Tópico: A sintonía fina do universo

[AngeloItacare]

O argumento da sintonia fina não prova em nada a existência de um criador, quanto mais que esse criador seja o deus islâmico-judaico-cristão.

O que acontece é que ainda não temos(e tenho minhas dúvidas se algum dia teremos) conhecimento suficiente acerca do universo para afirmarmos que tal "sintonia" seja realmente "fina".

Não há dúvida disso. Atéus proeminentes como Dawkins não questionam isto. Em vez disso, ele se saem, propondo o multiverso, ou seja, um número infinito de universos , dos quais o nosso por ventura accidentalmente desenvolveu a sintonía fina necessária, para que vida neste planeta se tornasse viável. O problema é que esta explicação é altamente hipotética, não havendo nenhuma evidência que há outros universos fora do nosso. Além do mais, até mesmo para o universo se formar , a sintonia fina é precisa.

[Buckaroo Banzai]

"Sintonia fina" presume a "sintonizabilidade" das variáveis e ignora o fato de que 99,99999% do universo é inóspito (independentemente de haver ou não outros universos), além de ser uma hipótese deísta que rejeita todo o fundamentalismo bíblico, e portanto que você deveria rejeitar para ter um mínimo de consistência na escola de pedras que usa para atirar nas vidraças da ciência.






Não sei se Dawkins defende mesmo multiversos. Procurei pelos termos no google e encontrei que ele levantava a possibilidade de algum universo criar um deus por mecanismos naturais.

[AngeloItacare]

"Sintonia fina" presume a "sintonizabilidade" das variáveis e ignora o fato de que 99,99999% do universo é inóspito (independentemente de haver ou não outros universos), além de ser uma hipótese deísta que rejeita todo o fundamentalismo bíblico, e portanto que você deveria rejeitar para ter um mínimo de consistência na escola de pedras que usa para atirar nas vidraças da ciência.

Não sei se Dawkins defende mesmo multiversos. Procurei pelos termos no google e encontrei que ele levantava a possibilidade de algum universo criar um deus por mecanismos naturais.

http://elshamah.heavenforum.com/astronomy-cosmology-and-god-f15/the-extreme-fine-tuning-of-the-universe-t31.htm

aqui o argumento de Dawkins:



e aqui a resposta de William Lane Craig:


O problema é que também a energia de expansão do BigBang tinha que ser sintonizado de forma extremamente precisa, entre vários outros parâmetros. Ou seja, a própria existência do nosso Universo, não apenas a vida na terra, por chance é extremamente improvável.

http://elshamah.heavenforum.com/astronomy-cosmology-and-god-f15/bigbang-inflation-requires-fine-tuning-t151.htm#389

http://biologos.org/questions/fine-tuning/

Fine-tuning is also evident in the "initial conditions" or the beginning state of the universe. The initial conditions of the universe include such information as the expansion energy of the Big Bang, the overall amount of matter that was present, the ratio of matter to antimatter, the initial rate of the universe’s expansion and even the degree of its entropy.

Consider the expansion rate of the Big Bang. If it was greater, so the early universe expanded faster, the matter in the universe would have become so diffuse that gravity could never have gathered it into stars and galaxies. If it was less, so the early universe expanded more slowly, gravity could have overwhelmed the expansion and pulled all the matter back into a black hole. The expansion rate was just right, so that the universe could have stars in it.

Another interesting example of a finely-tuned initial condition is the critical density of the universe. In order to evolve in a life-sustaining manner, the universe must have maintained an extremely precise overall density. The precision of density must have been so great that a change of one part in 1015 (i.e. 0.0000000000001%) would have resulted in a collapse, or big crunch, occurring far too early for life to have developed, or there would have been an expansion so rapid that no stars, galaxies or life could have formed.9 This degree of precision would be like a blindfolded man choosing a single lucky penny in a pile large enough to pay off the United States’ national debt.

[André T.]

Não sei se Dawkins defende mesmo multiversos. Procurei pelos termos no google e encontrei que ele levantava a possibilidade de algum universo criar um deus por mecanismos naturais.

No 'Deus, um delírio' ele brinca um pouco com a ideia atribuindo-a a outras pessoas (não lembro quem e não estou com o livro aqui no momento), considera sua possibilidade, mas não se compromete com ela.

De qualquer forma, mesmo um multiverso (uma hipótese que, pra mim, parece até agora não falseável, portanto bem problemática) seria um 'evento' muito mais 'simples' do que um Deus onisciente, onipotente, etc.

[AngeloItacare]

Deus, em sua essência, é simples:

[West]

O argumento da sintonia fina não prova em nada a existência de um criador, quanto mais que esse criador seja o deus islâmico-judaico-cristão.

O que acontece é que ainda não temos(e tenho minhas dúvidas se algum dia teremos) conhecimento suficiente acerca do universo para afirmarmos que tal "sintonia" seja realmente "fina".

Não há dúvida disso. Atéus proeminentes como Dawkins não questionam isto. Em vez disso, ele se saem, propondo o multiverso, ou seja, um número infinito de universos , dos quais o nosso por ventura accidentalmente desenvolveu a sintonía fina necessária, para que vida neste planeta se tornasse viável. O problema é que esta explicação é altamente hipotética, não havendo nenhuma evidência que há outros universos fora do nosso. Além do mais, até mesmo para o universo se formar , a sintonia fina é precisa.

Em cenários como o dos multiversos ou o da "soma sobre histórias" de Feynman universos como o nosso seriam algo necessário e não contigente, como se imagina. Na verdade existiriam infinitos universos como o nosso, como também infinitos diferentes, como explica Feynman. Assim o termo "sintonia fina" não seria adequado já que pressupõe algo raro de ocorrer.

Como eu disse antes, ainda não sabemos se tais hipóteses correspondem de fato à realidade, mas preterí-las ao "deus das lacunas" pra mim não é nada produtivo, e de longe também não é a atitude mais lógica e racional.

[West]

Deus, em sua essência, é simples:

Simples não sei, mas completamente contraditório com certeza.

[André T.]

O vídeo é ridículo.

O cara argumenta dois pontos contra o argumento do 'design do designer' (quem criou Deus):

1 - Que você não pode exigir uma explicação sobre a explicação e que fazemos isso o tempo todo. Por exemplo, astronautas encontram objetos na Lua e inferem que foram deixados por alienígenas, mesmo sem saber de que raça, como se alimentam, etc.

2 - Que uma mente sem corpo é uma entidade simples por não ter 'partes'

O primeiro talvez seja melhor, mas ainda assim é muito muito ruim. Você só pode trocar um desconhecimento por uma 'explicação sem explicação' quando a 'explicação sem explicação' não traz EXATAMENTE o mesmo problema que você encontrou na primeira situação.
Imagine o caso os artefatos alienígenas na Lua; o que esse filósofo está afirmando é 'isso deve ter sido deixado por alienígenas que também não fabricavam artefatos desse tipo'. Em que isso ajuda?

A segunda afirmação é tão esquisita que nem tem sentido. Quer dizer que uma mente que não tem corpo é inerentemente simples? Então, mais fácil do que explicar que matéria atrai matéria é afirmar que espíritos incorpóreos puxam as coisas em direção à Terra.

Não entendo o que tem de tão difícil em acreditar em Deus simplesmente por fé. O milagre é barato, qualquer deusinho bobo faria. Difícil é acreditar sem evidência e _reconhecer_ isso. Dostoievsky fazia isso, Camus fazia isso, você também consegue.

[André T.]

Onde eu escrevi Camus, leia-se Kierkegaard.

[AngeloItacare]

Em cenários como o dos multiversos ou o da "soma sobre histórias" de Feynman universos como o nosso seriam algo necessário e não contigente, como se imagina. Na verdade existiriam infinitos universos como o nosso, como também infinitos diferentes, como explica Feynman. Assim o termo "sintonia fina" não seria adequado já que pressupõe algo raro de ocorrer.

Como eu disse antes, ainda não sabemos se tais hipóteses correspondem de fato à realidade, mas preterí-las ao "deus das lacunas" pra mim não é nada produtivo, e de longe também não é a atitude mais lógica e racional.

No momento, que conhecemos os dados científicos, ( como por exemplo a sintonia fina existente no universo ) você póde engavetar seu " Deus das lacunas ".

http://elshamah.heavenforum.com/philosophy-and-god-f14/the-god-of-the-gaps-argument-t147.htm?highlight=god+of+the+gaps

o argumento da sintonía fina é um alvoroço maior, para quem conhece os dados científicos, do que os foristas pensam....
a própria expansão do BigBang também precisa estar em sintonia fina extrema, para que o universo se forma.

 http://elshamah.heavenforum.com/astronomy-cosmology-and-god-f15/bigbang-inflation-requires-fine-tuning-t151.htm

If the temperature of the primal fireball that resulted from the Big Bang some fifteen to twenty billion years ago, which was the beginning of our universe, had been a trillionth of a degree colder or hotter, the carbon molecule that is the foundation of all organic life could never have developed. The number of possible universes is trillions of trillions; only one of them could support human life: this one. Sounds suspiciously like a plot. If the cosmic rays had bombarded the primordial slime at a slightly different angle or time or intensity, the hemoglobin molecule, necessary for all warm-blooded animals, could never have evolved. The chance of this molecule's evolving is something like one in a trillion trillion. Add together each of the chances and you have something far more unbelievable than a million monkeys writing Hamlet.

[André T.]

o argumento da sintonía fina é um alvoroço maior, para quem conhece os dados científicos, do que os foristas pensam....
a própria expansão do BigBang também precisa estar em sintonia fina extrema, para que o universo se forma

Eu realmente não consigo entender como alguém reclama da evolução num tópico e fica postando discussões de crentes sobre big bang em outro.
Aristóteles já disse há uns 2300 anos atrás que discutir com gente assim é bobeira. E mesmo assim a gente insiste, não?

(A não ser que você acredite em Big bang e não em evolução... sei lá, Deus fez o big bang, deixou as galáxias se formarem, esperou um planetinha ficar legal, aí foi lá e criou os bichinhos, Adão e Eva, foi isso?)

[AngeloItacare]

o argumento da sintonía fina é um alvoroço maior, para quem conhece os dados científicos, do que os foristas pensam....
a própria expansão do BigBang também precisa estar em sintonia fina extrema, para que o universo se forma

Eu realmente não consigo entender como alguém reclama da evolução num tópico e fica postando discussões de crentes sobre big bang em outro.
Aristóteles já disse há uns 2300 anos atrás que discutir com gente assim é bobeira. E mesmo assim a gente insiste, não?

(A não ser que você acredite em Big bang e não em evolução... sei lá, Deus fez o big bang, deixou as galáxias se formarem, esperou um planetinha ficar legal, aí foi lá e criou os bichinhos, Adão e Eva, foi isso?)

Acontece que o BigBang está completamente de acordo com a Biblia..... resta aos atéus agora só explicar a causa do BigBang... e explicar como chance pode ser responsável pela sintonía fina, afinal sem ela, não haveria galáxias, estrelas, matéria, não havería sequer a formação do Universo. A probabilidade de chance ser a causa, o puro acaso, desafia a fé dos Ateus....

[Derfel]

Não está de acordo com a Bíblia não! Leia o Gênesis antes de escrever isso!

[AngeloItacare]

Não está de acordo com a Bíblia não! Leia o Gênesis antes de escrever isso!

Já li.

[Fundamentalista]

Não está de acordo com a Bíblia não! Leia o Gênesis antes de escrever isso!

"Certamente houve alguma coisa que fez tudo funcionar. Se você é religioso, é certo que não posso pensar numa teoria melhor da origem do Universo do que aquela relatada no Gênesis" Robert Wilson cientista que descobriu a radiação do desvio para o vermelho junto com arno penzias

e penzias completa
 ''A teoria do estado estático mostrou-se tão fraca que foi abandonada. A maneira mais fácil de encaixar as observações com os parâmetros recentes é admitir que o Universo tenha sido criado do nada, num instante, e que continua a se expandir"

"Não há dúvida de que existe um paralelo entre o Big Bang como um fato e a posição cristã da criação com base no nada" George Smoot premio nobel em fisica e cosmologia..

podem falar que é "falacia de autoridade"
o fato que nem os cientistas conseguem escapar com evidencias tão claras
foi simplemente o que foi observado no Cosmic Background Explorer Satellite (COBE), ciência!

[Pellicer]

podem falar que é "falacia de autoridade"
o fato que nem os cientistas conseguem escapar com evidencias tão claras
foi simplemente o que foi observado no Cosmic Background Explorer Satellite (COBE), ciência!

Existem diferenças enormes entre a opinião de cientistas e o que foi observado cientificamente. Opinião, mesmo de cientistas, não é ciência.

[André T.]

Fiz uma pesquisa rápida e não confirmei nenhuma das citações. A mais próxima foi a do Smoot, que disse 'Se você é religioso, ver isso é como ver Deus.', falando da radiação cósmica de fundo.

[Mr. Mustard]

... o fato de haver vida em nosso planeta é um milagre sem tamanho, e que não pode ser explicado de outra forma, a não ser que mediante uma força sobrenatural ...

Muito apelo emocional, pouca evidência e um assunto que os físicos atuais não conseguem entrar num acordo. Mais um daqueles tópicos: "A Bíblia é mais bonita que o método científico".

[Fundamentalista]

Existem diferenças enormes entre a opinião de cientistas e o que foi observado cientificamente. Opinião, mesmo de cientistas, não é ciência.

eles falaram isso como cientistas, baseado na descoberta cientifica, mais claro que isso impossivel

Fiz uma pesquisa rápida e não confirmei nenhuma das citações. A mais próxima foi a do Smoot, que disse 'Se você é religioso, ver isso é como ver Deus.', falando da radiação cósmica de fundo.

quer uma fonte?  Apud HEEREN, Show Me God, p.156

[Pellicer]

Existem diferenças enormes entre a opinião de cientistas e o que foi observado cientificamente. Opinião, mesmo de cientistas, não é ciência.

eles falaram isso como cientistas, baseado na descoberta cientifica, mais claro que isso impossivel

Eles não podem ter falado isso baseados em descobertas científicas porque a hipótese "Deus criou o universo" não pode ser testada por experimentos, ou seja, não é científico. Eles não souberam explicar a observação e opinaram por crença própria que foi Deus. Mais claro que isso impossível.

[Mr. Mustard]

eles falaram isso como cientistas, baseado na descoberta cientifica, mais claro que isso impossivel

Grigory Perelman passou 10 anos, isso mesmo, 10 anos para determinar a Conjectura de Poincaré. Nesses 10 anos, ele trocou idéias, opiniões, blá blá blá e etc.

Assim que eu concluiu, divulgou o trabalho CIENTIFICAMENTE! E tem gente até hoje tentando entender o que ele fez. Você conheçe algum trabalho CIENTÍFICO cujo tema seja "Deus criou o Universo"?

Pegar as palavras de um cientista, uma opinião qualquer e transformá-la nisto daí que você está tentando fazer, além de ser um erro crasso é má fé.

[Fundamentalista]

voce que tem má fé

Eles não podem ter falado isso baseados em descobertas científicas porque a hipótese "Deus criou o universo" não pode ser testada por experimentos, ou seja, não é científico. Eles não souberam explicar a observação e opinaram por crença própria que foi Deus. Mais claro que isso impossível.

eles provaram que o universo surgiu do nada por observação da radiação, é quase a mesma coisa que achar uma digital de um ladrão na cena do crime, prova, eles não acharam o ladrão, mas acharam suas evidencias , o que leva a presupor o ladrão, mesmo que ninguem tenha visto e isso seja improvavel, (não da pra voltar no tempo e ve)

o outro nao consegue se contentar que disseram isso mesmo, e baseado na observação cientifica.

o relato completo

Os descobridores da radiação pós-explosão, Robert Wilson e Amo Penzias, também não eram defensores da Bíblia. Ambos acreditavam inicialmente na teoria do estado estático. Mas, devido às fortes evidências, mudaram sua visão e reconheceram os fatos que são compatíveis com a Bíblia. Penzias admite: ''A teoria do estado estático mostrou-se tão fraca que foi abandonada. A maneira mais fácil de encaixar as observações com os parâmetros recentes é admitir que o Universo tenha sido criado do nada, num instante, e que continua a se expandir". 41
Wilson, que certa vez assistiu a uma aula de Fred Hoyle (o homem que popularizou a teoria do estado estático em 1948), disse: "Em termos filosóficos, eu gosto do estado estático. Mas ficou claro que eu precisava abandoná-lo".42 Quando o escritor e cientista Fred Heeren perguntou-lhe se a evidência do Big Bang é indicativa de um Criador, Wilson respondeu: "Certamente houve alguma coisa que fez tudo funcionar. Se você é religioso, é certo que não posso pensar numa teoria melhor da origem do Universo do que aquela relatada no Gênesis".43 George Smoot concordou com a avaliação de Wilson. Ele disse: "Não há dúvida de que existe um paralelo entre o Big Bang como um fato e a posição cristã da criação com base no nada". 44

I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist (Crossway, 2004)

[André T.]

eles provaram que o universo surgiu do nada por observação da radiação, é quase a mesma coisa que achar uma digital de um ladrão na cena do crime, prova, eles não acharam o ladrão, mas acharam suas evidencias , o que leva a presupor o ladrão, mesmo que ninguem tenha visto e isso seja improvavel, (não da pra voltar no tempo e ve)

A radiação cósmica de fundo é evidência do big bang, não de Deus.

[AngeloItacare]

eles falaram isso como cientistas, baseado na descoberta cientifica, mais claro que isso impossivel

Grigory Perelman passou 10 anos, isso mesmo, 10 anos para determinar a Conjectura de Poincaré. Nesses 10 anos, ele trocou idéias, opiniões, blá blá blá e etc.

Assim que eu concluiu, divulgou o trabalho CIENTIFICAMENTE! E tem gente até hoje tentando entender o que ele fez. Você conheçe algum trabalho CIENTÍFICO cujo tema seja "Deus criou o Universo"?

Pegar as palavras de um cientista, uma opinião qualquer e transformá-la nisto daí que você está tentando fazer, além de ser um erro crasso é má fé.

Infelizmente, é uma noção popular de que se algo não é científico, é irracional ou não pode ser considerado ser verdade. Porque termos como "dogmático", "não-científico", ou "baseadas na fé" devem ser evitados, porque as pessoas acreditam que apenas uma prova estritamente científica  deve ser levada a sério ? O fato de que a religião tem um componente de fé, não implica que a religião é baseada na "fé cega irracional". Na realidade, há muitos argumentos intelectuais filosóficos, morais, históricos, e mesmo empíricos   que podem ser feitos com perfeita racionalidade em favor das reivindicações religiosas.

[André T.]

Infelizmente, é uma noção popular de que se algo não é científico, é irracional ou não pode ser considerado ser verdade. Porque termos como "dogmático", "não-científico", ou "baseadas na fé" devem ser evitados, porque as pessoas acreditam que apenas uma prova estritamente científica reivindicações  deve ser levada a sério ?

A fada do meu jardim comentou disso comigo ontem.