Tópico: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões

[Moro]

Eu não estou discutindo o comportamento dos budistas de maneira distinta do que faço com as outras religiões. A questão aqui é comparação.
A questão é que religiosos partem da premissa  de que é óbvio que o texto é excelente, para eles é gritante que alguém não reconheça isso. Para mim, todas suas afirmações batem contra a realidade quando vejo textos ruins, indicadores sociais iguais aos outros,  pessoas budistas exatamente iguais a cristãos, vejo que há tanto fanatismo como em outras religiões... então simplesmente não há evidências... há uma insistência em discutir filigranas como prova da superioridade do budismo.

E eu volto a repetir, apontar o comportamento dos outros não evidencia absolutamente nada.

Você não aceita qualquer comparação que eu faça, como o ensino de ciências e filosofia, então vamos a outra comparação.

É largamente difundido no currículo escolar mundo a fora, aulas de educação física.
O EUA é um dos países que tem isso como parte do currículo e é um país com problema grandes problemas de obesidade e sedentarismo, concluímos então que educação física é groselha.

Essa é sua lógica e a falha de tal raciocínio é evidente.

Quanto a educação física... você deve estar brincando.
Vamos ver se você entende de uma vez por todas:

Eu pego um grupo de pessoas praticantes de eduação física;
Comparo com quem não faz
E o que vejo: Incrivelmente, algo que se propõe a emagrecer as pessoas, bingo, emagrece

Eu pego um grupo de budistas de um pais com IDH X
Eu pego um grupo de cristãos de um pais com IDH ~X
O que acontece?? Nada

Mirror, na boa, seu ponto não tem defesa... Qual o problema de sua religião ser igual a dos outros?
antes de responder, veja as evidências de outras religiões abaixo

Cara, você não entendeu ainda.

Textos bons podem ser mal interpretados, mas não é o caso do budismo, nem do espirtismo, etc.. Os textos são ruins, perdem para tratados de ética, perdem para filósofos médios... podemos explicar o conteúdo dele de maneira simples e não alienante...

Não me venha com essa comparação porque é descabida..  não é transformar algo bom em ruim... é exatamente o contrário. Como o texto é impreciso e alienante, as pessoas tem que se esforçar para dar um significado a eles.

É você quem ainda não entendeu que os conceitos tem qualidade superior a didática e linguagem dos textos.
E ainda não entendeu que existem textos modernos de maior qualidade.

Abra um tópico e post lá. Eu já li textos novos... abra um tópico e post seus textos

Atacar as idéias de Buda, afirmando que os textos que os próprios budistas não dão grande importância, são de baixa qualidade, textos que não foram escritos por ele e sim por terceiros a muitas mãos, que escreveram em uma linguagem que na visão deles é a mais adequada, não diz nada a respeito das idéias e conceitos apresentadas por Buda.
Tente levar um livro do Nietzsche, muito lógico e escrito em linguagem empolada, para alguns desses fulanos quase analfabetos funcionais aos quais você clama pela forma como eles interpretam a bíblia ou os suttas, veja o resultado e depois me conte.

Isso é basicamente um achismo. Falam que pessoas não podem compreender conceitos mais complexos, então continuam há 2000 anos passando textos pobres mesmo...

Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

Modo espirita on: Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

Isso poderia ter saido da boca de um espirta, é apenas algo para você, não diz nada...

Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

A grande questão é que até nisso a religião atrapalha. Governos não se esforçam ou não acham necessário dar aulas de filosofia à população, ética, princípios da política, porque há o senso comum que a religião consegue dar a ética que a população precisa, o código ético basicamente já existe.

Um dia alguém deveria questionar: Puts, será que estamos fazendo certo? Não necessitamos dar aula de lógica, ceticismo, etc..? Aí, vamos ter o mundo iniciando uma melhora...

Enquanto pensarmos assim, vai ter gente discutindo no  CC 2100 sobre esses problemas que enfrentamos..

Está misturando problemas de governo com religião.
Em países laicos mais sérios e em países onde tentaram erradicar a religião, não fazem muito melhor, não por colocarem a religião como fonte de moral, mas por terem transformado a escola em um sistema de educação cientifica que forma o aluno para o mercado de trabalho.

Problemas educacionais não relacionados sempre a religião, mas a constante incompetência dos estados burocráticos e de instituições privadas de ensino voltadas a atender demanda de mercado e não preocupadas em formar seres pensantes.

Não era esse o ponto.  Isso foi um comentário sobre a questão que estávamos discutindo que era a groselha de que seres iluminados tem que dar mensagens em parábolas porque não podem entender o raciocínio trivial dos mestres religiosos...

Isso é evidência apenas para você. Logicamente, eu devo bater suas afirmações com a realidade. Budistas não dão importância ao texto? Vamos procurar. Budistas são mais pacifistas? Vamos procurar.
Eu não estou discutindo filosofia. Estou discutindo algo muito simples. O budismo não é pior nem melhor do que outras religiões.

Se você quiser uma análise dos textos mais profunda, abra um tópico, post lá que criticamos.

E aponta coisas que não são evidencias de nada, ao mesmo tempo em que se recusa a focar o tópico em algo que seja relevante para resolver a questão levantada por você mesmo.

Como já disse, observar a obesidade nos EUA não prova que o ensino de educação física seja groselha.

Você acredita que a meditação é inútil e não conhece seus benefícios, mas isso até neurocientistas já conhecem: http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/iluminacao_neuronal.html

Eu deveria apostar na loto. Eu já sabia que você iria postar uma groselha dessas.
Não vou questionar sobre a reportagem, que não mostra como foi feito o teste, a amostragem de pessoas,.. nem questionar que o cientista que fez esse teste era um cientista que decidiu pela "ciência contemplativa"... PQP...

Como esse é um tópico comparativo, cientistas já fizeram testes falando que a prece causa melhora para quem faz isso... (lembre-se, é a mesma coisa, este é o tópico)
Claro que faz, a pessoa acredita que está em compasso com deus, reserva um tempo para isso, bingo... é uma satisfação para ela..


Portanto meu amigo, vejo que seu ceticismo ainda é incipiente...

Qual a relação entre preces e meditação?

Se você não aceita a explicação dos budistas do fórum, não estuda e testa você mesmo o budismo e não aceita evidencia cientifica, então não é um cético, é apenas alguém negando categoricamente a questão e que não está aberto a qualquer tipo de evidencia que derrube sua crença já formada sobre o assunto.

Evidências ciêntíficas

Veja seu tipo de evidência     http://www.aevb.org/component/content/article/81-externas/749-os-cientistas-ja-admitem-que-as-praticas-espirituais-fazem-bem-a-saude.html

Médiuns – A abrangência dos estudos também está aumentando. Se antes a maioria das pesquisas estudava populações protestantes, católicas e adeptos do judaísmo, agora começam a surgir trabalhos com praticantes de outras religiões. O psiquiatra Almeida, da USP, verificou a saúde mental de 115 médiuns espíritas. Descobriu que a incidência de transtornos como ansiedade e depressão nessa população fica em torno de 8%, um porcentual menor do que a estimativa encontrada na população em geral, de 15% de incidência.

Achei dezenas de links assim. E como disse, não vou entrar no mérito se o autodenominado cientista contemplativo usou boas amostras. O que estou dizendo aqui é... outras religões podem mostrar o mesmo... entenda, aqui é comparativo..

Como disse, tudo é igual...  Sem olhar a qualidade do estudo, podemos inferir duas possíveis coisas:
1- Quando pessoas pensam que estam fazendo algo sagrado, seu humor melhora, sua psique melhora.  Para ter esse bônus, eles arcam com vários problemas que já discutimos.
2- Esses estudos são normalmente feito por crentes que já tem o resultado na cabeça e querem arrumar dados para corroborar


Por isso, você deveria estar utilizando mais seu ceticismo.

A relação entre a prece e a meditação: Ambas as religiões tem algo que "cientificamente" é comprovado como bom para a pessoa.

Esqueceu do foco do debate: São todas iguais...

Você acredita que o budismo vende auto-ilusão, mas acredita nisso sem ao menos conhece-lo, já que faz até comparações entre Papa e dalai lama.
O Budismo fala sobre desapego e sobre não se deixar levar por sentimentos, não se deixar levar pelo humor.
Isso é fácil de se evidenciar, basta notar como umas pessoas são mais possessivas que outras, mais irritáveis que outras, etc...
Você acredita que isso é besteira, mas é um fato não muito difícil de se notar, principalmente ao olhar para si e perceber que quando não nos deixamos levar por essas coisas, quando não damos muito importância a elas, aos humores e idéias negativas, elas logo se vão e levamos a vida com maior leveza.
Isso é fácil perceber, assim como é fácil perceber a paz profunda proporcionada por uma boa meditação.

Falácia do especialista.
E cara... você tem certeza que você não é  budista??

Que falacia do especialista?
Eu dei um exemplo sobre como o humor afeta as pessoas e falei como o budismo se baseia nesse tipo de fato facilmente evidenciável e conhecido, assim como citei o conhecido beneficio da meditação no quesito relaxamento do corpo e da mente.
Você nega esse relaxamento e que acarreta em paz interior ao acalmar as ansiedades da pessoa durante o processo de meditação?
Eu não estou simplesmente te mandando estudar, estou mostrando exemplos fáceis de observar do qual a lógica do budismo parte.

O que eu disse é que é igual para todas as religiões.
Já dei bom exemplos para você ver que as outras religiões também tem essa mesma promessa certificada..

Porque é tão ruim para o religioso ver alguém afirmando que sua religião é igual a dos outros???

O Budismo é claro leva essas idéias a níveis muito mais extremos, não pratico o budismo o bastante para saber se isso é papagaiada ou realidade, mas o budismo fala sobre se libertar completamente de ser levado por esses sentimentos e humores, fala também sobre manter permanentemente a paz da meditação.
Como disse, não sei se isso é verdade ou não, mas sei que a idéia é logica e tem sua base no real e observável.
Como não sou budista nem mesmo praticante de meditação (apesar de já ter praticado por algum tempo), não posso ir alem disso, mas ao menos sobre o que eu vi eu posso falar, e funciona muito bem na prática... só que é como exercício, eu sei que funciona e faz bem, mas tenho outras prioridades.

tem besteiras como fundamento. Está pontuado até agora...

Que baboseiras?
As coisas que eu citei?
Não é fato que umas pessoas são mais ciumentas que outras ou mais irritáveis que outras?
Não é conhecido também a questão de que se não dermos forças a esse tipo de pensamento e sentimento, se voltarmos nossa atenção a coisas mais uteis, isso passa e podemos levar a vida com mais leveza, sem ficar batendo cabeça com coisa boba como ciúmes possessivo ou irritações sem sentido?

Isso não é baboseira e é desse tipo de coisa que o budismo parte, do apego e identificação do ego a esses sentimentos.
Agora se chama de baboseira a idéia de que o budismo leva o controle disso a níveis mais extremos, ai seria bom provar que é baboseira e não apenas afirmar isso. Eu mesmo não sei se isso é verdade ou não, entretanto, é lógico, possível e parte da bases reais.

Então não é energia. Não precisamos de conceitos alienantes. Podemos falar assim: Quando estamos de bem com a vida, confiante, mostramos uma postura que é vista como adequada e positiva pela sociedade. Assim, as pessoas normalmente tende a gostar mais de pessoas com essa atitude...
o resto é groselha... não precisamos de metáforas..

Você talvez não precise dessas e nem isso é certo, já que você também tem suas groselhas e talvez precise delas.
Nem todas as pessoas são capazes de entender raciocínios lógicos com a mesma facilidade de outros, nem todos tem o mesmo suporte emocional para lidar com certas coisas, então metáforas podem dar a elas um meio de ir além de suas limitações atuais, assim como crenças podem dar suporte para que se foquem no que precisam em um momento e não se percam em coisas que não podem entender.

Então simplesmente fazer pouco de crenças e idéias com as quais você especificamente não concorda, principalmente ao fazer isso sem um questionamento mais profundo, não é uma atitude muito adequada, parece mais a postura de alguém que se julga um grande sabedor de tudo.
Muitas crenças são fruto de intuição fruto da vivencia, algo que a pessoa não entende logicamente, mas que aprendeu ao lidar com a vida.
Conheço gente pouco racional, mas muito sabias e vividas, tem idéias corretas mas as tem como crença, já que não são lógicas o bastante para racionalisar tais entendimentos de uma forma mais profunda.

Já comentado...

Não adianta apresentar um raciocínio lógico a quem não é capaz de entende-lo.

Como disse, você não sabe o significado de crença.

Eu estou propondo critérios objetivos para mostrar que budismo é semelhante com o espiritismo por exemplo. Muita gente aqui concorda com isso, apesar de não terem saco para ficar debatendo...

Se você tem critérios melhores que podem ser avaliados sem perder a visão prática de resultados, sinta-se a vontade...

Critério pratico como apontar a obesidade nos EUA e dizer que educação física é groselha?
Acho que já ficou claro que seu critério supostamente objetivo é irreal, não funciona e não evidencia nada sobre o budismo.

Tenho critérios melhores sim, apontar o que dizem as diferentes religiões, a forma como encaram seus textos, a lógica deles e no que se baseiam.
Isso é discutir budismo X cristianismo, já o que você propõe é discutir situação de países e comportamento de pessoas.

Puts...  o que dizem as outras religiões para você é assim:

1- Pego poucos textos que falam uma coisa que eu acho boa e falo que é budismo
2- Ignoro todas as groselhas que outros budistas seguem e digo que não é verdadeiro budismo..
3- Falo que todos os textos das denominações cristãs são piores, e não importa quem usa o que

Faça me o favor Mirror....


O resto é: abra um tópico sobre os textos bom do budismo

[Moro]

Ok,.. mas no caso do seu exemplo, se o cara começa a comer bem, ele vai emagrecer, vai ficar mais saudável. No caso do budismo, não há evidências de melhora como já foi pontuado.

Por isso, insisto em que você parte do princípio que é obvio que o que está escrito lá é bom. Eu lí e considero ruim.

E no caso do budismo, se ele seguir a doutrina vai dar em...?  Provas...?   Indicadores...?

Se eu argumentar através de exemplos ou citar estudos cientificos você aceita-los ou vai negar as evidencias e continuar pedindo por elas?

Iluminação neuronal: http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/iluminacao_neuronal.html
O texto fala sobre varias pesquisas, não se limita a um estudo de um pesquisador.
Se quiser refute os estudos cientificamente, apenas negar não funciona no ceticismo.

Ihhh, os outros tem também...

Veja seu tipo de evidência     http://www.aevb.org/component/content/article/81-externas/749-os-cientistas-ja-admitem-que-as-praticas-espirituais-fazem-bem-a-saude.html

Médiuns – A abrangência dos estudos também está aumentando. Se antes a maioria das pesquisas estudava populações protestantes, católicas e adeptos do judaísmo, agora começam a surgir trabalhos com praticantes de outras religiões. O psiquiatra Almeida, da USP, verificou a saúde mental de 115 médiuns espíritas. Descobriu que a incidência de transtornos como ansiedade e depressão nessa população fica em torno de 8%, um porcentual menor do que a estimativa encontrada na população em geral, de 15% de incidência.

Achei dezenas de links assim. E como disse, não vou entrar no mérito se o autodenominado cientista contemplativo usou boas amostras. O que estou dizendo aqui é... outras religões podem mostrar o mesmo... entenda, aqui é comparativo..

Como disse, tudo é igual...

[mrmirror]

Quanto a educação física... você deve estar brincando.
Vamos ver se você entende de uma vez por todas:

Eu pego um grupo de pessoas praticantes de eduação física;
Comparo com quem não faz
E o que vejo: Incrivelmente, algo que se propõe a emagrecer as pessoas, bingo, emagrece

Eu pego um grupo de budistas de um pais com IDH X
Eu pego um grupo de cristãos de um pais com IDH ~X
O que acontece?? Nada

Mirror, na boa, seu ponto não tem defesa... Qual o problema de sua religião ser igual a dos outros?
antes de responder, veja as evidências de outras religiões abaixo

E como você sabe se quem frequenta uma igreja ou diz pertencer a uma religião, a conhece ou a pratica?
Ao olhar IDH você não vai conseguir ver nada.
Idém para avaliar a importância da educação física.

Pegue o IDH de um país sem educação física no currículo e compare com um país que a tem no currículo.
Compare o número de obesos no Brasil terceiro mundista e compare com o EUA de primeiro mundo, com um sistema educacional muito melhor que o nosso, e tire dai conclusões sobre os métodos de ensino de educação física nos dois países.
Tal comparação vai dizer alguma coisa?

É o mesmo que olhar a obesidade americana e concluir que o ensino de educação física que é obrigatório nas escolas, simplesmente não serve pra nada.
A maioria dos católicos brasileiros se diz não praticante e nem ao menos leram a biblia, muitos dos frequentadores de igreja estão lá por motivos diversos de socialização.

Você acha que a religião deveria apresentar resultados visíveis no IDH de algum país?
Não percebe que outros fatores muito mais importantes são o que regem esses dados?

O budismo não é diferente de uma outra filosofia qualquer, talvez a exceção de alguns aspectos práticos, depende do individuo estudar, depende dele ter raciocínio lógico o suficiente para absorver o conteúdo e depende dele colocar aquilo em pratica.
Olhar o IDH de um país não vai mostrar nada sobre se as pessoas estão fazendo isso ou se nem ao menos ler elas sabem.

Não faz sentido nenhum sua proposta.

Modo espirita on: Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

Isso poderia ter saido da boca de um espirta, é apenas algo para você, não diz nada...

Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

Modo espirita on pra vote também.
Você ataca uma filosofia que claramente não conhece com base na sua opinião pessoal sobre a linguagem e didática usadas serem ruins pra você.
Como já disse existem textos modernos, então linguagem não é problema, você não se atem ao conteúdo e prefere criticar a forma... Sorry, só posso apontar seu erro.

Não era esse o ponto.  Isso foi um comentário sobre a questão que estávamos discutindo que era a groselha de que seres iluminados tem que dar mensagens em parábolas porque não podem entender o raciocínio trivial dos mestres religiosos...

Tá bom, vai discutir Platão com um analfabeto então... e repetindo, os textos foram escritos pelos discípulos, não por buda e existem textos modernos em linguagem erudita.
Deu pra entender o ponto ou vai continuar batendo na mesma tecla?

Evidências ciêntíficas

Veja seu tipo de evidência     http://www.aevb.org/component/content/article/81-externas/749-os-cientistas-ja-admitem-que-as-praticas-espirituais-fazem-bem-a-saude.html

Médiuns – A abrangência dos estudos também está aumentando. Se antes a maioria das pesquisas estudava populações protestantes, católicas e adeptos do judaísmo, agora começam a surgir trabalhos com praticantes de outras religiões. O psiquiatra Almeida, da USP, verificou a saúde mental de 115 médiuns espíritas. Descobriu que a incidência de transtornos como ansiedade e depressão nessa população fica em torno de 8%, um porcentual menor do que a estimativa encontrada na população em geral, de 15% de incidência.

Achei dezenas de links assim. E como disse, não vou entrar no mérito se o autodenominado cientista contemplativo usou boas amostras. O que estou dizendo aqui é... outras religões podem mostrar o mesmo... entenda, aqui é comparativo..

Como disse, tudo é igual...  Sem olhar a qualidade do estudo, podemos inferir duas possíveis coisas:
1- Quando pessoas pensam que estam fazendo algo sagrado, seu humor melhora, sua psique melhora.  Para ter esse bônus, eles arcam com vários problemas que já discutimos.
2- Esses estudos são normalmente feito por crentes que já tem o resultado na cabeça e querem arrumar dados para corroborar


Por isso, você deveria estar utilizando mais seu ceticismo.

A relação entre a prece e a meditação: Ambas as religiões tem algo que "cientificamente" é comprovado como bom para a pessoa.

Esqueceu do foco do debate: São todas iguais...

E o que isso tem a ver com a meditação ser comprovadamente útil e até causar alterações na massa cinzenta e em suas conexões neuronais?
Percebe que, primeiro foi você quem a principio negou qualquer utilidade a meditação e só por isso citei o artigo.
Depois, o artigo trata de diversos estudos e por fim o conteúdo abordado por esses diferentes estudos são de tipos diferentes.

É sabido que dar um cachorro a um paciente altera o seu humor e assim ajuda em determinados tratamentos, o que você citou é semelhante a isso. E isso é inclusive parte da proposta budista, mas com a diferença que no budismo se trata de dirigir a mente de forma consciente por esse tipo de processo.
Já a questão da meditação é distinta da oração, já que a primeira não se limita a mudança de humor, trata de questões como controlar de forma consciente coisas que antes se pensava apenas de controle inconsciente e de alterações na massa cinzenta.
Fora o já conhecido efeito calmante.

Então são coisas diferentes e tal coisa só foi citada porque você negou que a meditação tenha alguma utilidade, ou seja, afirmou algo falso em relação a isso... mas agora está querendo comparar com alterações de humor causadas por crenças especificas.
A fé sempre foi útil pra isso, não preciso nem de pesquisa para me dizer tamanha obviedade.

O que eu disse é que é igual para todas as religiões.
Já dei bom exemplos para você ver que as outras religiões também tem essa mesma promessa certificada..

Cadê?
Onde está seu post onde cita uma outra religião como cristianismo ou espiritismo ensinando meditação e propondo a eliminação do sofrimento por via da identificação de como surgem as formações mentais?

Você desviou do assunto isso sim.
Vou repetir o trecho do post:

EU:

Você acredita que o budismo vende auto-ilusão, mas acredita nisso sem ao menos conhece-lo, já que faz até comparações entre Papa e dalai lama.
O Budismo fala sobre desapego e sobre não se deixar levar por sentimentos, não se deixar levar pelo humor.
Isso é fácil de se evidenciar, basta notar como umas pessoas são mais possessivas que outras, mais irritáveis que outras, etc...
Você acredita que isso é besteira, mas é um fato não muito difícil de se notar, principalmente ao olhar para si e perceber que quando não nos deixamos levar por essas coisas, quando não damos muito importância a elas, aos humores e idéias negativas, elas logo se vão e levamos a vida com maior leveza.
Isso é fácil perceber, assim como é fácil perceber a paz profunda proporcionada por uma boa meditação.


VOCÊ:
Falácia do especialista.

EU:
Que falacia do especialista?
Eu dei um exemplo sobre como o humor afeta as pessoas e falei como o budismo se baseia nesse tipo de fato facilmente evidenciável e conhecido, assim como citei o conhecido beneficio da meditação no quesito relaxamento do corpo e da mente.

Mostre então onde essa proposta, a parte grifada, é apresentada no cristianismo.
O cristianismo fala em aceitar jesus e esperar pelo paraíso depois que morrer.

Porque é tão ruim para o religioso ver alguém afirmando que sua religião é igual a dos outros???

Não sei, não sou religioso... mas posso imaginar que quando o "critico" baseia suas afirmações em groselhas, qualquer um vai achar ruim.

Puts...  o que dizem as outras religiões para você é assim:

1- Pego poucos textos que falam uma coisa que eu acho boa e falo que é budismo
2- Ignoro todas as groselhas que outros budistas seguem e digo que não é verdadeiro budismo..
3- Falo que todos os textos das denominações cristãs são piores, e não importa quem usa o que

Faça me o favor Mirror....


O resto é: abra um tópico sobre os textos bom do budismo

Aponte onde no tópico eu fiz essas coisas.

Você não está discutindo o budismo, nem discutindo comigo, está até refutando o que eu não falei...
Fez um comentário típico aqueles direcionados a quem usa de falacias como a do escocês de verdade... deve estar me confundindo com alguém... ou está subintendendo idéias que não são minhas, da mesma forma que faz com o budismo.

O nome disso é falacia do homem de palha.
É a técnica de deturpar as idéias do oponente, para em seguida atacar essas idéias e concluir que foram refutadas. É uma falácia porque deixa de lidar com os argumentos verdadeiros do oponente e lida com um espantalho criado pela própria pessoa que está na verdade a refutar o que ela mesma criou.

[mrmirror]

Será que se eu comparar Dubai com o Tibete vou ter uma evidencia objetiva de que o islamismo é melhor que o budismo?    

Vamos ser práticos de verdade?

Cristianismo: proposta e centro.
Acreditar em um Deus onitudo existente em três pessoas, mas invisível, que veio ao mundo morrer pelos meus pecados e me ama imensamente, mas se não eu acreditar nele, não importa o quão bom eu seja, vou passar a eternidade queimando no inferno.
Claro, se aceita-lo como meu salvador, depois que eu morrer vou parar no paraíso tocar harpa em uma nuvem pela eternidade. 

Budismo: proposta e centro.
A identificação de que na vida o sofrimento é inevitável, o reconhecimento da causa do sofrimento e a indicação de como em vida elimina-lo.

Cristianismo: Textos e comportamento com eles.
Os textos são sagrados, fruto de revelação divina e representam a palavra infalível do todo poderoso, que inclusive ensina os meios corretos de se possuir um escravo.
São contraditórios, mas incontestáveis. Não podem ser entendidos via lógica e sim aceitos pela fé.
Cada igreja tem sua própria interpretação do texto que é a única verdadeira, se cair na igreja concorrente já sabe... vai queimar eternamente no inferno.
Os textos são sagrados e incontestáveis por serem a verdade revelada por Deus.

Budismo: Textos e comportamento com eles.
Os textos são um dedo apontado pra lua, pare de se concentrar no dedo e olhe para a lua rapaz!
São lógicos, podem e devem ser questionados e entendidos corretamente.
As diferentes escolas promovem encontros onde debatem os conceitos budistas e suas interpretações deles via argumentação e refutação.
Os textos como dito antes não representam a verdade, são apenas uma direção de para onde devemos olhar.

Cristianismo: Como se comportar frente a ele.
Tenha a mais profunda fé nas coisas que não se veêm, não questione a sabedoria de Deus, ela é loucura frente aos homens.

Budismo: Como se comportar frente a ele.
Não aceite as coisas só por ser tradição, ou por terem sido ensinadas por um mestre ou sábio, aceite-as apenas quando elas estão de acordo com a razão e conduzem ao bem.


Preciso continuar?
Fui sim sarcástico e tendencioso, mas as diferenças entre as duas religiões são gigantes. Querer passar o rolo compressor aqui e dizer que é tudo igual não dá né? 
A intenção não é ser pratico e objetivo? Então está na hora de seguir o caminho indicado pelo Khamai Lykos já há três paginas.

[Moro]

to pelo celular...

engraçado que para o crente os textos de sua religiao srjam logicos. Espiritas sempre dizem isso.

e nesse ha o mauricio: um budista que acabou de postar que o buda nao da opinioes e sim mostra como as coisas sao. Um exemplo de fanatismo on-line e a cores: voce poderia parar de tentar se enganar mirror. E sei voce vai dizer... Nao julgue o budismo por um budista e vou te dizer nao julgue o cristianusmo pelo fanatismo de alguns.

Mirror; nao temis mais o que discutir. Que as pessoas domsite ponham sua opiniao. Para mim seus argumentos estao superados e sao baseados wm fe. Nao estresso a discussao com crentes: quem ler o topico ja tem elementos para julgar.

[Moro]

pelo celular

bom : vi agora o post anterior ao que respondi com suas distorçoes... Respondo a mais esse post quando voltar de ferias... Muito longo para ser pelo celular

Que buda esteja contigo ate la....  Amem

[mrmirror]

Agnóstico, ficou claro que a sua proposta é inviável, não se obtém informações comparativas sobre duas religiões ao comparar países como Dudai e Tibete.
Para comparar duas religiões, não comparamos dois países e sim as duas religiões... err... obvio não?

Você tenta desviar para o ataque pessoal por não ter argumentos que defendam seu ponto.
Eu não preciso ser Budista para apontar os tão evidentes erros do seu raciocínio, só preciso ser lógico. Pelo que entendi o Mauricio também não é budista, só o Luis Dantas é budista.

Eu tento explicar as diferenças entre milho, trigo e mandioca, mas você insiste em bater na tecla de que todos viram farinha e fazem bolo e assim são todos iguais.
Se eu tenho explicar que cada farinha também dá bolos bem diferentes, uma faz biscoitos outra não, que a mandioca pode ser venenosa se não for tratada direito, que o milho é mais nutritivo e calórico que o trigo, etc e tal, você não contra-argumenta, apenas rebate dizendo que estou defendendo meu grão favorito, e me acusa de ser plantador de milho.

Depois ainda volta a repetir a mesma coisa e me manda comparar as economias de países especializados em cada grão, como evidencia pratica de que milho, mandioca e trigo não tornam necessariamente um país melhor que o outro e sendo assim, milho, trigo e mandioca são tudo a mesma porcaria.

Se o debate seguir nessa mesma linha já demolida, realmente não tem mais o que discutir não. Eu penduro as chuteiras.
Eu acho engraçado como toda pessoa com uma crença fincada fundo na cabeça, sempre se recusa a se ater aos argumentos apresentados e sempre repete a mesma coisa que já foi demonstrada inadequada.
Contra crenças não há fatos contrários.

[Moro]

Mirror

Sobre a questão de procurar indicadores no mundo prático para analisar o budismo frente a outras religiões
Vamos ter que concordar em discordar aqui:

1-
Você não entendeu a questão da comparação.
Se existe um país/grupo que pode ter efeitos nefastos ao assumir uma ideologia mais negativa baseado em ódio e excessão é razoável que se um país encontrasse uma ideologia mais virtuosa que os demais, ele deveria ter benefícios comparados.
Eu coloquei a questão do IDH não para estudarmos o reflexo nele, Mirror. Foi para tirar comparações como "Japonês é menos dogmático do que cristão brasileiro". Era para pelo menos colocar algo como "Japonês.... é tão dogmático quanto luterano sueco".
Porque a comparação que se fazia era o melhor do budismo com o pior do cristianismo. E eu coloquei por exemplo o Sri Lanka, que todos insistem em ignorar. Nenhum budista gosta de falar do Sri Lanka (vou colocar um ponto explícito sobre esse assunto)

Então, deveríamos poder elencar qualquer conjunto de características que são promessas de serem melhoradas/potencializadas pelo Budismo e comparar com algum outro país.
Existe algo? Alguma proposta?

Eu te digo que não temos porque não há nada significativo. Ele, budismo, não entrega nada significativamente melhor.


2- Porque deve ser ignorado o budismo de Sri Lanka e não o luteranismo sueco, onde as igrejas basicamente citam que não é para acreditar nas histórias da bíblia de maneira literal, são apenas histórias.

3-  Budistas dogmáticos
Neste site, vejo budistas falando que Buda não da opinião e sim mostra como as coisas são. Outros repetem o mantra do fim do mundo o tempo todo. Temos ainda as "verdadeiras justiças, verdades, etc.."

E você insiste que não é uma religião dogmática, apenas porque ela não é dogmática da mesma maneira que a cristã. (e claro, fora os do Sri Lanka ).

Isso poderia ter saido da boca de um espirta, é apenas algo para você, não diz nada...

Textos que você julga inadequados pela linguagem, mas que transmitem conceitos ricos.

Estamos discutindo no outro tópico, estudando os textos. Continuo não vendo nada de rico, e as evidências continuam fazendo sentido apenas para você.

Tá bom, vai discutir Platão com um analfabeto então... e repetindo, os textos foram escritos pelos discípulos, não por buda e existem textos modernos em linguagem erudita.
Deu pra entender o ponto ou vai continuar batendo na mesma tecla?

Podemos discutir conceitos éticos com qualquer pessoa que seja. Por essa visão, a religião só consegue atingir pessoas mais simples ao dar mensagem simplistas e inúteis. As pessoas tem que ser respeitadas, podem entender coisas bem mais avançadas se não têm que lidar com preconceitos de religiosos que querem separar o mundo entre capazes e não capazes.

E o que isso tem a ver com a meditação ser comprovadamente útil e até causar alterações na massa cinzenta e em suas conexões neuronais?
Percebe que, primeiro foi você quem a principio negou qualquer utilidade a meditação e só por isso citei o artigo.
Depois, o artigo trata de diversos estudos e por fim o conteúdo abordado por esses diferentes estudos são de tipos diferentes.

É sabido que dar um cachorro a um paciente altera o seu humor e assim ajuda em determinados tratamentos, o que você citou é semelhante a isso. E isso é inclusive parte da proposta budista, mas com a diferença que no budismo se trata de dirigir a mente de forma consciente por esse tipo de processo.
Já a questão da meditação é distinta da oração, já que a primeira não se limita a mudança de humor, trata de questões como controlar de forma consciente coisas que antes se pensava apenas de controle inconsciente e de alterações na massa cinzenta.
Fora o já conhecido efeito calmante.

Então são coisas diferentes e tal coisa só foi citada porque você negou que a meditação tenha alguma utilidade, ou seja, afirmou algo falso em relação a isso... mas agora está querendo comparar com alterações de humor causadas por crenças especificas.
A fé sempre foi útil pra isso, não preciso nem de pesquisa para me dizer tamanha obviedade.

O que tem a ver é que te mostrei um benefício específico do espiritismo, mostrando que a mediunidade gera enormes benefícios para seus praticantes. Se é consciente ou inconsicente, se o medium faz seu show inconscientemente e apenas aprende de maneira consciente, se da o passe conscientemente ou não, não me importa. A alegação aqui é: O espiritismo também tem em sua liturgia algo que causa bem a seus adeptos de maneira  "comprovadamente" científica.

Eu segui essa estratégia Mirror, e te avisei, para não ter que me embranhar em pesquisas científicas e pseudo-científicas para desmarcará-las ou não. Se você quer discutir se a meditação tem efeitos melhores, abra um tópico e discutimos lá.

Onde está seu post onde cita uma outra religião como cristianismo ou espiritismo ensinando meditação e propondo a eliminação do sofrimento por via da identificação de como surgem as formações mentais?

Porque você está tão embrenhado no budismo que tem certeza que a meditação é melhor do que os benefícios da mediunidade por exemplo. Eu não disse que elas tem meditação, disse que elas tem uma atividade inerente à doutrina que causa bem aos seus participantes, tal qual o budismo.

O Budismo fala sobre desapego e sobre não se deixar levar por sentimentos, não se deixar levar pelo humor.
Isso é fácil de se evidenciar, basta notar como umas pessoas são mais possessivas que outras, mais irritáveis que outras, etc...
Você acredita que isso é besteira, mas é um fato não muito difícil de se notar, principalmente ao olhar para si e perceber que quando não nos deixamos levar por essas coisas, quando não damos muito importância a elas, aos humores e idéias negativas, elas logo se vão e levamos a vida com maior leveza.
Isso é fácil perceber, assim como é fácil perceber a paz profunda proporcionada por uma boa meditação.

Já respondi isso, mas respondo de novo para não perder a idéia...
Essa enorme paz me é insistentemente falada por quem recebe o passe, inclusive por este que lhe escreve. Por favor, antes de responder, tente dar mais crédito ás outras religiões e não ir tão direto na sua vontade de estabelecer sua religião como a mais perfeita.
Ela não é, Mirror. É mais uma religião, não sei porque isso causa tanto incômodo.

Mas sobre a falácia do especialista

Você acredita que o budismo vende auto-ilusão, mas acredita nisso sem ao menos conhece-lo, já que faz até comparações entre Papa e dalai lama.

Essa foi a frase que usei... você não leu o seu próprio texto? Se você ler o contexto em que citei o Papa no outro tópico, e ler também o que disse em relação a isso no mesmo tópico, foi o Dalai como uma referência ao Budismo...
E sinceramente... os dois falam groselhas bem fortes, mas concordo que sai mais groselha da boca do papa...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Nem li.

[Moro]

Bom, você não conseguiu debater nada mesmo...  se bem que apresentou boas estatísticas de um homem só

[Eleitor de Mário Oliveira]

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

[Moro]

2

[Eleitor de Mário Oliveira]

Bom, você não conseguiu debater nada mesmo.

Dado que meu ponto é que você critica as coisas sem saber do que está falando, eu não preciso argumentar mesmo.  Você já faz um bom trabalho mostrando que não sabe do que está falando.

[Moro]

Dado que você veio a este tópico, falou "nem li", não disse nada como todas as outras vezes, quem não sabe o que está falando é você.

Aliás, te convido a mostrar tudo o que você conhece no tópico já citado sobre o budismo. Até agora, de você vi argumentações de que pessoas superiores escolhem religiões superiores (advinha quem aqui escolhe o que), e de que estatísticas de amostra única servem para provar algo para alguém que não você mesmo.

Mas quem sabe você ainda possa tentar. Mas esse tópico não serve exclusivamente para ofendermos. Acho melhor fazer isso dentro do contexto do debate. Tem algo para debater?

[Gaúcho]

Pessoas superiores escolhem religiões superiores já explica tudo.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Até agora, de você vi argumentações de que pessoas superiores escolhem religiões superiores

Pessoas superiores escolhem religiões superiores já explica tudo.

Eu nunca disse isto, seus cínicos! Parem de colocar palavras em minha boca!

[Eleitor de Mário Oliveira]

Isto:


é tão ruim quanto isto:



Porque é tudo religião. E religião yuck! blerg!

[Diegojaf]

Até agora, de você vi argumentações de que pessoas superiores escolhem religiões superiores

Pessoas superiores escolhem religiões superiores já explica tudo.

Eu nunca disse isto, seus cínicos! Parem de colocar palavras em minha boca!

Dante, debata direito ou nem se dê ao trabalho de responder aqui. Ninguém se dirigiu de forma desrespeitosa a você.

O que você disse foi: "Algumas pessoas inferiores fazem escolhas inferiores". Se foi mal compreendido nessa frase, foi porque você a formulou mal.

[Moro]

Isto:


é tão ruim quanto isto:



Porque é tudo religião. E religião yuck! blerg!

Dante, o que você não percebe é que você está usando isso como espantalhos..

Porque você não pega os cristãos falando essas merdas e compara com as mulheres sendo tiradas de sua família no Sri Lanka?
E depois, porque você não compara os monges budistas com cristãos suecos calvinistas? (por exemplo, prefiro os cristãos suecos que podem casar, usar roupas normais, viver seu dia a dia... )

O que estou dizendo insistentemente, e você não sabe porque como você mesmo disse você não lê, é que as comparações não podem ser feitas tendo o "melhor do budismo versus o pior do cristianismo"

[Gaúcho]

Você realmente leva ele a sério?

[Prometheus]

 

[Prometheus]

Queria dizer uma coisa: Um bom debate é sem ofensas pessoais(Ad Hominem),aliás aqui aprendemos um com outro.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Você realmente leva ele a sério?

Sabe o que não dá para levar a sério, Di?

Que diferença faz se um grupo diz que um ser imaginário nos ama e outro grupo diz que o mesmo ser imaginário nos odeia?

Traduzido: "Minha descrença me coloca em um patamar tão superior que para mim não há diferença entre crentes que são membros de grupos de ódio e os que não são. Do meu ponto de vista superior, são todos idênticos".

[Gaúcho]

Que péssimo tradutor você é.

Eu falei do ser imaginário e não dos crentes. Pra mim não faz diferença se um grupo de pessoas acha que um ser imaginário me odeia e outro grupo acha que um ser imaginário me ama. Simples assim.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Que péssimo tradutor você é.

Eu falei do ser imaginário e não dos crentes. Pra mim não faz diferença se um grupo de pessoas acha que um ser imaginário me odeia e outro grupo acha que um ser imaginário me ama. Simples assim.

Ou seja, dado que o fato delas nutrirem uma crença falsa as coloca em um patamar inferior, não faz diferença se a crença as classifica como grupo de ódio ou não.