Consolidei
o´tópico (../forum/topic=19100.0.html) saiu um pouco do contexto original e começamos a debater sobre a alegação feita por budistas de que essa religião seria superior às demais. Resolvi abrir este tópico para que seja especializado no tema.
Minha intenção aqui, como já disse N vezes, não é falar que o budismo é bom ou ruim. Isso pode ser feito em outra hora. Minha intenção é demonstrar que, por mais que clamem os defensores do budismo neste fórum, não há motivos para dizer que ele é superior a qualquer outra religião como espiritismo, catolicismo, e outras.
Primeiro devemos saber separar em que sentido ele pode ou não ser superior a outras religiões.
No sentido de conteúdo, ou seja de sua filosofia, das idéias de que trata, ou no sentido institucional enquanto organização, ou ainda no sentido de beneficio a seus praticantes.
Nesses casos é preciso diferenciar as doutrinas das diferentes instituições, bem como a forma como se organizam hierarquicamente essas organizações e como elas ensinam a doutrina a seus fiéis.
Mirror, discutimos muito sobre o conteúdo da doutrina. Budistas argumentaram que era melhor, cristãos argumentariam que a sua é melhor, e não chegaríamos a lugar nenhum.
A organização é irrelevante.
Acho interessante o benefícios a seus praticantes.
O que eu pontuar como demérito do budismo é apenas como comparativo a outras religiões.
A possiveis debatedores. Coloquei os argumentos em pontos interconectados. Por favor, antes de responder a um ponto específico, leia todos eles.
1- Críticas à religião: Eu posso fazer?
Como pergunta Dawkins, porque não podemos criticar a religião? Podemos falar sobre investimentos, sobre a racionalidade de atos do governo, mas se eu questiono a religião já vem aquela patrulha que me diz que isso é um assunto de cunho pessoal e que eu devo respeito à religião do indivíduo.
Em meu ponto de vista eu não devo nada. Eu posso utilizar meu cérebro para criticar qualquer coisa que possa ser dita, escrita, ou criada. A religião tem ainda hoje um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.
Isso não se aplica ao budismo, ele pode e deve ser questionado e criticado, isso é dito explicitamente, sendo preciso concordar apenas quando aquilo está de acordo com a razão e leva ao bem do individuo e das pessoas a nossa volta.
...
preste muita atenção aqui Mirror!!! Existe um forista chamado Correio, ele é espírita. O que você argumentou, é exatamente, exatamente igual ao que o COrreio fala sobre o espiritismo.
Isso é apenas uma evidência que funciona para o crente em uma religião, não funciona para mim. Eu não aceito isso, para mim não há razão no budismo nem no espiritismo.
E para esse ponto, volto a dizer. Se um budista do Sri Lanka fica possesso com uma crítica a sua deusa, e um budista do Japão não, qual o fator determinante para as diferentes reações? A religião ou simplesmente a cultura do país?
Também não aceito falácias do verdadeiro escocês.
Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição
Então para tal é preciso apontar as falhas na doutrina, ou as falhas das instituições, sabendo separar o joio do trigo.
As falhas na doutrina estão apontadas. É uma besteira atrás da outra.
2- A falácia do especialista
Esta falácia é utilizada quando alguém questiona sua crítica sobre um tema apresentado afirmando que você não conhece o bastante sobre ele.
A falácia acontece com esses elementos
A- É fornecido pelos próprios religiosos um tema para fazer análise, um texto, uma parte da doutrina por exemplo.
B- São encontradas diversas falhas e inconsistência
C- O religioso afirma que você não conhece o todo para criticar, e que ele tem anos de vivência e sabe o que está falando
D- Nunca contextualizam o que esse conhecimento a mais que possuem poderia influenciar em sua análise
Se fosse lhes dar crédito, teria que:
A- Ou ir a igreja deles.
B- Se embrenhar em um milhão de escritos e fazer uma tese de doutorado
Para A, sem chance. Não tenho motivo para achar que devo ir.
Para B: Eu leria mais se alguém tivesse me mostrado um texto decente e não apenas textos ridículos.
Ok, ninguém deve propor superioridade de conhecimento e os textos estão abertos a criticas, mas é preciso saber o que criticar pois o conceito de ridiculo pode variar de pessoa para pessoa, é então nessecario passar o texto especifico pelo teste da lógica.
Com isso eles pretendem:
A -Se proteger em um auto-engano ao acreditar que realmente há outras coisas mais profundas inacessíveis ao leigo
B- Prolongar a discussão sem reconhecer qualquer conclusão
3- Um pouco de senso prático
Em uma discussão as vezes pautadas por afirmações como "A minha religião é superior, eu conheço e você não conhece", poderíamos tentar fugir de discutir questões teóricas e cair um pouco em coisas mais práticas.
O que se espera de alguém, um país, uma amostra populacional, que siga um preceito moral melhor, mais inteligente, menos fanático e mais adequado à evolução? Simples, que sejam mais morais, inteligentes, menos fanáticos e que evoluam mais. Dito isso:
A- Budistas participaram de genocídios em guerras, execuções sumárias e outras barbaridades? Claro, veja extermínios perpetrados por japoneses, chineses, etc..
B- Há fanatismo religioso? Ex, Sri Lanka.
C- Países de terceiro mundo budistas estão evoluindo melhor do que países de terceiro mundo cristãos? Não,
D- Budistas são mais gentis do que cristãos, ao se comparar países com desenvolvimento humano similar (Japão e Suécia, Haiti e Sri Lanka). Não.
E- Budistas que temos contato são mais calmos, se acham menos superiores, do que espíritas? Não.
Aqui sua critica foge ao assunto em questão, você não está criticando ou avaliando o budismo, mas sim se países são ou não mais desenvolvidos e se indivíduos são melhores que outros ou não.
Posso dar o mesmo exemplo com a filosofia ocidental e a ciência.
Todos os paises tem escolas que ensinam as ciências e todos tem acesso a filosofia ocidental.
Paises de terceiro mundo ocidental são mais evoluídos que os orientais? Não.
Individuos com acesso a educação em ciências e filosofia sempre são mais evoluídos eticamente que indivíduos sem isso? Não.
A critica a individuos em nada se refere a critica a religiões nem a suas doutrinas.
Você não entendeu Mirror, nem de perto.
Era de se esperar que eu tenho uma religião superior, isso teria um impacto positivo para um determinado grupo de pessoas.
No caso, não há nada de positivo que o budismo fez para o Sri Lanka que o Cristianismo não tenha feito para o Haiti. E nada de positivo que o Budismo fez ao japão que não tenha feito à Suécia.
Então cadê a evidência da superioridade? Não há nenhuma.
O exemplo da ciência e filosofia ocidental é descabido. A ciência é basicamente a mesma para todo mundo, seu objetivo não é ser um código de ética portanto não seria medido em termos de impacto ético positivo para um país. Filosofia ocidental não é ensinado nem no ocidente (massivamente) nem aceito como código de ética.
O senso prático nos mandaria questionar a afirmação de que a religião A é melhor do que a B. A não ser que a religião não seja útil para esses temas que levantei, aí ficaria aguardando uma proposição de utilidade para a religião.
A utilidade de qualquer texto é a do conhecimento que esse pode ou não proporcionar, mas isso depende do que o individuo pode absorver do texto, bem como de se ele pratica aquilo que é ensinado ou não.
Não se mede a utilidade de algo tomando por base o desenvolvimento de países, já que esse desenvolvimento é fruto de inumeros fatores, nem se mede a utilidade de algo, pelo comportamento de um individuo com esse algo.
A ciência pode ser usada para criar armas ou para curar doenças, não é avaliando o uso que uma pessoa faz dela, que chegaremos a conclusão de se a ciência é uma coisa boa ou ruim.
Não concordo. Imagine que exista em um país uma filosofia de vida que pregue abertamente a morte, o racismo. Já vimos isso no Nazismo, já vimos isso em experiências no comunismo (Pol Pot)
O que vemos de prático? Que o país colapsou, que houve guerra, e morte.
Ao contrário, se houvesse uma doutrina superior que fosse aceita por um povo, era natural sim que ela melhorasse comparativamente a vida dessa comunidade.
4- A Doutrina
Como toda a religião, temos uma doutrina (os princípios que deveriam ser básicos, os preceitos) e a prática (o que é realizado pelos fiés frente à sua religião, a liturgia, a interpretação aplicada do crente, o senso/consenso dos praticantes daquela corrente específica).
A doutrina é passível de uma leitura e uma análise, pode ser criticada e pode ter inclusive suas afirmações reputadas como mentira.
Primeiro ponto: Quem quer se comunicar o faz se é capaz e se tem algo a comunicar. Essa questão de reputar qualquer afirmação que é um lixo como sendo uma metáfora de algo sábio/divino que é absolutamente reflexo da melhor capacidade e inspiração da pessoa que lê e acredita é meramente uma estratégia conveniente à manutenção da religião, um demérito a filósofos que não caíram na tentação de burlar sua falta de inteligência e capacidade de expressão e tiveram coragem de tocar de maneira direta no ponto chave que queriam defender, além de ser, como veremos, uma fábrica de alienados.
Levando isso em consideração, podemos afirmar que o Budismo mostra em seus textos um verdadeiro show de groselhas (e falamos sobre parábolas também no próximo ponto)
A sua preferencia por determinado tipo de linguagem não é argumento.
Você pode se queixar de não gostar do tipo de linguagem usada, mas isso não resulta automaticamente na invalidade do que está sendo dito, nem imputa a tal doutrina o status de groselha.
Completamente errado. Você viu os textos postados? Você viu na afirmação de que o cara vai reconhecer as reencarnações, ou que vai ouvir as vozes no reino do além?
Não quero saber se é metáfora, da mesma maneira que não quero saber se Noé entrando na arca é metáfora.
O texto é groselha, não há como defende-lo sem ser religioso.
"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento
disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante"
Já expliquei isso no primeiro post e volto a lembrar que você pergunta sobre a utilidade de algo que parece não ter entendido.
Esse trecho se refere a origem dependente, onde os fenômenos são dependentes de algo, onde por exemplo o sofrimento que se origina na mente depende de algo, nesse caso o apego e a identificação da pessoa com tal sofrimento, assim compreendendo, tem a utilidade de entender a origem do sofrimento e assim poder elimina-lo.
Qualquer filósofo meia boca poderia explicar esses conceitos de maneira muito mais clara. Você não está entendendo isso.
Entenda uma coisa Mirror... Eu não preciso ler um texto e me esforçar e dar o melhor de mim para criar um significado decente. Isso só tem sentido para religiosos, se esforçar em ver uma mensagem iluminada, que na verdade é óbvia ou groselha.
Eu não sou religioso, eu prefiro ler textos coerentes. Eu prefiro ler textos em que o filósofo se expõe ao defender exatemente o ponto que queria defender.
Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...
O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
...
Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.
Isso faz parte da visão cosmologica budista, especulação metafisica sobre evolução e diferentes seres, bem como alegorias sobre como o homem é um ser de luz que se torna mais apegado a materia.
É parte do canone pali e difere do canone chines e tibetano, já que as diferentes seitas não usam os mesmos textos.
resumindo, não serve para nada.
O guia moral é rígido, descontextualizado de situações reais presentes em tratados de ética,
Discordo.
A base do budismo tem inicio nas quatro nobres verdades e na pratica do caminho do meio, também chamado de nobre caminho óctuplo.
As quatro nobres verdade tratam primeiro da identificação real de que a vida acarreta inevitavelmente em sofrimento, depois identifica que o sofrimento tem uma causa, então identifica que essa causa pode ser eliminada e por fim indica o caminho pelo qual a causa do sofrimento pode ser eliminada.
Então seu guia não é exatamente moral, mas sim um meio para um fim, a eliminação do sofrimento identificado ao se observar a realidade e o caminho apresentado é chamado de caminho do meio, justamente por não cair em extremos.
É rigido apenas na medida em deve ser segundo tal filosofia, nem mais nem menos.
isso, e o princípio do cristianismo é que você deve amar aos outros como a si mesmo, incrível né...
basicamente, o cunho religioso é igual aos outros, e perto de um tratado de ética de qualquer filósofo perde por um milhão.
Para os mestres religiosos, a religião é a filosofia dos covardes e dos ineptos, que não tem capacidade de se expressar, fazer textos racionais, pensar profundamente sem maniqueismos e simplificações absurdas.
e como prêmio propõe que a pessoa se tranforme em um super-homem. Os poderes que você ganha quando consegue seguir a proposição moral está aqui 
../forum/topic=19100.150.html#msg418785
Se para explicar que a ação de alguém afeta outrem eu preciso falar do Bikhu de cinco olhos no mundo de Brahma, que no nirvana o sujeito não sente frio nem calor e depois ele ouve as 3 vozes do além.... eu vou descartar isso e vou taxar o texto de ridículo. E se as pessoas defendem esse texto dizendo que é apenas uma estorinha, não reclamem que eu peço ONDE no mesmo texto o autor classifica isso de estorinha... Ou então não reclamem que eu diga que o texto é alienante e pode gerar confusão e fanatismo.
Como já citei os supostos poderes de um buda fazem parte daquilo que não se deve conjecturar e não vejo nada demasiado fantastico nisso.
Já vi um vídeo de uma mulher hipnotizada sofrendo uma cirurgia de parto cezariana, ela não podia com as drogas anestesicas e foi hipnotizada para não sentir dor.
A doutrina budista trata justamente de se adquirir conhecimento da mente e assim poder usar de suas capacidades para então identificar a origem do sofrimento e elimina-lo.
Talvez seja um exagero achar que se possa aprender a controlar a mente a esse ponto de não sentir dor, mas talvez não. Quem sabe, o fato é que isso não é ilógico e é teoricamente possível e está de acordo inclusive com a evidencia cientifica.
PQP, agora doeu. Sério Mirror, você deve estar brincando.
O cara não passa fome, não passa frio, ouve as vozes do além, interpreta a reencarnação, e você quer dar um jeito de reduzir o escopo das groselhas para algo supostamente provado??
Religiosos não conseguem ver os pontos claramente quando tratam da sua própria religião.
Quanto ao nibbana (nirvana), não existe muita explicação sobre o que é isso, Buda apenas diz que não é nada daquilo que pensamos ser.
Esse tipo de especulação metafisica do canoni pali é irrelevante para a doutrina budista e pode inclusive ser omitido e isso ocorre em muitas seitas distintas da theravada.
Agora eu pergunto, em que essas especulações secundarias eliminam de vardade naquilo que é a maior parte da filosofia budista e centro dela?
A existencia de mitos e superstições não invalida as verdades contidas no restante da filosofia e que compõe a maior parte do budismo.
A doutrina budista não mostra verdades, só para os que acreditam nela. Mais uma vez, essa sua frase para mim soa vazia, para você faz todo o sentido do mundo. Os textos que lí não mostram verdades, mostram besteiras.
O interessante é que existe um reconhecimento tácito de que a doutrina é besteira, já que os budistas mais esclarecidos, assim como cristãos mais esclarecidos, insistem em se distanciar/"tirar o foco" e via de regra não discutem o texto ,basicamente ao afirmar que ninguém prega os atributos super-humanos (o que vamos ver que é mentira). Ou seja, tiram sua importância/foco com o velho argumento da alegoria, ou dando a ela um senso estético para a prática, ou taxando-na de complexa em um apelo a ignorância do tipo "quem sou eu para falar do Nirvana".
Mas de uma maneira geral, há a recusa de se debater a doutrina, basicamente porque seria algo como debater o livro cristão, não há muita solução no contexto da lógica e ceticismo.
Logicamente tudo é possível, mas nem tudo o que possivel é real. É ai que entra o ceticismo, na separação do joio do trigo, pegando aquilo que é relevante e pode ser absorvido, entendido e utilizado, daquilo que não é falseável e pode ou não ser verdade.
Como já disse, é de se esperar que no budismo também existam rituais e superstições, principalmente dentro de suas instituições, mas isso em nada denigre o centro da filosofia budista, só mostra que o budismo também tem possíveis bobagens.
Mas aqui podemos fazer uma comparação com o critianismo, enquanto no cristianismo a superstição, fé e bobagens são o centro, no budismo isso é secundario.
É ai que entra a sua superioridade, o budismo possui maior conhecimento real e utilidade que o cristianismo.
O cristianismo não tem coisas uteis como a meditação, nem trata de questões sobre a mente humana, já no budismo isso tudo é central.
Eu não considero meditação util. Você considera porque você acredita no budismo. Mais uma vez, você coloca uma verdade budista como sendo uma verdade absoluta.
Se a mente após a meditação fica mais clara, sagaz, etc.. me mostre provas, com referências por favor, de alguém que tenha mostrado evidências disso. Inventores usam? Pessoas de alta performance usam?
4- Ora, são apenas parábolas - A influência da cultura na crença
Nas comparações que tenho visto, os budistas me colocam links mostrando grandes idiotices cristãs principalmente evangélicas. Não há nada o que se falar sobre essas idiotices a não ser que são idiotices.
O problema é que usam isso para provar a superioridade do budismo frente ao cristianismo, o que é uma besteira.
O que fazem é um compêndio dos piores momentos cristãos com os melhores momentos budistas.
Se alguém faz isso ou está equivocado, e talvez preconceituoso ou não está sendo honesto.
No budismo existem bobagens e diferentes seitas são mais misticuloides que outras, com mais fantasias e superstições.
Só que um fato permanece, mesmo nas seitas com mais realismo fantástico, essas questões são secundarias frente a doutrina, bem como em todo o budismo é ensinado o ceticismo frente a autoridade de supostos mestres e é sabido que os textos não são parte de uma revelação divina, nem foram escritos pelo próprio Buda.
As seitas também promovem encontros para discutir suas interpretações dos conceitos doutrinarios, mostrando que eles próprios buscam trabalhar os textos com base na logica, fazendo uso de argumentação e refutação.
Esse é outro ponto importante onde o budismo, mesmo enquanto suas intituições, é superior as igrejas cristãs que se proclamam cada uma a dona da verdade absoluta revelada pelo próprio Deus.
Atenção Mirror. Esse tópico tem um viés comparativo... Eu posso dizer o mesmo sobre os cristãos. Que esse misticismo não deveria atrapalhar a doutrina.
E... como secundarias frente a doutrina? Acabamos de ver que a doutrina é uma groselha?
Primeiro vamos às parábolas. A afirmação é que budistas não acreditam nela. Quais Budistas não acreditam? Quais cristãos acreditam em Noé?
A questão é que em paises onde há mais informação, educação e riqueza, esses textos são naturalmente reputados como parábolas ou metáforas pela maior parte da população. Em países onde a ignorância é mais acentuada, esses textos são levados mais ao pé da letra.
Assim, o cristianismo pode ser fonte de crendices no Brasil, e fonte de metáforas para Suécos. Sei que não é estatística, mas minha sogra que é Sueca e cristã e não entende como alguém pode acreditar em virgens dando a luz, cristo sob as aguas, ela defende seu ponto de vista dizendo que isso não é feito para se acreditar.
Como as pessoas irão interpretar os textos segundo suas limitações é irrelevante ao se discutir a doutrina em si, tanto do cristianismo quanto do budismo.
A biblia também tem historias como a de noe, a do pecado original, a provação de jó, etc...
Todas elas podem ser percebidas como fruto da trasmissão de morais através de historias fictícias em um tempo onde essas historias eram passadas via tradição oral.
Se alguém interpreta isso literalmente é problema da pessoa e não da moral contida em tal historia. Mesmo a biblia cristã tem coisas bem interessantes nessas hitorias que muitas vezes são criticadas por pessoas que erroneamente as interpretam literalmente.
A historia de Jó, por exemplo, é muito boa e só é criticada por literalistas sem lógica.
Não é irrelevante. O problema de uma doutrina é esse: Não é específico, da margens a um milhão de interpretações. E a estoria de Jó é abjeta.
Da mesma forma, o budismo vai ser levado ao pé da letra em países pobres como o Sri Lanka e menos em países mais instruidos como o Japão. No brasil, como o budismo é uma religião de elite, o que acontece é um comportamento mais similar a países desenvolvidos.
Resumidamente, esse desapego à literalidade não é uma questão da religião, mas sim uma questão de evolução da sociedade. Até porque é evidente, pois não vi nas doutrinas budistas até agora nenhum disclaimer --- Atenção, as próximas frases são metáforas...
Agora uma questão prática sobre parábolas. Eu já ouvi, N vezes, de todos os religiosos possíveis, que as parábolas são usadas como uma maneira de seres iluminados/evoluidos passarem sua mensagem para o povo babão.
O problema é que:
A- explicado a metáfora, não vemos nada de mensagem profunda. E já disse que estou esperando para ver quando um desses seres iluminados vai escrever algo profundo e iluminado.
B- Vemos que a mensagem poderia ser passada de maneira direta de uma maneira bem mais precisa e elegante.
C- Grécia estava discutindo democracia com o povo mas os sábios iluminados não podiam falar conceitos banais sem envolver o Bikkhu dos três pântanos.
Platão e outros filosofos também fizeram uso de mitos, como o famoso mito da caverna, Camus passou parte de sua filosofia em romances.
Mais uma vez você critica a escolha de linguagem e não o conteúdo da mensagem.
É preciso antes de tudo atentar o publico alvo e a forma como tais textos foram escritos.
Buda discursava a pessoas que muitas vezes nem ler sabiam e os textos que criticam foram escritos por muitas mãos, por discipulos lembrando daquilo que Buda havia os ensinado.
Então não são textos escritos pelo próprio Buda, nem por um sujeito erudito qualquer, mas por diversos discípulos e suas memorias sobre o que Buda disse.
Talvez nesse caso você prefira Lao Tzu e Confucio, melhor ainda pegar textos modernos e discursivos.
Faz mais sentido que ficar criticando a forma como os textos antigos se apresentam, tente o tal do oSho ou um livro do Dalai Lama.
Isso, e avisou que era uma estoria. E todos que lêem camus sabem que é ficção. E Kant, Espinosa, trataram do assunto de maneira formal, assim como Adorno e outros.
E cristo também não escreveu nada...
E seguindo o que você disse, se o texto foi escrito de uma maneira precária, é precário, porque eu tenho que lê-lo? Troque-o, simples. Se não fosse sua religião, já estaria aposentado por ineficiência.
Eu até posso justificar que o texto seja ruim em parte pelo contexto que você disse. Mas eu não tenho motivo para lê-lo. Só tem quem o segue.
