Tópico: A sintonía fina do universo

[André T.]

Bem, eu pessoalmente achava melhor aproveitar a possibilidade de um fundamentalista aceitar uma interpretação não tão fundamentalista, em vez de dizer algo que pare os ouvidos dele é "não, o fundamentalismo mesmo é que está certo" mas enfim ....

Eu acho que essa possibilidade (de interpretar a Bíblia de uma forma não tão fundamentalista) para o Angelo é meio impossível - falo isso por conta das coisas que ele já disse antes aqui no forum.

E eu não acho que o fundamentalismo esteja certo, só acho que a Bíblia favorece esse tipo de interpretação literal.


Edit: só agora eu li o 'para os ouvidos dele'. Você tem razão, eu devia ter ficado quieto

[AngeloItacare]

Bem, eu pessoalmente achava melhor aproveitar a possibilidade de um fundamentalista aceitar uma interpretação não tão fundamentalista, em vez de dizer algo que pare os ouvidos dele é "não, o fundamentalismo mesmo é que está certo" mas enfim ....

eu não tenho ainda uma opinião formada em relação a qual interpretação ser mais válida, a dos seis dias terem que ser interpretados literalmente, ou como longos períodos.

Ambos que defendem uma posição, ou outra, tem inúmeros argumentos, para fundamentar seu posicionamento.  Estudar todos os pontos, leva tempo. Talvez um dia, eu possa dizer : acredito mais assim, por este e aquele motivo. Ouvi muitos argumentos muito bons dos que defendem uma terra antiga, mas recentemente acho bem interessante os sites que demonstram evidências geológicas, que apontam para uma terra nova.

[Gaúcho]

[...]demonstram evidências geológicas, que apontam para uma terra nova.

Não existe tal coisa.

[Contini]

mas recentemente acho bem interessante os sites que demonstram evidências geológicas, que apontam para uma terra nova.

Deixa eu adivinhar! De site crente!!
Porque não há absolutamente NADA sobre isso nas mídias de geologia/arqueologia.
Cite o geólogo que fez tal alegação e o link para a publicação de seu trabalho em mídia especializada de geologia/arqueologia.

[HFC]

eu não tenho ainda uma opinião formada em relação a qual interpretação ser mais válida, a dos seis dias terem que ser interpretados literalmente, ou como longos períodos.

A sua "idéia" se resume a sua opinião baseada na forma de teologia que mais convém a vc, vc absolutamente ignora o que possa ser verificado, para dar validade a seu livro religioso por meio de opiniões de outros. Mas verificar a realidade, estudá-la, isso o fundamentalismo de sua visão não quer nem saber.

Ambos que defendem uma posição, ou outra, tem inúmeros argumentos, para fundamentar seu posicionamento.  Estudar todos os pontos, leva tempo. Talvez um dia, eu possa dizer : acredito mais assim, por este e aquele motivo. Ouvi muitos argumentos muito bons dos que defendem uma terra antiga, mas recentemente acho bem interessante os sites que demonstram evidências geológicas, que apontam para uma terra nova.

Argumentos bons ? Vc só pode estar brincando ...

[AngeloItacare]

eu não tenho ainda uma opinião formada em relação a qual interpretação ser mais válida, a dos seis dias terem que ser interpretados literalmente, ou como longos períodos.

A sua "idéia" se resume a sua opinião baseada na forma de teologia que mais convém a vc, vc absolutamente ignora o que possa ser verificado, para dar validade a seu livro religioso por meio de opiniões de outros. Mas verificar a realidade, estudá-la, isso o fundamentalismo de sua visão não quer nem saber.

E justamente o que estou fazendo. Estou verificando o que a ciência descobriu, e no meu modo de ver o modelo criacionista tem argumentos muito mais e eloquentes e lógicos, e explica melhor  a natureza. A TE em contrapartida não explica quase nada, e o que explica, explica mal. Isto fica cada vez mais evidente, enquanto sondo o que vocês sabem apresentar como evidências. Fico impressionado com a  fé cega de vocês  na sciência , sendo que tantas e tantas vezes foi descoberto, que o que a sciência alegava, estava totalmente errado. Quem vos garante, que isto vai se repetir de novo ? Um bom exemplo é o início do Universo. A biblia diz logo no primeiro versiculo em Genesis, que no início Deus criou os céus e a terra. Até cem anos atrás, se acreditava que o universo era eterno, ou seja, que nunca teve um início. No final, a sciência contra-gosto teve que admitir que a realidade corresponde ao que a biblia diz.
 
Uma grande maioria dos cientistas excluem Deus como hipótese logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

[Nina]

Uma grande maioria dos cientistas excluem Deus como hipótese logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

Então você acha que a ciência deve partir da base de que o criacionismo cristão está certo e todas as outras religiões erradas, além das evidências de que não há força divina atuando no mundo? Interessante... isso realmente parece ser imparcial!!!

Engraçado... uma consequência disso é ver que esse deus estaria preocupado com coisas que não precisam de sua interação, mas coisas que não se resolvem ou não são determinadas pela física, química e biologia (todas independentes dele), como a fome de milhões, ele não se preocupa em resolver.

Ele deve ser frustrado com sua falsa onipotência, ou simplesmente é um sádico.

[Gaúcho]

Uma grande maioria dos cientistas excluem Deus como hipótese logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

Mania ridícula essa de dar preferência para evidências e rejeitar hipóteses que não merecem consideração.

[André T.]

Isso (o desprezo por experências sensoriais, evidências) é mais comum do que se imagina. Na verdade, discutir com o Angelo é realmente uma causa perdida, já que as coisas que prezamos e que consideramos reais pra ele não tem valor algum. É como você tentar pagar tecnologia alien, no planeta deles, com reais ou dólares.

Para haver qualquer esperança de discussão, seria necessário primeiro explicar pra ele (como foi feito mais de uma vez no atheist experience, mas esse povo nunca entende) qual é a diferença entre acreditar que a Austrália está lá e acreditar no Papai Noel. E também (como o Buckaroo e outros já tentaram fazer) que mesmo faltando pequenas trechos sem tinta, ainda conseguimos ver o quadro. E o quadro está lá, pode ser tocado e olhado por qualquer um, não importa suas convicções pessoais.

[AngeloItacare]

Isso (o desprezo por experências sensoriais, evidências) é mais comum do que se imagina. Na verdade, discutir com o Angelo é realmente uma causa perdida

talvez você possa me mostrar, que experências sensoriais que eu desprezo ? ao que você se refere ?

[André T.]

talvez você possa me mostrar, que experências sensoriais que eu desprezo ? ao que você se refere ?

Respondo com uma citação sua:

Uma grande maioria dos cientistas excluem Deus como hipótese logo no início de suas pesquisas, negando a possibilidade de Deus ser o criador de tudo que existe, e assim dando preferência a evidências, que suportam suas téses desejadas, e rejeitam deste antemão téses diferentes, que se contrapõem , como não prováveis, e que não merecem consideração.

(Um outro aparte é que a ciência em si não _nega_ a existência de um criador. Acho que isso dá uma boa discussão em um tópico a parte, mas eu acho que os argumentos que são feitos em torno da existência ou não de Deus são sim racionais, mas não científicos. Fato é que, com as contínuas explicações naturais dadas pela ciência, o espaço para um deus que interfere na criação fica proporcionalmente menor e menor.)

Em outro tópico, o Buckaroo postou dezenas e dezenas de exemplos de fósseis transicionais, e você se nega a aceitá-los.

Quanto ao fato da ciência falar 'uma coisa outra e hoje amanhã', é óbvio que ela é falível, sendo feita por cientistas, humanos, falíveis. Existem coisas que ainda não foram resolvidas, mas é sempre um processo de aperfeiçoamento, nunca há um retorno muito brusco. E quanto mais informações, mais evidências são agregadas, melhor fica o modelo, e mais difícil é de refutá-lo completamente.
Um exemplo bom é Einstein revendo Newton - você não deixa de aprender física clássica na escola, porque ela funciona no dia-a-dia perfeitamente. Mas Einstein descobriu que em alguns casos particulares, a teoria de Newton estava incompleta.

O que é inegável é que a ciência se corrige com evidências contradizentes, e dá resultados práticos, diferente da religião. Melhor: eu diria que o que mais alegra um bom cientista é uma evidência retumbante contrária a uma teoria amplamente aceita. É uma ótima oportunidade para uma grande descoberta.

A religião também erra e se agarra desesperadamente aos seus erros. O julgamento de Galileu é clássico; a moderna empreitada contra a Evolução; Sto Agostinho falando que a existência de 'antípodas' era claramente 'contra as escrituras' e 'portanto, absurda'.

[Sr. Alguém]

Bem, já que o tópico é sobre o Universo eu tenho uma pergunta para os criacionistas: A galáxia de Andrômeda está a 2 milhões de anos-luz da Terra.Sendo assim sua luz viajou durante dois milhões de anos para chegar até nós.Mas como isso é possível se o Universo tem menos de 10 mil anos como vocês afirmam ?

[André T.]

Essa é fácil; Deus criou a luz já em movimento. Próxima!

[Sr. Alguém]

Quer dizer que vamos ter deesperar  2 milhões de anos é que vamos ver a luz que saiu de Andrômeda ?

[André T.]

Exatamente. Deus criou a estrela já com os raios de luz chegando na terra, de forma que não tivesse que esperar todo esse tempo

[Buckaroo Banzai]

Indique onde é que na Bíblia Sagrada há espaço para esse devaneio ateísta-atomista de que estrelas seriam massivas bolas de gás em reação nuclear, muitas vezes maiores que a Terra, e a fantásticas distâncias "astronômicas" de fantasiosos milhões de km.

Ateus adoram colocar "milhões" disso, "bilhões" daquilo, para preencher as lacunas da "ciência". "Ah, a explicação não dá certo? É porque demorou milhões de anos... é porque está a bilhões de quilômetros..."


Até hoje não deve ter tido uma pessoa sequer que ao menos contou, de um a um milhão, sem pular nenhum número.

[West]

O argumento da sintonia fina não prova em nada a existência de um criador, quanto mais que esse criador seja o deus islâmico-judaico-cristão.

O que acontece é que ainda não temos(e tenho minhas dúvidas se algum dia teremos) conhecimento suficiente acerca do universo para afirmarmos que tal "sintonia" seja realmente "fina".

Foi citada a teoria dos multiversos e a soma sobre história de Feynman. Em cenários como esses universos como o nosso seriam mera decorrência.

Mesmo que estatisticamente seja comprovado que um universo como o nosso seja muitíssimo improvável de ocorrer(e disso ainda não temos certeza), ainda assim isso não impede que ele ocorra(como podemos constatar de fato), da mesma forma que é muitíssimo improvável que um dado indivíduo ganhe na mega sena, mas a mega sena nunca ficou sem ganhador. Podemos simplesmente ser um ganhador de uma loteria cósmica.

Uma probabilidade estatística, ainda que muitíssimo baixa, é mais plausível que um deus criador indetectado e (por definição) indetectável.

[Galthaar]

Ah, como eu gostaria de ter a paciência do Buckaroo...

Como se pode debater com alguém que simplesmente ignora argumentos?

[Anne]

Mas vcx ainda não ouviram nada, vejam esses "argumentos" :

"Acurácia científica

Uma outra espantosa evidência da inspiração divina da Bíblia é o fato de que muitos princípios da ciência moderna foram registrados como fatos da natureza na Bíblia muito antes que qualquer cientista os confirmasse experimentalmente. Uma amostra destes fatos inclui:

A redondeza da terra(Isaías 40:22)
A quase infinita extensão do universo (Isaías 55:9)
A lei da conservação de massa e energia (II Pedro 3:7)
O cíclo hidrológico (Eclesiastes 1:7)
O vasto número de estrelas (Jeremias 33:22)
A lei do aumento da entropia (Salmo 102:25-27)
A suma importância do sangue para a vida (Levítico 17:11)
A circulação atmosférica (Eclesiastes 1:6)
A campo gravitacional (Jó 26:7)
e muitos outros
Estes fatos obviamente não são declarados no jargão da ciência moderna, mas em termos da experiência básica no homem no dia-a-dia. Ainda assim, eles estão completamente de acordo com o fatos modernos da ciência."

Passei um tempo consíderável desmascarando esse troll.

[Fernando Silva]

todas as constântes abaixo precisam estar sintonizadas de forma correta, para que vida se torne possível na terra. A chance de um universo surgir por acaso com todos estes parâmetros corretos, de forma que vida neste planeta se torne possível, é de um por um trilhão x um trilhão... precisa muita fé, para acreditar, que o acaso foi responsável para isto.

Qualquer que fosse a configuração do universo, qualquer que fosse o tipo de vida surgido nele, é provável que aparecesse um indivíduo para dizer que o deus XYZ criou tudo daquele jeito para que a espécie dele pudesse existir.

Vaidade, vaidade, tudo é vaidade...

[Fernando Silva]

Mas vcx ainda não ouviram nada, vejam esses "argumentos" :

"Acurácia científica

Uma outra espantosa evidência da inspiração divina da Bíblia é o fato de que muitos princípios da ciência moderna foram registrados como fatos da natureza na Bíblia muito antes que qualquer cientista os confirmasse experimentalmente. Uma amostra destes fatos inclui:

Teve um que alegou que a Bíblia previu que havia fogo no interior da Terra, coisa que "só foi comprovada recentemente", como se nossos ancestrais nunca tivessem tirado essa conclusão ao observar os vulcões.

E que a Bíblia falava do ciclo da água, como se, de novo, nossos ancestrais não fossem capazes de perceber que a água evapora e torna a cair.

E mais um monte de besteiras "que a ciência só comprovou recentemente".

[Anne]

Mas vcx ainda não ouviram nada, vejam esses "argumentos" :

"Acurácia científica

Uma outra espantosa evidência da inspiração divina da Bíblia é o fato de que muitos princípios da ciência moderna foram registrados como fatos da natureza na Bíblia muito antes que qualquer cientista os confirmasse experimentalmente. Uma amostra destes fatos inclui:

Teve um que alegou que a Bíblia previu que havia fogo no interior da Terra, coisa que "só foi comprovada recentemente", como se nossos ancestrais nunca tivessem tirado essa conclusão ao observar os vulcões.

E que a Bíblia falava do ciclo da água, como se, de novo, nossos ancestrais não fossem capazes de perceber que a água evapora e torna a cair.

E mais um monte de besteiras "que a ciência só comprovou recentemente".

Ou seja, são mesmo idiotas ignorantes...

[Buckaroo Banzai]

Mas vcx ainda não ouviram nada, vejam esses "argumentos" :

"Acurácia científica

Uma outra espantosa evidência da inspiração divina da Bíblia é o fato de que muitos princípios da ciência moderna foram registrados como fatos da natureza na Bíblia muito antes que qualquer cientista os confirmasse experimentalmente. Uma amostra destes fatos inclui:

A redondeza da terra(Isaías 40:22)
A quase infinita extensão do universo (Isaías 55:9)
A lei da conservação de massa e energia (II Pedro 3:7)
O cíclo hidrológico (Eclesiastes 1:7)
O vasto número de estrelas (Jeremias 33:22)
A lei do aumento da entropia (Salmo 102:25-27)
A suma importância do sangue para a vida (Levítico 17:11)
A circulação atmosférica (Eclesiastes 1:6)
A campo gravitacional (Jó 26:7)
e muitos outros
Estes fatos obviamente não são declarados no jargão da ciência moderna, mas em termos da experiência básica no homem no dia-a-dia. Ainda assim, eles estão completamente de acordo com o fatos modernos da ciência."

Passei um tempo consíderável desmascarando esse troll.

Outras previsões a partir da inferência bíblica:

- a formiga-leão é produto do cruzemento de formiga com leão;

- os filhotes de leoas nascem mortos e ficam mortos por três dias, só vindo a viver quando vem o leão e lhes dá o sopro da vida - mecanismo similar ao que permitiu que Jesus ficasse morto por três dias;

- as estrelas vão cair na Terra um dia

- a distribuição dos animais no mundo se deve ao fato de que os humanos foram levando, desde o desembarque da arca de Noé no monte Ararat, diferentes animais, de acordo com seus gostos pessoais, para diferentes áreas do mundo onde decidiram morar. Por isso o bicho-preguiça é sul americano e os marsupiais, menos o gambá, são australianos.

[Buckaroo Banzai]

Em outro tópico, o Buckaroo postou dezenas e dezenas de exemplos de fósseis transicionais, e você se nega a aceitá-los.

Bem, na verdade uma das minhas prinicipais "estratégias" é não depender especificamente dos fósseis transicionais e mostrar a "aparência" de parentesco já na taxonomia dos seres vivos não extintos. Só lembro de ter mostrado o arqueoptérix e dinossauros terópodes como fósseis transicionais.

A impressão que tenho quanto a isso não é que ele "não aceita" esses fósseis, é que ele se nega a sequer olhar para eles. Veja só esses trechos dessas mensagens:

As asas do arqueoptérix que você dá como perfeitamente desenvolvidas e funcionais são idênticas aos braços de alguns dinossauros. Compare:

Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html

Eu citei tanto animais que são de fato intermediários mais literais (dinossauros terópodes manirraptores e arqueoptérix),

O archeopterix tem as asas plenamente desenvolvidas, pode ser classificado então como ave.

suas asas, nada mais são do que braços de dinossauros aparentados, só que mais compridos.

E este achismo é scientífico ?

[Derfel]

O universo tem mesmo uma sintonia fina e é um lugar muito propício à vida e bem tranquilo, haja visto os buracos negros, quasares, supernovas, explosões gama, colisões planetárias, colisões galáticas e outras coisinhas plácidas do cosmo.