Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 31490 vezes)

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Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #175 Online: 13 de Janeiro de 2006, 17:55:16 »
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.
Citação de: Nigh†mare
Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???
Citação de: Ronin
Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.

Lógica do Chaves sim!

Ou vai dizer que respondia suas questões em provas de matemática assim: 2X - 1 = 1 | X = 24ª letra do alfabeto?

Em Lógica, todas as malditas conclusões dependem das malditas premissas. A porcaria do exemplo-da-pedra-pesada invoca a Lógica, "logo", não pode fugir a ela para negar as premissas que ele mesmo propõe para estabelecer conclusões aleatórias... Chame do que quiser, menos de "Lógica".

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #176 Online: 13 de Janeiro de 2006, 17:59:28 »
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...

Do que adianta partir de pressupostos, se você os ignora a todos?

Pressuposto 1: Gato é vegetal
Pressuposto 2: Todo vegetal é de cor azul
Pergunta: Qual a maldita cor de gato?

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #177 Online: 13 de Janeiro de 2006, 18:06:03 »
Citação de: GMGall
Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas.

 :D
Mas não é o que estou querendo dizer... É o que é... Este é o primeiro princípio da Lógica.


Citação de: GMGall
Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Claro, a Lógica não se submete a "premissas não propostas". Todas devem ser declaradas e consideradas, se não o foram, não devem fazer parte da conclusão.


Citação de: GMGall
Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.

Sim.

"Um deus onipotente não poderia 'X'". Ou ele não é onipotente e, por isso, não pode 'X'... Ou ele é onipotente e pode 'X' sim, seja lá o que for.

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #178 Online: 13 de Janeiro de 2006, 18:12:16 »
Citação de: Ronin
Tudo bem. Se a intenção é mudar a definição, obviamente que o gato é azul.

Foi você quem ignorou a definição! Gato é vegetal!

Princípio de Lógica: Todas as definições (premissas) devem ser declaradas.

Quer ver como você está usando a Lógica do Chaves?

Substitua "GATO" por "X", ou por "Y", se assim preferir... Como o Kiko, que precisava substituir as laranjas por maçãs para resolver o mesmo "problema matemático"...  :P

Offline Felius

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #179 Online: 13 de Janeiro de 2006, 18:25:23 »
Nightmare:

Onipotencia= Poder-tudo
A é onipotente
B = Pedra-que-A-não-pode-levantar

Se A pode criar B, logo ele não pode levantar B pois a propria premissa de B diz que ela não pode ser levantada.
"The patient refused an autopsy."

Nigh†mare

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #180 Online: 13 de Janeiro de 2006, 19:22:35 »
Felipe, TUDO engloba qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade.
Você afirmou ONIPOTÊNCIA, que é um conceito abstrato/metafísco de um poder-tudo-que-engloba-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Ao afirmar isso, você excluiu a exceção racional sobre a limitação de conceitos absolutos.

Portanto, se A é onipotente, ele pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, inclusive levantar a tal pedra infinitas vezes.

Não afirme onipotência, se afirmá-la, abra mão da physis...

Offline uiliníli

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #181 Online: 13 de Janeiro de 2006, 19:28:55 »
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #182 Online: 13 de Janeiro de 2006, 20:31:35 »
Citação de: Gabriel dCF
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.

Quando se tem duas premissas contraditórias tem-se um paradoxo.

Ocorre que a definição de onipotência engloba um poder-tudo-que-significa-poder-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Onipotência não existe, a não ser no plano metafísico... Uma vez que alguém se propõe a falar sobre este conceito, deve lidar também com a amplitude dele.

Daí, pode-se dizer "onipotência é um conceito abstrato absoluto que possui limitações lógicas"; mas não se pode sair desta definição e buscar uma hipótese/exemplo para ilustrá-la, pois, ao se usar qualquer condicionante, como o "se é onipotente", está se abrindo o conceito para a metafísica.

Offline Alenônimo

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #183 Online: 13 de Janeiro de 2006, 20:35:52 »
Só faz sentido tudo se ao invés de um poder infinito, Deus deter um poder máximo (com um topo). Mas toda vez que eu digo isso a um crente, parece que ele não concorda.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Felius

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #184 Online: 13 de Janeiro de 2006, 21:33:40 »
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Gabriel dCF
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.

Quando se tem duas premissas contraditórias tem-se um paradoxo.

Ocorre que a definição de onipotência engloba um poder-tudo-que-significa-poder-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Onipotência não existe, a não ser no plano metafísico... Uma vez que alguém se propõe a falar sobre este conceito, deve lidar também com a amplitude dele.

Daí, pode-se dizer "onipotência é um conceito abstrato absoluto que possui limitações lógicas"; mas não se pode sair desta definição e buscar uma hipótese/exemplo para ilustrá-la, pois, ao se usar qualquer condicionante, como o "se é onipotente", está se abrindo o conceito para a metafísica.


Então algo pode o que ele não pode?
Ou só seres onipotentes?
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Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #185 Online: 13 de Janeiro de 2006, 22:20:35 »
Citação de: Alenônimo
Só faz sentido tudo se ao invés de um poder infinito, Deus deter um poder máximo (com um topo). Mas toda vez que eu digo isso a um crente, parece que ele não concorda.

É que perde a graça...  :roll:

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #186 Online: 13 de Janeiro de 2006, 22:23:55 »
Citação de: Felipe
Então algo pode o que ele não pode?

Não... Algo não pode o que não pode...

Citação de: Felipe
Ou só seres onipotentes?

Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.

Offline Alenônimo

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #187 Online: 13 de Janeiro de 2006, 23:22:29 »
Tá, mas por questão de lógica, visto que [premissa]tudo obedece à lógica no universo[/premissa], então [conclusão]Deus não pode existir[/conclusão] pois [definição]seres onipotentes podem desafiar a lógica[/definição].

E não adianta criar premissas que não coincidem com definições da realidade pois, mesmo que estejam logicamente corretas, não podem ser representadas no mundo real. Ou seja, fica só na brincadeira.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Felius

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #188 Online: 13 de Janeiro de 2006, 23:28:09 »
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Felipe
Então algo pode o que ele não pode?

Não... Algo não pode o que não pode...

Citação de: Felipe
Ou só seres onipotentes?

Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.


Se Algo não pode o que não pode
E Onipotencia é poder tudo, incluind poder o que não pode.

Logo Paradoxo
"The patient refused an autopsy."

Offline Snake

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #189 Online: 13 de Janeiro de 2006, 23:33:40 »
Citação de: Nigh†mare
Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.


É por isso que Deus não pode ser onipotente.
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #190 Online: 14 de Janeiro de 2006, 00:08:50 »
Citação de: Alenônimo
Tá, mas por questão de lógica, visto que [premissa]tudo obedece à lógica no universo[/premissa], então [conclusão]Deus não pode existir[/conclusão] pois [definição]seres onipotentes podem desafiar a lógica[/definição].

Quase isso...

"De acordo com a Lógica e, uma vez que [premissa 1]tudo obedece à Lógica no Universo[/premissa 1] e [premissa 2]seres onipotentes podem desafiar a lógica do Universo, mas não sua própria lógica,[/premissa 2], [conclusão]um ser/ente/algo onipotente não pode existir[/conclusão][/i]. (ponto final; sem conjecturas, sem hipóteses, sem exemplos, sem "Se")



Citação de: Alenônimo
E não adianta criar premissas que não coincidem com definições da realidade pois, mesmo que estejam logicamente corretas, não podem ser representadas no mundo real. Ou seja, fica só na brincadeira.

Brincadeira ou não, ela tem regras, que devem ser obedecidas principalmente por quem as criou.  :P

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #191 Online: 14 de Janeiro de 2006, 00:18:42 »
Citação de: Nigh†mare
Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.
Citação de: Snake
É por isso que Deus não pode ser onipotente.

Para dizer isso, teria que testá-lo e, para isso, primeiro, ele teria que existir e, segundo, ele teria que querer se submeter ao teste.  :P

"O que é é e não pode não ser; o que não é não é e não pode ser".

Deus não pode ser onipotente porque ele não existe.  :P

Offline Marcelo Terra

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #192 Online: 14 de Janeiro de 2006, 13:36:49 »

Offline 3libras

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #193 Online: 16 de Fevereiro de 2006, 16:59:21 »
quanto a onisciência tem a ver com o lance de ser no infinito. não?

Estar em todos os lugares (onipresença) também inclui o conceito de temporalidade.
ou seja, Deus sabe tudo pq ele  está no presente,  no passado e no futuro, as coisas para ele  já aconteceram, estão acontecendo e vão acontecer, simultâneamente.
deus no presente não sabe que voce vai comer pão com manteiga, mas no futuro sabe, sendo cada parte desse deus una e multiconsciente.

um outro ponto é se Deus seria "escravo" de seus poderes ou não, acho que o conceito lógico que o define nesse contexto é incompleto, acho que nem existe algum verbo que explique esse conceito.
seria o verbo "podersequiser" ele pode fazer tudo, saber tudo, mas pode abdicar desse poder no momento que quiser.

abraços.

If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline Washington

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #194 Online: 17 de Fevereiro de 2006, 08:48:21 »
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não?
Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!

Offline 3libras

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #195 Online: 17 de Fevereiro de 2006, 22:31:16 »
Citar
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?

na verdade o buraco é mais em baixo, sendo um ser atemporal, ele é 1 só, e o tempo para ele é indiferente. mesmo que o motivo dele saber as coisas ser estar em todos os tempos.
um exemplo: jesus era onisciente? não, ele fazia pergutas para as pessoas. mas ele era Deus, também.
deus sabe que voce vai comer pão com manteiga amanhã pq ele viu voce comer amanhã, se voce mudar de idéia e comer pão com geléia ele vai ver isso e vai saber, na hora, e como é atemporal simplesmente saberá. mas na prática ele não decidiu que voce fosse comer isso.

é dificil explicar esse conceito pq ele é totalmente metafisico e depende obviamente de voce assumir primeiramente a existencia de deus (que eu considero o unico erro grave e que não é uma questão de ponto de vista) no conceito cristão.

Citar
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não? Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!

Se quisesse, sim. se quisesse. assim como esse saber tudo pode ser saber todos os futuros prováveis.
mas no fundo há uma diferença entre saber os eventos e determiná-los, mesmo pensando-se em onipotência, já que como onipotente ele poderia abdicar do direito de escolha de cada um (mas não de saber cada escolha), criando eventos totalmente aleatórios. no caso ele poderia saber, mas simplesmente não quis e não quer e nunca vai querer saber o resultado futuro da aleatoriedade criada por ele.
Ele tem  o poder para saber, mas abdica dele.
Claro que isso é uma interpretação, convém a cada um fazer a sua.

curioso que se isso for uma nova interpretação ela estaria correta mesmo que anteriormente tivessem feito outras interpretações, a biblia é pelo menos para o protestantismo reformado uma manifestação artistica da palavra de deus, seria plenamente possível que a mesma parte tivesse interpretações diferentes no decorrer do tempo, aliás, seria essa a vontade de deus.

abraços.
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Offline Mr. P

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #196 Online: 05 de Março de 2006, 10:13:44 »
Citar
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?

na verdade o buraco é mais em baixo, sendo um ser atemporal, ele é 1 só, e o tempo para ele é indiferente. mesmo que o motivo dele saber as coisas ser estar em todos os tempos.
um exemplo: jesus era onisciente? não, ele fazia pergutas para as pessoas. mas ele era Deus, também.
deus sabe que voce vai comer pão com manteiga amanhã pq ele viu voce comer amanhã, se voce mudar de idéia e comer pão com geléia ele vai ver isso e vai saber, na hora, e como é atemporal simplesmente saberá. mas na prática ele não decidiu que voce fosse comer isso.

é dificil explicar esse conceito pq ele é totalmente metafisico e depende obviamente de voce assumir primeiramente a existencia de deus (que eu considero o unico erro grave e que não é uma questão de ponto de vista) no conceito cristão.

Citar
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não? Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!

Se quisesse, sim. se quisesse. assim como esse saber tudo pode ser saber todos os futuros prováveis.
mas no fundo há uma diferença entre saber os eventos e determiná-los, mesmo pensando-se em onipotência, já que como onipotente ele poderia abdicar do direito de escolha de cada um (mas não de saber cada escolha), criando eventos totalmente aleatórios. no caso ele poderia saber, mas simplesmente não quis e não quer e nunca vai querer saber o resultado futuro da aleatoriedade criada por ele.
Ele tem o poder para saber, mas abdica dele.
Claro que isso é uma interpretação, convém a cada um fazer a sua.

curioso que se isso for uma nova interpretação ela estaria correta mesmo que anteriormente tivessem feito outras interpretações, a biblia é pelo menos para o protestantismo reformado uma manifestação artistica da palavra de deus, seria plenamente possível que a mesma parte tivesse interpretações diferentes no decorrer do tempo, aliás, seria essa a vontade de deus.

abraços.


Interessante, mais ainda existe o conceito de livre arbitrio,ou seja, ele pode saber, mais nao pode interferir, ele nao pode mudar o passado para alterar o futuro, pois taria quebrando uma regra dele mesmo.

Ps: Deixando claro que ele so pode fazer essas coisas se ele existir...
Ps2: Ainda sou agnostico!

Um homem so se revela enquanto tal, quando duvida.

Offline Rangel

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #197 Online: 15 de Abril de 2006, 16:26:29 »
Responder assim é fujir da realidade da pergunta, é criar um respostas que só e aceita por teísta, responder para um cético é bem mais complexo e simples ao mesmo tempo, basta dar um resposta lógica e simples.

Tarcísio

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #198 Online: 15 de Abril de 2006, 16:53:53 »
Vocês pensam demais! Deus iria simplismente descer rápidamente a superfície onde a pedra e o seu ponto de referência estão. PRONTO, ele não pode levantar a pedra, mas pode descer todo o universo!

Offline Rangel

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Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #199 Online: 16 de Abril de 2006, 12:03:13 »
Ao contrário de outros, gostamos de mastigar as resposta e não as engolí-las por inteiro. E arespeito sobre o que ele faz é complicado dizer já que não se prova!

 

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