentam a "plenitude da vida", seja lá o que isso queira dizer.

Como eu já afirmei, eu não me considero um budista, porém me interesso muito pela filosofia budista e com certeza não foi por causa dela que eu me tornei instrospectivo, ou diferente do que eu era, mas ao estudar e colocar em pratica os ensinamentos pude verificar por mim mesmo os seus beneficios tanto para mim, quanto para os outros, entre esse ensinamentos eu acho interessante destacar a atenção plena que se dá tanto nas ações mais triviais do dia a dia, quanto nos periodos de meditação, algo que está longe de ser o que muitos consideram aqui como "colocar a cabeça no nada e ucas!!" como gosta de afirmar o Agnóstico.

O ponto chave do budisto para mim é o desenvolvimento mental por meio da concentração e do auto conhecimento, existem muitas coisas que são elucidalas pelo Buda que são desconhecidas por nós e que portanto não temos meios para afirma-las ou nega-las, mas eu por exemplo não acho absurdo que existam reinos celestiais, o universo ou a realidade está MUITO além do que o ser humano pode conceber, é fato que tentar verificar a existência de tais coisas pelo mero raciocinio, como destaca o Buda, só pode levar a loucura. Mas isso não quer dizer que tais coisas não existam, e se existirem, não é necessário que acreditemos ou desacreditemos nelas, a realidade é independente dos nossos achismos.

Também acho interessante como algumas pessoas leem 2 ou 3 sutras, e com a mente impregnada de preconceitos e preceitos tentam compreender aquilo segundo seu próprio condicionamento e em seguida refutam tudo como se fosse lixo e nem se dão ao trabalho de refletir sobre aquilo com profundidade. É um tanto óbvio que não é possivel compreender os estados de concentração profunda como os Jhanas com a mente funcionando no padrão do estado de vigilia, da mesma forma que a mente no estado de sonho ou sono profundo funciona de diferentes maneira, se não tivessemos a experiência direta do sonhar, não seria possivel que compreendessemos profundamente esse estado mental, o máximo que teriamos serão descrições, que não são a coisa em si.

No mais, se quisermos continuar a discussão sobre a doutrina budista em si, concordo com o Khamai Lykos para que tenhamos uma direção interessante sobre o tema e não discutir se os suttas são groselhas ou não.

Abraços.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #44 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 11:07:09 »
* Khamai Lykos acende um cigarro, dá uma baforada longa. Sinal de que vai falar o óbvio, ao menos pra ele.

Pra eu dizer que uma coisa é mais, menos ou exatamente igual em X que outra, é necessário uma medida. Sem elas, o budismo não é "superior", "igual" ou "inferior" ao cristianismo, ao platonismo, ou o zedatarraquetaísmo, mas apenas de "status indeterminado". Quais medidas vocês propõem?

Se for comparar o que o populacho faz delas, vai cair em algo que o Agnóstico deixou implícito: comparar Suécia com Butão, ou Japão com o Haiti, não é lá muito... válido, e o status de budismo vs. cristianismo vai continuar "indefinido".

Eu sugiro o seguinte: comparação das doutrinas, em si. Aqui, dá pra brincar um pouco...
*Há algum incentivo em extermínio por parte de textos budistas? E de textos cristãos?
*Segundo os textos budistas, qual deve ser o tratamento a não-budistas? E segundo os textos cristãos?
*Qual tem mais metafísica incluída? A metafísica encontrada em cada um deles é inócua, alienante, ou dá consciência da realidade?
*Sofrimento é encarado como resultado do quê, por cada um?

Et cetera, escolham vocês aí, que eu tô mais interessado em conduzir o debate a algum resultado que debater em si. Ah, notem que eu fui beeeeeeeem tendencioso... não se fiem pelo que eu falo.

Não Eremita

Por exemplo eu acho que há muito mais metafisica no budismo e a causa do sofrimento mostrado pelo budismo extremamente estúpida.
Não há incentivos a extermínio em texto cristãos. E o que de mensagens de ódio, são simplesmente uma metáfora...  Cristãos de países mais maduros dizem isso;

Então, vamos pontuar essas questões subjetivas? Eu quero deixar a coisa objetiva;

A questão é que os resultados de uma religião não são diferentes da outra, um país não fica melhor nem pior por adotar uma ou outra religião, os dois cometeram genocídios, há racismo nos dos países...

Eu não tenho razão para não levar em consideração o senso prático. A doutrina é melhor? cade os resultados?

Quanto a metafísica, quem tem mais é
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #45 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 11:31:12 »
o´tópico (../forum/topic=19100.0.html) saiu um pouco do contexto original e começamos a debater sobre a alegação feita por budistas de que essa religião seria superior às demais. Resolvi abrir este tópico para que seja especializado no tema.

Minha intenção aqui, como já disse N vezes, não é falar que o budismo é bom ou ruim. Isso pode ser feito em outra hora. Minha intenção é demonstrar que, por mais que clamem os defensores do budismo neste fórum, não há motivos para dizer que ele é superior a qualquer outra religião como espiritismo, catolicismo, e outras.
Primeiro devemos saber separar em que sentido ele pode ou não ser superior a outras religiões.

No sentido de conteúdo, ou seja de sua filosofia, das idéias de que trata, ou no sentido institucional enquanto organização, ou ainda no sentido de beneficio a seus praticantes.
Nesses casos é preciso diferenciar as doutrinas das diferentes instituições, bem como a forma como se organizam hierarquicamente essas organizações e como elas ensinam a doutrina a seus fiéis.

Mirror, discutimos muito sobre o conteúdo da doutrina. Budistas argumentaram que era melhor, cristãos argumentariam que a sua é melhor, e não chegaríamos a lugar nenhum.
A organização é irrelevante.
Acho interessante o benefícios a seus praticantes.

O que eu pontuar como demérito do budismo é apenas como comparativo a outras religiões.

A possiveis debatedores. Coloquei os argumentos em pontos interconectados. Por favor, antes de responder a um ponto específico, leia todos eles.


1- Críticas à religião: Eu posso fazer?
Como pergunta Dawkins, porque não podemos criticar a religião?  Podemos falar sobre investimentos, sobre a racionalidade de atos do governo, mas se eu questiono a religião já vem aquela patrulha que me diz que isso é um assunto de cunho pessoal e que eu devo respeito à religião do indivíduo.

Em meu ponto de vista eu não devo nada. Eu posso utilizar meu cérebro para criticar qualquer coisa que possa ser dita, escrita, ou criada. A religião tem ainda hoje um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.
Isso não se aplica ao budismo, ele pode e deve ser questionado e criticado, isso é dito explicitamente, sendo preciso concordar apenas quando aquilo está de acordo com a razão e leva ao bem do individuo e das pessoas a nossa volta.
...

preste muita atenção aqui Mirror!!! Existe um forista chamado Correio, ele é espírita. O que você argumentou, é exatamente, exatamente igual ao que o COrreio fala sobre o espiritismo.
Isso é apenas uma evidência que funciona para o crente em uma religião, não funciona para mim. Eu não aceito isso, para mim não há razão no budismo nem no espiritismo.

E para esse ponto, volto a dizer. Se um budista do Sri Lanka fica possesso com uma crítica a sua deusa, e um budista do Japão não, qual o fator determinante para as diferentes reações? A religião ou simplesmente a cultura do país?

Também não aceito falácias do verdadeiro escocês.

Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição


Então para tal é preciso apontar as falhas na doutrina, ou as falhas das instituições, sabendo separar o joio do trigo.

As falhas na doutrina estão apontadas.  É uma besteira atrás da outra.


2- A falácia do especialista

Esta falácia é utilizada quando alguém questiona sua crítica sobre um tema apresentado afirmando que você não conhece o bastante sobre ele.

A falácia acontece com esses elementos

A- É fornecido pelos próprios religiosos um tema para fazer análise, um texto, uma parte da doutrina por exemplo.
B- São encontradas diversas falhas e inconsistência
C- O religioso afirma que você não conhece o todo para criticar, e que ele tem anos de vivência e sabe o que está falando
D- Nunca contextualizam o que esse conhecimento a mais que possuem poderia influenciar em sua análise


Se fosse lhes dar crédito, teria que:

A- Ou ir a igreja deles.
B- Se embrenhar em um milhão de escritos e fazer uma tese de doutorado

Para A, sem chance. Não tenho motivo para achar que devo ir.
Para B: Eu leria mais se alguém tivesse me mostrado um texto decente e não apenas textos ridículos.
Ok, ninguém deve propor superioridade de conhecimento e os textos estão abertos a criticas, mas é preciso saber o que criticar pois o conceito de ridiculo pode variar de pessoa para pessoa, é então nessecario passar o texto especifico pelo teste da lógica.
Com isso eles pretendem:

A -Se proteger em um auto-engano ao acreditar que realmente há outras coisas mais profundas inacessíveis ao leigo
B- Prolongar a discussão sem reconhecer qualquer conclusão


3- Um pouco de senso prático
Em uma discussão as vezes pautadas por afirmações como "A minha religião é superior, eu conheço e você não conhece", poderíamos tentar fugir de discutir questões teóricas e cair um pouco em coisas mais práticas.

O que se espera de alguém, um país, uma amostra populacional, que siga um preceito moral melhor, mais inteligente, menos fanático e mais adequado à evolução? Simples, que sejam mais morais, inteligentes, menos fanáticos e que evoluam mais. Dito isso:

A- Budistas participaram de genocídios em guerras, execuções sumárias e outras barbaridades? Claro, veja extermínios perpetrados por japoneses, chineses, etc..
B- Há fanatismo religioso? Ex, Sri Lanka.
C- Países de terceiro mundo budistas estão evoluindo melhor do que países de terceiro mundo cristãos? Não,
D- Budistas são mais gentis do que cristãos, ao se comparar países com desenvolvimento humano similar (Japão e Suécia, Haiti e Sri Lanka). Não.
E- Budistas que temos contato são mais calmos, se acham menos superiores, do que espíritas? Não.
Aqui sua critica foge ao assunto em questão, você não está criticando ou avaliando o budismo, mas sim se países são ou não mais desenvolvidos e se indivíduos são melhores que outros ou não.

Posso dar o mesmo exemplo com a filosofia ocidental e a ciência.
Todos os paises tem escolas que ensinam as ciências e todos tem acesso a filosofia ocidental.
Paises de terceiro mundo ocidental são mais evoluídos que os orientais? Não.
Individuos com acesso a educação em ciências e filosofia sempre são mais evoluídos eticamente que indivíduos sem isso? Não.

A critica a individuos em nada se refere a critica a religiões nem a suas doutrinas.

Você não entendeu Mirror, nem de perto.
Era de se esperar que eu tenho uma religião superior, isso teria um impacto positivo para um determinado grupo de pessoas.

No caso, não há nada de positivo que o budismo fez para o Sri Lanka que o Cristianismo não tenha feito para o Haiti. E nada de positivo que o Budismo fez ao japão que não tenha feito à Suécia.

Então cadê a evidência da superioridade?  Não há nenhuma.

O exemplo da ciência e filosofia ocidental é descabido. A ciência é basicamente a mesma para todo mundo, seu objetivo não é ser um código de ética portanto não seria medido em termos de impacto ético positivo para um país. Filosofia ocidental não é ensinado nem no ocidente (massivamente) nem aceito como código de ética.


O senso prático nos mandaria questionar a afirmação de que a religião A é melhor do que a B. A não ser que a religião não seja útil para esses temas que levantei, aí ficaria aguardando uma proposição de utilidade para a religião.
A utilidade de qualquer texto é a do conhecimento que esse pode ou não proporcionar, mas isso depende do que o individuo pode absorver do texto, bem como de se ele pratica aquilo que é ensinado ou não.
Não se mede a utilidade de algo tomando por base o desenvolvimento de países, já que esse desenvolvimento é fruto de inumeros fatores, nem se mede a utilidade de algo, pelo comportamento de um individuo com esse algo.

A ciência pode ser usada para criar armas ou para curar doenças, não é avaliando o uso que uma pessoa faz dela, que chegaremos a conclusão de se a ciência é uma coisa boa ou ruim.

Não concordo. Imagine que exista em um país uma filosofia de vida que pregue abertamente a morte, o racismo. Já vimos isso no Nazismo, já vimos isso em experiências no comunismo (Pol Pot)
O que vemos de prático? Que o país colapsou, que houve guerra, e morte.

Ao contrário, se houvesse uma doutrina superior que fosse aceita por um povo, era natural sim que ela melhorasse comparativamente a vida dessa comunidade.



Estou entrando em uma avião, depois respondo o restante...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #46 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:17:24 »
Para mim está claro que todas as religiões fazem alegações extraordinárias sem provar; e em todas as religiões é o fiel que acaba escolhendo como interpretar a doutrina da maneira que achar melhor. As várias cismas ou vertentes ocorrem por causa disso. Parece-me igualmente óbvio que tentar demonstrar que X é uma doutrina melhor que Y é um exercício de futilidade, visto que indivíduos diferentes terão vieses e conclusões diferentes.

Assim sendo é melhor julgar o que o indivíduo faz em vez de fazer premissas sobre seu comportamento baseadas na fé (ou falta de) que ele professa.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #47 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:23:06 »
Citar
É bem interessante, o reino dos deuses invejosos, o reino dos fantasmas famintos, etc... podemos passar por cada um deles mesmo em uma vida, segundo aquilo em que colocamos nossa atenção, nossa mente, desejos e pensamentos.

Isso é apenas groselha. É tão interessante quando espíritos evoluídos.

Por acaso me deparei com um mapa antigo, talvez da época dos grandes descobrimentos, onde apareciam diversos monstros marinhos parecidos com dragões evidenciando claramente uma ameaça, quase dizendo "se aparecerem por aqui vou engolir os seus navios". Daí me lembrei de uma explicação que me deram sobre as dragões igualmente monstruosos que são encontradas na entrada dos monastérios de certas escolas budistas, de que elas estavam alí exatamente para afastar aqueles que se deixam dominar pelo mêdo dessas coisas.

Será que os devas, o reino dos fantasmas famintos e outras coisas do gênero não têm mais ou menos esse sentido? Utilizar o inconsciente coletivo, ou seja lá o que for, e sua rede de significados para comunicar instantaneamente conceitos de difícil verbalização?

Para nós ocidentais, criados sob forte influência judaico-cristã um dragão é uma figura um tanto ridícula e temos dificuldade de entender porque os orientais insistem em ser tão ridículos quando ainda usam e abusam dessa besteira. Não entendemos porque o dragão não está inserido na nossa cultura, não conhecemos seus significados, não fomos criados ouvindo estórias de dragões. Fomos criados ouvindo outras estórias. Note que estou me referindo apenas à simbologia, a aplicação de uma postura cética é outra coisa, como também é outra coisa a discussão da legalidade da utilização religiosa dessa simbologia.

Sempre achei que o budismo é de dificil compreensão para o ocidente judaico-cristão porque de uma forma ou de outra sempre vamos encará-lo como dragões ridículos. Se acrescentarmos a possibilidade da distorção dos significados que acontecem, por exemplo, de uma língua oriental antiga para uma língua oriental moderna, desta para o inglês e do inglês para o português, a distância pode ser ainda maior. Culturalmente, estamos muito distantes do oriente e isso tem um peso enorme na nossa capacidade de avaliação.

Portanto, acredito que não há base de comparação entre o budismo e o espiritismo. Se o primeiro utiliza uma simbologia que pode ser adotada literalmente, o segundo já parte do princípio que é fato consumado e distorce fatos para criar evidências favoráveis ao seu discurso. O "dragões"  do espiritismo tem existência real, e podem ser "provados" através de uma ciência construída em pararelo que só considera aquilo lhe é útil e conveniente.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #48 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:28:16 »
Mas até aí, pode-se extrair lições de vida úteis de quase qualquer coisa, desde que tenhamos o desejo de ler nas entrelinhas. Tolkien chamava isso de "aplicabilidade da Literatura", coisa que ele preferia muito mais às analogias. Ele dizia que principal diferença entre uma e outra era que a aplicabilidade dava total liberdade ao leitor, enquanto que a analogia estabelecia o domínio do autor ao que se quer enquadrar.

Eu concordo com o Velho Professor :-)

Offline Victor Pax

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 273
Re: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões
« Resposta #49 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:51:53 »
Essa parte é menor significa que elas existem para serem ignoradas, pelos budistas? Ou, nos textos, vem antes um aviso do tipo [u]"Essa parte é menor e não precisa ser levada a sério!" ?[/u]
[/b]

Ufa, parece que você está começando a entender...
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 13:01:37 por Victor Pax »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!