Tópico: Karl Marx, para crianças

[CyberLizard]

Sim. Mas eles vão ganhar muito menos do que quem fez o investimento, teve a idéia. Pensa: Não fosse isso, eu não investiria e eles não teriam o emprego. Entende isso cara?

Você parte do principio que o empreendedor tem um papel contingente na sociedade, quando na verdade é fundamental. E quem faria o papel do empreendedor?

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

você não respondeu. E você, por nunca ter trabalhado, imagina que as pessoas têm as mesmas capacidades Cyber. Existe um abismo que separa uma pessoa das outras, mesmo entre as de mesmo grau de instrução.
Você não entende como funciona a mente humana e provavelmente irá abandonar esse pensamento a partir do momento que tiver um bom salário.

Na verdade, as pessoas não estão preocupadas com o bem comum, muitas vezes atrapalham o ambiente de trabalho, não tem capacidade nem de gerir suas próprias economias, quanto mais um negócio.

  Fio, é incrível como você acha que consegue deduzir tanto sobre mim com base em uma série de postagens em um fórum de Internet! Eu nunca trabalhei! Essa é boa! Fio, eu pago praticamente todas as minhas contas e à partir do segundo semestre, por passar a morar sozinho estarei pagando todas elas integralmente. Demita o detetive particular que você botou para descobrir mais sobre a minha vida. O sujeito deve ser muito incompetente.

Deixa eu te falar: eu posso trocar os profissionais dá empresa, não fazem tanta diferença, salvo um ou outro. A grande questão é todo o planejamento, dedicação, economia que as pessoas tem que fazer para abrir um negócio.*
*EDIT: NO caso a empresa é um salão de cabeleireiros, certamente não seria o mesmo para uma empresa de alta tecnologia, ou de produção mais especializada.

Ao querer dar o mesmo para pessoas completamente distintas, você preenche o abismo que as separa com a tosquice e a falência da economia, que é o que ocorre com todas as economias que partem do princípio que se pode planejar centralizamente e substituir a idéia e criatividade de muito pela idiotice de poucos, e no caso, JUSTAMENTE POUCO IDEÓLOGOS, que por definição são toscos.

Eu não disse que minha idéia era pagar a mesma coisa para todo mundo. Estou repetindo isso à um tempão.

E você não respondeu outro ponto importante: Mais de 50% dos trabalhos estão na pequena empresa, criado devido ao empreendorismo individual. O que substitui isso cara?

Ahh, já sei, caso todas as pessoas fossem donas de tudo, existiria um sentimento de comunidade onde todas iriam se auxiliar e... BULLSHIT. Isso simplesmente faz com que as pessoas que são distintas, e que movem as coisas, não ajam, não inovem.

NÃO!! Caso todas as pessoas fôssem donas dos meios de produção, a recompensa e a produção iria para todas elas. Elas teriam interesse egoísta de melhorar seu modo de vida e isso as faria colaborar com as outras.

Porque a URSS tinha que comprar o maquinario de grande parte de sua produção do ocidente??

Falta de matérias-primas? Precisava de algum desenvolvimento tecnológico que não stava presente lá? Nenhum país pode se tornar completamente auto-suficiente.

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Besteira, como já dito acima. Dizer que empresas privadas não podem suportar investimentos de alguns milhões quando é normal que invistam bilhões é brincadeira. Veja acima, a tecnologia praticamente estava la, a rede foi uma idéia de descentralizar, e o que vemos hoje, toda a pujança da internet, é incomparavelmente superior ao que foi planejado.

Elas só suportam quando existe aplicação clara no mercado. Não em pesquisas de ciência pura. Não para coisas sem aplicação de curto prazo ou coisas muito arriscadas. Por que você acha que a NASA não foi privatizada? A NASA é incompetente?

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Estranho, a coréia do sul era uma merda depois que a URSS já estava se estabilizando e ficou como está hoje. Que estranho não? Que a alemanha ocidental tenha tido uma economia fabulosa enquanto a outra definhava e vivia em estado policial.

CAI NA REAL Cyber, puts, é irritante fechar os olhos para a realidade. Você não vai acreditar em mim, talvez só daqui a uns dez anos, mas você está cego pela ideologia.

Sabe, esse negócio de "um dia você vai pensar como eu" é uma coisa bem arrogante. E eu não disse que "todo país socialista se torna um grande avanço" para você tentar me refutar mostrando contra-exemplos.

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

QUEM QUEM Disse fama e dinheiro? Quem disse apenas fama e dinheiro? E quem disse que não há pessoas que não são motivadas pelo bem comum? Quando se pensa em uma economia, não se planeja o que pode acontecer pelas excessões, e sim como as pessoas normalmente funcionam.

O problema de ideólogos é essa mania de imaginar uma utopia colaborativa de pessoas que iram se dedicar ao bem comum devido a uma promessa de melhoria que na prática não tem contato com a realidade. Planeje o futuro de acordo com o que as pessoas são, não com excessões que apenas confirmam a regra.

OK. Concordo com isso. Por isso nunca disse que "todo mundo devia receber a mesma coisa" em todas as minhas mensagens.

Além disso, eu acho que deve haver recompensa maior para quem trabalha mais sim. Acho que o estudo e o quanto se produz deve ser levado em conta.

Bullshit. Se eu trabalho menos e gero mais valor, eu devo ganhar mais. Responda a isso.
E existe em muitas empresas meritocracias. A empresa que trabalho por exemplo, todas as pessoas tem sua performance revisada por um board, avaliação de pares, etc.. e a partir disso, se recomenda aumento e promoções.
Como seria a tosqueira do comunismo aqui cara? Pense bem?

Também poderia haver meritocracia e avaliação de produtividade. E isso poderia se refletir no quanto a pessoa receberia no final de cada mês. E valeria para todos, mesmo para as pessoas que estariam na direção durante um dado momento.

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Aí está!!! A premissa que você passa é que sua religião pode entregar algo melhor deixando de reconhecer o maravilhoso que foi feito. Já foi para a suécia? Bom, minha esposa é de lá, e posso te dizer que esses 6% provavelmente vivem melhor que 90% dos cubanos. CAI NA REAL.
Viajo sempre para os EUA e a quantidade de pobres é incrivelmente baixa para um pais de 300M de pessoas, a ponto de você poder andar horas sem encontrar uma casa indecente, em estados como florida, texas, NY, etc.. Tem pobreza? Sim, mas compare com o que sua religião entregou.

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Ah, sim, eu havia me esquecido de uma coisa. Sabe o que mais ajuda a aumentar a desigüaldade e que também é responsável por sempre manter algum grupo de pobres, mesmo em países-modelo e bastante desenvolvidos? Primeiro, não é viável manter um desemprego nulo ou muito baixo (o artigo acima sobre a Suécia até fala sobre os problemas que eles tiveram por taxas muito baixas de desemprego). Isso não é sustentável em uma economia de mercado por gerar inflação e por aumentar muito o valor da força de trabalho. A Suécia teve uma crise no começo da década de 90 por causa disso. O segundo fator que sempre empurra para baixo boa parte da população é também justamente isso: crises. Elas podem ter várias causas, embora o excesso de produção seja comum. Elas acontecem ciclicamente em todas as economias capitalistas. E elas afetam de maneira bastante desigüal as pessoas. Trabalhadores são sempre mais afetados e vêem o seu padrão de vida baixar bastante.

Uau, melhor ter uma crise cíclica como na suécia ou uma merda de crise permanente como em todas as implementações de sua religião?

Crise cíclica que gera saltos de desigüaldade de tempos em tempos. E que parecem estar por trás do fato da tal promessa de erradicar a pobreza nunca se concretizar.

outra dica Cyber..

Sempre que alguém acha que tem um remédio para os males da sociedade e que ao aplicá-lo, a sociedade será uma utopia, ESSE CARA ESTÁ FALANDO MERDA.

Nós somos imperfeitos e nossas interações irão gerar problemas. O que nós temos que fazer é encontrar o melhor sistema possível e viável. Porque digo isso?

Porque pode parecer que  ninguém em sã consciência pode ir contra a uma afirmação "Ohh, você não quer que todos vivamos em harmonia e que sejamos todos contentamente iguais?" Mas não dá para falar sim se você entende um mínimo do ser humano. As pessoas não querem ser iguais. As pessoas querem POSSIBILIDADES e se aborrecem se têm sua vida e suas possibilidades tolhidas por idiotas que querem definir o que podemos fazer com a desculpa que fazem isso para proteger a população de SI mesmo.

Muitas vezes, seu diagnóstico é correto: Temos pobreza, temos miséria, e essas foram resolvidas como jamais foram. Mais ainda a temos. Mas isso não é evidência para a porcaria do comunismo funcionar. Você me mostrar uma contradição do modelo X não indica que o Y funciona. O que indica que o Y funciona são casos de sucesso anteriores ou uma lógica coerente. Não há nada no que você propoe.

Sua crença leva ou a cuba, ou a alemanha oriental, ou a coréia do norte.. qualquer uma dessas merdas.

Eu não sou nenhum gênio que tem todas as respostas e sabe como resolver todos os problemas da sociedade. Sou apenas um humilde estudante que tem muitos palpites sobre muitas coisas, mas que na prática iria recusar se alguém lhe oferecesse um cargo para governar a economia de um país.

Precisa conhecer mais a vida e as pessoas. Acredite em mim, 90% dessas baboseiras vão sumir no seu primeiro bom emprego.

Se a minha declaração for servir como combustível para argumentos de apelo à autoridade, pode desistir de conversar comigo.

Sujeito investiu 1M e arcou com o prejuizo operacional por 6 meses

A- No comunismo qualquer um poderia acumular 1M? Como?

1M diz muito pouco sobre o quanto é essa quantia. Pode ser muito ou pouco, dependendo da inflação. Tá bom, vou desligar o modo-chato: coisas que uma única pessoa não teria como acumular em uma vida inteira de trabalho teriam que ser feitas coletivamente. Seria razoável, já que fábricas e todo o resto da produção seria gerido coletivamente mesmo.

e por isso que não fazem nada. Porque a maior parte das pessoas não tem como se planejar dessa maneira. Cara, de valor a individualidade, seu pensamento e seu regime é autoritário.
Só para você pensar: Me mostre por favor o quanto a coletividade em Cuba ou na antiga alemanha oriental investia em inovação? Não fuja dessa pergunta e você vai entender porque sua ideologia é fracassada.

o restante dessa parte está respondido;

Em Cuba ou na Alemanha Oriental as coisas eram mesmo coletivas? Então os soviets não eram controlados pelo estado, mas sim pelos trabalhadores? Será que o que sei sobre a história destes lugares está errado então!?

D- Porque você acha que TODAS as implementações do socialismo:
1- Cairam em ditaduras?
2- Tiveram execuções sumárias durante toda a duração do regime?
3- Não pode ter imprensa livre?
4- Fracassaram redondamente?

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.

Eu truco. QUERO VER ESSAS IMPLEMENTAÇÕES DE SUCESSO DO COMUNISMO no seculo XIX. Pode abrir um tópico. Aposto que 100% deram merda e na verdade imagino que conheço algumas dessas.

Pelo que eu escrevi dá para notar que eu não estava dizendo que "deram certo", caso contrário, teríamos os tais governos socialistas funcionando à 200 anos. Eu apenas condenei o seu generalismo de dizer que tudo sempre irá recair em ditaduras e controle de imprensa.

[Zeichner]

Megapost gigantesczzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz zzzzzzzz

[Moro]

Bom primeiro desculpe pelo "nunca trabalhar"... nada a ver, segui os estereótipos de "socialistas/comunistas universitários enchendo o saco dos outros para mudar o mundo sem ao menos conhecer o mercado de trabalho e essa importante realidade"

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados?  Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Perceba Cyber que o modelo cubano não foi desenhado para ser burocrático, nem mesmo o soviético, mas a decorrência da necessidade de um "estado socialista" (um paradoxo?), a supressão das liberdades individuais e a ideologia sem sentido com certeza iriam gerar um estado poliacialesco e autoritário. Soma-se a isso a eliminação da capacidade de inovação, e você soma a palavra falido aos adjetivos anteriores.

Note, não é coincidência que todos os estados faliram, TODOS, sempre, em todas as épocas. Não foi a intenção inicial que era contra a ideologia, mas as consequencias são esperadas e certa, pois as premissas que vocês creem que existiriam para consolidar o comunismo simplesmente não são reais.

Mas você ainda não respondeu:

Qual elemente no comunismo vai garantir o crescimento da economia: A comunhão espiritual entre as pessoas? (Leve em consideração a quantidade de empregos gerado pelos pequenos negócios no Brasil)

Eu não disse que minha idéia era pagar a mesma coisa para todo mundo. Estou repetindo isso à um tempão.

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

E você não respondeu outro ponto importante: Mais de 50% dos trabalhos estão na pequena empresa, criado devido ao empreendorismo individual. O que substitui isso cara?

Ahh, já sei, caso todas as pessoas fossem donas de tudo, existiria um sentimento de comunidade onde todas iriam se auxiliar e... BULLSHIT. Isso simplesmente faz com que as pessoas que são distintas, e que movem as coisas, não ajam, não inovem.

NÃO!! Caso todas as pessoas fôssem donas dos meios de produção, a recompensa e a produção iria para todas elas. Elas teriam interesse egoísta de melhorar seu modo de vida e isso as faria colaborar com as outras.

Não cara. As pessoas são humanas.. que estranho.
Responsabilidades tão diluidas na prática não são de ninguém. Todos esperam que o outro faça, que todos façam sua parte, e na verdade todos ficam lenientes em relação ao que necessita ser feito.

Veja, isso é uma premissa ERRADA por não conhecer realmente como funciona o ser humano. E além do mais, você suprime as pessoas que podem fazer a diferença. Cara.. tão óbvio... ideólogos costumam ignorar fatos comezinhos para que sua ideologia funcione, mas o problema é que funciona apenas no cérebro do ideólogo.

Falta de matérias-primas? Precisava de algum desenvolvimento tecnológico que não stava presente lá? Nenhum país pode se tornar completamente auto-suficiente.

Não, porque a URSS não tinha capacidade de inovar em tantas frentes quanto os americanos. O que era subsidiado pelo governo, como pesquisa básica e espacial, ia relativamente bem até a industria privada americana criar os computadores. Nesse momento a URSS não tinha como competir mais nem aí.

Ela comprava máquinas para a maior parte das industrias que tinha porque... não tinha uma industria que podia inovar. A produção soviética despencava se comparada com as ocidentais.

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Seria impossível, os fatos provam. Veja, não sou um minarquista, não acho que o estado não tem seu papel, inclusive em investimentos em tecnologia. Mas não foi o caso aqui: Internet como conhecemos hoje é muito mais do que uma infraestrutura de rede. E por favor, não compare a quantidade de inovação que fizeram as empresas privadas americanas e o estado norte americano.

Elas só suportam quando existe aplicação clara no mercado. Não em pesquisas de ciência pura. Não para coisas sem aplicação de curto prazo ou coisas muito arriscadas. Por que você acha que a NASA não foi privatizada? A NASA é incompetente?

Como já disse, não sou um minarquista. Está OK o estado fazer alguns investimentos.

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Estranho, a coréia do sul era uma merda depois que a URSS já estava se estabilizando e ficou como está hoje. Que estranho não? Que a alemanha ocidental tenha tido uma economia fabulosa enquanto a outra definhava e vivia em estado policial.

CAI NA REAL Cyber, puts, é irritante fechar os olhos para a realidade. Você não vai acreditar em mim, talvez só daqui a uns dez anos, mas você está cego pela ideologia.

Sabe, esse negócio de "um dia você vai pensar como eu" é uma coisa bem arrogante. E eu não disse que "todo país socialista se torna um grande avanço" para você tentar me refutar mostrando contra-exemplos.

Ok, mas responda. Você disse que te surpreende a URSS ir tão longe. Para mim não, ela quebrou e se transformou em uma oligarquia corrupta por muito tempo, e ainda no caminho, o governo implementado matou milhões de pessoas.
O que te surpreende?
O que surpreende são casos como a coréia do sul, que nos anos 50 eram muito menos desenvolvidos que a URSS e criaram um modelo viável. Pensa...

Outra coisa: Você realmente não disse que todo o país socialista é um avanço. O que você tem que dizer é que todo o país socialista é uma merda. Isso é fato.

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

QUEM QUEM Disse fama e dinheiro? Quem disse apenas fama e dinheiro? E quem disse que não há pessoas que não são motivadas pelo bem comum? Quando se pensa em uma economia, não se planeja o que pode acontecer pelas excessões, e sim como as pessoas normalmente funcionam.

O problema de ideólogos é essa mania de imaginar uma utopia colaborativa de pessoas que iram se dedicar ao bem comum devido a uma promessa de melhoria que na prática não tem contato com a realidade. Planeje o futuro de acordo com o que as pessoas são, não com excessões que apenas confirmam a regra.

OK. Concordo com isso. Por isso nunca disse que "todo mundo devia receber a mesma coisa" em todas as minhas mensagens.

Ok, então continue o raciocínio. Você precisa de liberdade para as pessoas progredirem, o que não existe na sua ideologia. Sua ideologia faz com que o progresso seja enormemente impactado.

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Aí está!!! A premissa que você passa é que sua religião pode entregar algo melhor deixando de reconhecer o maravilhoso que foi feito. Já foi para a suécia? Bom, minha esposa é de lá, e posso te dizer que esses 6% provavelmente vivem melhor que 90% dos cubanos. CAI NA REAL.
Viajo sempre para os EUA e a quantidade de pobres é incrivelmente baixa para um pais de 300M de pessoas, a ponto de você poder andar horas sem encontrar uma casa indecente, em estados como florida, texas, NY, etc.. Tem pobreza? Sim, mas compare com o que sua religião entregou.

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Não Cyber. Entenda de uma vez por todas

Eu falo desses países centrais para te mostrar que SIM existem casos de sucesso de países, como jamais na história humana, baseada no modelo capitalista. E que os paises centrais de sua ideologia eram uma merda.
E que mesmo você não deve acreditar que sua ideologia sem sentido entregue algo melhor do que fazem esses países.
A questão é eliminar a causa que fazem os outros países não conseguir o mesmo sucesso. Por exemplo, está claro que o Brasil seria corrupto com capitalismo ou socialismo.

Crise cíclica que gera saltos de desigüaldade de tempos em tempos. E que parecem estar por trás do fato da tal promessa de erradicar a pobreza nunca se concretizar.

Bullshit.
Muitos dos países que citei praticamente eliminaram a miséria e reduziram ao mínimo a pobreza, não há nada parecido na história humana.
E sua ideologia gera fome não cíclica... pufff...

Em Cuba ou na Alemanha Oriental as coisas eram mesmo coletivas? Então os soviets não eram controlados pelo estado, mas sim pelos trabalhadores? Será que o que sei sobre a história destes lugares está errado então!?

Já respondido. E para colocar mais um ponto: As coisas nunca vão ser coletivas, vão abacar indo para o estado. É uma utopia seu desejo, não bate.

Eu truco. QUERO VER ESSAS IMPLEMENTAÇÕES DE SUCESSO DO COMUNISMO no seculo XIX. Pode abrir um tópico. Aposto que 100% deram merda e na verdade imagino que conheço algumas dessas.

Pelo que eu escrevi dá para notar que eu não estava dizendo que "deram certo", caso contrário, teríamos os tais governos socialistas funcionando à 200 anos. Eu apenas condenei o seu generalismo de dizer que tudo sempre irá recair em ditaduras e controle de imprensa.

Cara... pensa um pouco.
Você está me criticando porque sou generalista em dizer que 100% das experiências foram fracassos, geraram mortes, e foram idiotices quando na verdade... é o que aconteceu... e você concorda com isso...  é isso?

[CyberLizard]

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados?  Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Aí poderiam vir comparações com outras cooperativas. "Os trabalhadores da outra cooperativa que produz a mesma coisa que a gente estão produzindo mais e isso está fazendo com que a gente ganhe menos! Você não está gerindo as coisas direito! Deveria ter investido mais em novas tecnologias! Na próxima eleição para presidente da nossa cooperativa vamos votar na oposição!" Isso poderia ser obtido com uma transparência fiscal de quanto cada uma produz.

O maior problema que vejo neste modelo seriam eventuais crises de super-produção, que gerariam desvalorização em alguns produtos e poderiam fazer com que várias pessoas de repente tivessem o parão de vida piorado (tal como no capitalismo). Uma forma de controlar isso poderia ser com a diminuição do número de horas que determinadas indústrias poderiam operar caso o problema comece a ocorrer. Teria que ser algo muito mais ágil que aqueles planos quinqüenais lentos da URSS. Penso que com informatização e as tecnologias de comunicação mais eficientes que temos hoje, isso poderia ser obtido com uma facilidade maior.

Bem, isto é uma sugestão de elementos que poderiam ser usados para superar problemas que houveram no passado.

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

Para ter um contrato milionário, a empresa tem que produzir alguma coisa, várias pessoas devem trabalhar nisso. O contrato garante que  vocês pode produzir sem medo de não conseguir vender o que quer que vocês produzam. Esta garantia dá à vocês a possibilidade de até investir para aumentar a produção da empresa. Logo, todos (incluindo você) já estariam sendo recompensados por este contrato. E com seu grande feito, certamente não teria dificuldades de se reeleger como presidente da empresa (mas não ganharia além do combinado como salário de presidente, assim como o presidente da república não ganha mais por conseguir selar acordos comerciais com outros países).

Não cara. As pessoas são humanas.. que estranho.
Responsabilidades tão diluidas na prática não são de ninguém. Todos esperam que o outro faça, que todos façam sua parte, e na verdade todos ficam lenientes em relação ao que necessita ser feito.

Mesmo em momentos de grande desinteresse político, sempre existem pessoas que tentam botar ordem na casa e tentam organizar as coisas. Pelo menos é a minha experiência em vários ambientes. Além disso, eu acho que as pessoas tendem a ser interessadas em coisas que afetam diretamente a vida delas.

Seria impossível, os fatos provam. Veja, não sou um minarquista, não acho que o estado não tem seu papel, inclusive em investimentos em tecnologia. Mas não foi o caso aqui: Internet como conhecemos hoje é muito mais do que uma infraestrutura de rede. E por favor, não compare a quantidade de inovação que fizeram as empresas privadas americanas e o estado norte americano.

Agnóstico, eu considero que esta parte de criar a infra-estrutura e as tecnologias básicas como sendo a parte mais difícil do ponto de vista científico. A ARPANET foi criada completamente pelo governo americano. Quando o TCP/IP começou a ser usado e a ARPANET passou a ser Internet, as empresas ainda não estavam usando os recursos da Internet (que estava restrita à militares e instituições de pesquisa). Se você usa Windows, o código da implementação do protocolo TCP/IP que você usa foi desenvolvida  na Universidade de Berkeley no seu sistema BSD Unix, tudo financiado pelo DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Só mais tarde a Microsoft acoplou este código já existente ao kernel do Windows.

Existiam contribuições de empresas? Sim. Se não me engano, até o final da década de 80, várias empresas já haviam desenvolvido padrões e tecnologias para redes LOCAIS que podiam ser usadas para compor a Internet. Mas nenhuma destas tecnologias poderia ser parte integrante da Internet, pois isso seria prender todos os usuários à tecnologia fornecida por uma única empresa. Foi pra isso que precisou existir a interferência do governo no financiamento de uma tecnologia capaz de abarcar tantas tecnologias de redes diferentes, sem que nenhum modelo específico fôsse obrigatório.  E é justamente nisso que consiste a Internet. Ela só pode existir por meio de padrões abertos e não-patenteados, para que qualquer grupo possa implementá-los. E estes pré-requisitos não podiam ser obtidos com tecnologias proprietárias de qualquer empresa.

Se você for ver as associações e grupos que administram a tecnologia e definem os rumos dos protocolos da Internet, verá que são comitês "democráticos" (bem, eles requerem mensalidade), que contam com pesquisadores de várias instituições (e de empresas também). Mas não são grupos com fins lucrativos. Vide a Internet Society.

Enfim, o maior sentido de eu invocar isso é dizer que instituições sem fins lucrativos conseguem fazer pesquisa. E conseguem ser eficientes. Por isso também citei a NASA.

Ok, então continue o raciocínio. Você precisa de liberdade para as pessoas progredirem, o que não existe na sua ideologia. Sua ideologia faz com que o progresso seja enormemente impactado.

Discordo que não há liberdade para as pessoas progredirem. Não há liberdade para abusos. Embora eu saiba que  temos concepções diferentes de "abuso" e que você não vai concordar que o que temos hoje é abuso. A raíz de todas as diferenças de opiniões parece estar mesmo na forma como vemos ou avaliamos o que é o fruto do trabalho das pessoas.

Não estou ceerto disso, mas existe uma possibilidade de não termos como replicar algumas obras do capitalismo no comunismo. Assim como não temos como replicar no capitalismo algumas obras que só foram possíveis em sociedades cheias de escravos regidas por soberanos que eram considerados deuses (pirâmides do Egito). Eu não chego a lamentar isso.

A questão é eliminar a causa que fazem os outros países não conseguir o mesmo sucesso. Por exemplo, está claro que o Brasil seria corrupto com capitalismo ou socialismo.

Olha, para implantar socialismo por estas bandas, teria que ter uma baita transformação na sociedade. Certamente depois disso, estaria tudo diferente no campo político. Acho que seria difícil ter um modelo corrupto como o atual.

No mais, acho que nossa diferença principal é que eu acho que vale à pena arriscar uma mudança radical em busca de melhorias drásticas. Não acho que o que conseguimos até hoje é o melhor possível. E que mesmo que cometamos erros, pode-se aprender com eles para que tentemos não repeti-los. Eu acho que a busca por "utopias", mesmo que não seja possível atingi-las é algo positivo e que pode nos apontar soluções para alguns problemas ou nos fazer compreender melhor a estrutura da sociedade. Não acho que o capitalismo vai durar para sempre. Por isso mesmo, não acho perda de tempo teorizar sobre possíveis modelos alternativos, suas falhas e méritos.  

[DDV]

Cyberlizard, vou lhe dar uma dica:

Você está cheio de idéias geniais e receitas infalíveis para criar uma sociedade harmoniosa, rica, onde não existam diferenças de riqueza entre pessoas, todos sejam prósperos e felizes, acertei?

Você se espantaria se eu (e o Agnóstico também, acho) lhe disser que também desejo isso, com a mesma intensidade que você?


Você acha que se fosse claramente possível e viável um sistema econômico que levasse a mais prosperidade para todos, com mais inovação tecnológica e produtiva do que o atual e com mais "felicidade" geral, Agnóstico e eu iríamos ser contra?


Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

[Moro]

concordo com o DDV, ninguém é contra à idéia central de uma utopia, mas a resposta do Cyber ao meu post é tão ingênua...

Alias tenho uma outra proposição, melhor do que a do Cyber e do que a do DDV

Que tal criarmos um ambiente onde as pessoas amassem umas as outras, onde ninguém mais roubaria as outras, onde houvesse respeito. Uma ambiente onde não precisaríamos de segurança, a ecologia fosse respeitada, as pessos controlassem sua reprodução, onde as pessoas realmente quisessem amar as outras e vivessem todas em harmonia.

Melhor do que o resultado onde todos estivessem vislumbrando o bem comum em termos de meios de produção, seria uma sociedade onde todos pudessem almejar o bem comum em termos morais.

Acho que nesse ambiente, Cristo volta à terra.

[Moro]

Cyber convenientemente você ignorou todos as evidências práticas de meu post, tentando voltar a discussão para coisas que não podem ser falseadas e que podem debatidas por anos apenas na estratégia do achômetro.
Um dos principais problemas de ideólogos é achar que o mundo funciona como gostariam que funcionasse, ignorando evidências práticas e casos ocorridos,
Peço que releia e responda os pontos não abordados (países centrais do capitalismo versus socialismo, URSS que não pode competir, coréia do sul, etc..)

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados?  Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Aí poderiam vir comparações com outras cooperativas. "Os trabalhadores da outra cooperativa que produz a mesma coisa que a gente estão produzindo mais e isso está fazendo com que a gente ganhe menos! Você não está gerindo as coisas direito! Deveria ter investido mais em novas tecnologias! Na próxima eleição para presidente da nossa cooperativa vamos votar na oposição!" Isso poderia ser obtido com uma transparência fiscal de quanto cada uma produz.

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

O maior problema que vejo neste modelo seriam eventuais crises de super-produção, que gerariam desvalorização em alguns produtos e poderiam fazer com que várias pessoas de repente tivessem o parão de vida piorado (tal como no capitalismo). Uma forma de controlar isso poderia ser com a diminuição do número de horas que determinadas indústrias poderiam operar caso o problema comece a ocorrer. Teria que ser algo muito mais ágil que aqueles planos quinqüenais lentos da URSS. Penso que com informatização e as tecnologias de comunicação mais eficientes que temos hoje, isso poderia ser obtido com uma facilidade maior.

Padrão de vida piorando não senhor. No mundo, o padrão de vida melhorou, atingido um ápice nos países centrais.
Porque não vê o mundo como ele é e não como você imagina?
E não tem só a URSS que deu errado. E qualquer premissa que um comite central pode fazer algo e substituir a iniciativa privada é furado Cyber, principalemtne se feito por ideólogos (que como disse são idiotas por definição).
Na prática, é lento porque se gera uma casta que planeja e uma população que não pode fazer nada, isso é decorrência DIRETA do modelo de se suprimir as liberdades individuais.

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

Para ter um contrato milionário, a empresa tem que produzir alguma coisa, várias pessoas devem trabalhar nisso. O contrato garante que  vocês pode produzir sem medo de não conseguir vender o que quer que vocês produzam. Esta garantia dá à vocês a possibilidade de até investir para aumentar a produção da empresa. Logo, todos (incluindo você) já estariam sendo recompensados por este contrato. E com seu grande feito, certamente não teria dificuldades de se reeleger como presidente da empresa (mas não ganharia além do combinado como salário de presidente, assim como o presidente da república não ganha mais por conseguir selar acordos comerciais com outros países).

Cara, existem pessoas que trabalham com idéias. Por exemplo se eu entro em uma empresa e consigo identificar uma maneira de ela economizar muito e provar matematicamente o benefício, eu posso vender um grande projeto milionário.
Veja, eu não preciso ENTREGAR o projeto, isso pode ser feito por uma outra área. O que eu preciso é vender o projeto, isto é, não preciso de centenas de pessoas para entregar porque isso não é visto como a parte mais importante.
Esse exemplo é apenas uma amostra forte de como pensamentos e idéias podem ter mais valor do que trabalho braçal.

Mesmo em momentos de grande desinteresse político, sempre existem pessoas que tentam botar ordem na casa e tentam organizar as coisas. Pelo menos é a minha experiência em vários ambientes. Além disso, eu acho que as pessoas tendem a ser interessadas em coisas que afetam diretamente a vida delas.

Bullshit. No brasil isso acontece? Na URSS acontecia? Sua experiência está equivocada, só olhar os fatos.
Existem algumas situações onde pos adolecentes se reunem para debater o futuro do mundo, com o intuito de mudar o mundo e, menos detectável para eles mesmo, ter uma forma de participar de maneira importante nesse mundo novo.

Mas na prática é, as pessoas pensam em si mesmo primeiro, ajem com vontade se podem ter benefícios para si, não se esforçam se não são reconhecidos por isso. Por isso que em TODOS os países que foram socialistas a mediocridade é a principal característica do ambiente.

Agnóstico, eu considero que esta parte de criar a infra-estrutura e as tecnologias básicas como sendo a parte mais difícil do ponto de vista científico. A ARPANET foi criada completamente pelo governo americano. Quando o TCP/IP começou a ser usado e a ARPANET passou a ser Internet, as empresas ainda não estavam usando os recursos da Internet (que estava restrita à militares e instituições de pesquisa). Se você usa Windows, o código da implementação do protocolo TCP/IP que você usa foi desenvolvida  na Universidade de Berkeley no seu sistema BSD Unix, tudo financiado pelo DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Só mais tarde a Microsoft acoplou este código já existente ao kernel do Windows.

Existiam contribuições de empresas? Sim. Se não me engano, até o final da década de 80, várias empresas já haviam desenvolvido padrões e tecnologias para redes LOCAIS que podiam ser usadas para compor a Internet. Mas nenhuma destas tecnologias poderia ser parte integrante da Internet, pois isso seria prender todos os usuários à tecnologia fornecida por uma única empresa. Foi pra isso que precisou existir a interferência do governo no financiamento de uma tecnologia capaz de abarcar tantas tecnologias de redes diferentes, sem que nenhum modelo específico fôsse obrigatório.  E é justamente nisso que consiste a Internet. Ela só pode existir por meio de padrões abertos e não-patenteados, para que qualquer grupo possa implementá-los. E estes pré-requisitos não podiam ser obtidos com tecnologias proprietárias de qualquer empresa.

Cara, só fechando os olhos. Google, Microsoft, Oracle, SUN, IBM, CISCO fazem a internet ser o que ela é na parte de infra. E os milhões de serviçõs, desde um facebook até jogos passando por banco on-line é o que torna a internet desejável.
O que o governo fez foi uma rede e um protocolo, o que a iniciativa privada fez foi uma mudança cultural e no mundo. você não ve se for cego, desculpe.

pulando a parte redundante.

Olha, para implantar socialismo por estas bandas, teria que ter uma baita transformação na sociedade. Certamente depois disso, estaria tudo diferente no campo político. Acho que seria difícil ter um modelo corrupto como o atual.

...
No mais, acho que nossa diferença principal é que eu acho que vale à pena arriscar uma mudança radical em busca de melhorias drásticas. Não acho que o que conseguimos até hoje é o melhor possível.

Mais uma coisa: Não existe isso cara.

A russia era um pais burocratico e autoritario e depois da revolução se transformou em... uma pais burocratico e autoritario.
Cuba era um pais de merda e depois da revolução se transformou em.. um pais de merda
A china era um pais sem leis e com fome e depois da revolução se transformou em... adivinha??

Existe um PROCESSO que um pais deve seguir, passo a passo. Não existe uma fórmula de sucesso que, ao ser implementado, resolvam as questões que fazem um pais não ir para a frente, porque as razões disso são bem mais profundas do que um mero modelo economico.

E não acredite que uma ideologia é útil para essas coisas, porque partem da premissa, como qualquer outra religião, que conhecem e sabem como resolver problemas qu sequer foram mapeados.

Se você acredita em uma ideologia, você está pensando de forma tosca. Simples assim.

[CyberLizard]

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

E algum destes lugares realmente fez isso que estou propondo? Não! O que propus eram formas que talvez pudessem ser usadas para superar as falhas dos modelos anteriores.

Padrão de vida piorando não senhor. No mundo, o padrão de vida melhorou, atingido um ápice nos países centrais.
Porque não vê o mundo como ele é e não como você imagina?
E não tem só a URSS que deu errado. E qualquer premissa que um comite central pode fazer algo e substituir a iniciativa privada é furado Cyber, principalemtne se feito por ideólogos (que como disse são idiotas por definição).
Na prática, é lento porque se gera uma casta que planeja e uma população que não pode fazer nada, isso é decorrência DIRETA do modelo de se suprimir as liberdades individuais.

No contexto do que escrevi, eu estava me referindo à padrões de vida piorando durante crises, e isso acontece em qualquer modelo econômico. E o aumento de riqueza e produção capitalista não chega à todas as regiões. Tanto internacional como localmente, não há como erradicar a pobreza. Eu comentei sobre o que causava isso (propriedade privada de meios de produção, crises cíclicas que atingem pessoas desigüalmente, impossibilidade de manter índices de desemprego muito baixos). Por isso o que eu considero ingênuo é achar que vamos resolver o problema da pobreza ou de desigüaldade com o capitalismo. 

Com relação à "supressão de liberdades", a única "supressão" que defendo é a impossibilidade de se possuir o conceito atual de propriedade dos meios de produção. Assim como no passado, a "liberdade" de se possuir estados (isto é, ter governos vitalícios totalitários) e a "liberdade" de possuir outras pessoas (escravidão) já foram abolidas.

Cara, existem pessoas que trabalham com idéias. Por exemplo se eu entro em uma empresa e consigo identificar uma maneira de ela economizar muito e provar matematicamente o benefício, eu posso vender um grande projeto milionário.
Veja, eu não preciso ENTREGAR o projeto, isso pode ser feito por uma outra área. O que eu preciso é vender o projeto, isto é, não preciso de centenas de pessoas para entregar porque isso não é visto como a parte mais importante.
Esse exemplo é apenas uma amostra forte de como pensamentos e idéias podem ter mais valor do que trabalho braçal.

Pessoas assim poderiam ser recompensadas fazendo-as ocupar cargos administrativos. Isso sempre vai ser uma tarefa muito mais leve e com mais status que a tarefa de ficar apertando parafusos. Chefes de estado não ganham mais por conseguirem fazer acordos comerciais bem-sucedidos com outros países. Mesmo assim, não é difícil termos candidatos para ser chefes de estado.

Cara, só fechando os olhos. Google, Microsoft, Oracle, SUN, IBM, CISCO fazem a internet ser o que ela é na parte de infra. E os milhões de serviçõs, desde um facebook até jogos passando por banco on-line é o que torna a internet desejável.
O que o governo fez foi uma rede e um protocolo, o que a iniciativa privada fez foi uma mudança cultural e no mundo. você não ve se for cego, desculpe.

Mas o que estávamos comentando era justamente sobre desenvolvimento científico, e não logística e fornecimento de serviços. É claro que em uma sociedade apitalista são empresas que cuidam destas coisas.

Mais uma coisa: Não existe isso cara.

A russia era um pais burocratico e autoritario e depois da revolução se transformou em... uma pais burocratico e autoritario.
Cuba era um pais de merda e depois da revolução se transformou em.. um pais de merda
A china era um pais sem leis e com fome e depois da revolução se transformou em... adivinha??

Existe um PROCESSO que um pais deve seguir, passo a passo. Não existe uma fórmula de sucesso que, ao ser implementado, resolvam as questões que fazem um pais não ir para a frente, porque as razões disso são bem mais profundas do que um mero modelo economico.

E não acredite que uma ideologia é útil para essas coisas, porque partem da premissa, como qualquer outra religião, que conhecem e sabem como resolver problemas qu sequer foram mapeados.

Se você acredita em uma ideologia, você está pensando de forma tosca. Simples assim.

Não se trata de saber como resolver todos os problemas do mundo. Trata-se de identificar problemas endêmicos de um determinado modo de produção e buscar alternativas de modo à superar tais problemas endêmicos. Uma melhoria e refinamento constante de um mesmo modelo não faz com que problemas endêmicos sejam resolvidos e não faz com que limites intrínsecos sejam superados.

Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

Teoricamente e tecnicamente talvez sim. Na prática esbarra em algumas dificuldades reais. Eis uma delas:

Adivinhem o que acontece em uma sociedade na qual algumas poucas pessoas possuem influência grande no processo eleitoral por terem meios de financiar campanhas de candidatos e possuem influência nos meios de comunicação (elas podem pagar anúncios e propagandas financiando estes meios, ou então podem usar influência e dinheiro para ter acesso à eles). A maioria da população não teria este mesmo poder.

Isso é democrático? Isso não permitiria que estas poucas pessoas consigam privilégios maiores que os demais, e isso não levaria à geração de um círculo vicioso? A concentração de renda leva à concentração de poder que leva à concentração de renda... Não importa o quão rica seja a sociedade, isso persiste. E é um dos maiores problemas do aumento de desigüaldade

Será que o governo necessariamente ficaria do lado da maioria da população ou  acabaria atendendo uma minoria? No caso de algumas das invasões americanas no oriente médio, será que esta era para benefício da maioria da população ou será que beneficiou mais alguns empresários com interesse no setor petrolífero? Será que a população realmente seria bem-informada do que acontece no país, ou será que a imprensa não tenderia a esquecer notícias que prejudicariam seus anunciantes? Seria uma tendência bastante forte e difícil de quebrar. Isso é uma das coisas por trás do círculo vicioso que mantém a pobreza para uma parte da população e aumenta as desigüaldades. Isso também coloca um poder vitalício bastante grande em um conjunto de pessoas não-eleitas. Governantes são trocados, seus financiadores de campanha não.

[Moro]

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

E algum destes lugares realmente fez isso que estou propondo? Não! O que propus eram formas que talvez pudessem ser usadas para superar as falhas dos modelos anteriores.

Cyber, com o intuito de você cair na real...

O que você está dizendo é que os ideólogos e heróis de sua ideologia não viram algumas coisas óbvias e estruturantes que um pós adolecente viu e gostaria de testar?
Veja, você pode ser um gênio brilhante mesmo repetindo coisas que todos conhecemos.. mas acho que não é o caso.

Na prática, você tem um desespero para explicar porque não vai falir algo que sempre falha em 100% das vezes, e tenta qualquer ad hoc para que isso seja verdade, mas isso é só na sua mente.

Cyber, se você tem uma ideologia, você está pensando de maneira tosca e simplista.

[DDV]

Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

Teoricamente e tecnicamente talvez sim. Na prática esbarra em algumas dificuldades reais. Eis uma delas:

Adivinhem o que acontece em uma sociedade na qual algumas poucas pessoas possuem influência grande no processo eleitoral por terem meios de financiar campanhas de candidatos e possuem influência nos meios de comunicação (elas podem pagar anúncios e propagandas financiando estes meios, ou então podem usar influência e dinheiro para ter acesso à eles). A maioria da população não teria este mesmo poder.

Isso é democrático? Isso não permitiria que estas poucas pessoas consigam privilégios maiores que os demais, e isso não levaria à geração de um círculo vicioso? A concentração de renda leva à concentração de poder que leva à concentração de renda... Não importa o quão rica seja a sociedade, isso persiste. E é um dos maiores problemas do aumento de desigüaldade

Será que o governo necessariamente ficaria do lado da maioria da população ou  acabaria atendendo uma minoria? No caso de algumas das invasões americanas no oriente médio, será que esta era para benefício da maioria da população ou será que beneficiou mais alguns empresários com interesse no setor petrolífero? Será que a população realmente seria bem-informada do que acontece no país, ou será que a imprensa não tenderia a esquecer notícias que prejudicariam seus anunciantes? Seria uma tendência bastante forte e difícil de quebrar. Isso é uma das coisas por trás do círculo vicioso que mantém a pobreza para uma parte da população e aumenta as desigüaldades. Isso também coloca um poder vitalício bastante grande em um conjunto de pessoas não-eleitas. Governantes são trocados, seus financiadores de campanha não.

Estou meio com preguiça de escrever agora, então ao invés de discorrer sobre essa questão política, lhe pergunto: nos países social-democratas atuais, os ricos* mandam na política e prejudicam os pobres?


Outra questão: Foram os ricos que elegeram Lula? Foram os ricos que criaram o Bolsa-Família? Foram os ricos quem criaram cotas em universidades públicas?

Bem, essa "desculpa" que você deu para preferir economia brecada ao invés de economia livre social-democrata está pra lá de fajuta!


*Tecnicamente, quase todos são ricos nesses países, se usarmos o padrão brasileiro de riqueza/pobreza. As diferenças salariais lá são baixas: um diretor de empresa ganha apenas uns 6 vezes mais do que um faxineiro. E TODOS (sem importar a renda) tem acesso a serviços de saúde, educação, previdência e outros de qualidade.
 

[Moro]

O Cyber evita tocar no assunto de "casos reais de sucesso no capitalismo" e evita comentar que todos as implementações da ideologia dele foram fracassadas e criminosas.

Se vocês reparerem bem, durante todo o debate tentei sair de uma discussão que pode transitar indefinidamente no ramo das idéias não falseáveis e forcei a barra no quesito casos reais de sucesso e fracasso.

Ideólogos tendem a acreditar que o mundo pode funcionar como o desenham em sua mente e ignorar evidências do mundo real. Acho realmente que existe uma característica de crentes (biológica?) que os levam a funcionar dessa maneira.

Se a discussão vem para o o contexto das evidências, não há sustentação possível.

[CyberLizard]

Cyber, com o intuito de você cair na real...

O que você está dizendo é que os ideólogos e heróis de sua ideologia não viram algumas coisas óbvias e estruturantes que um pós adolecente viu e gostaria de testar?
Veja, você pode ser um gênio brilhante mesmo repetindo coisas que todos conhecemos.. mas acho que não é o caso.

Na prática, você tem um desespero para explicar porque não vai falir algo que sempre falha em 100% das vezes, e tenta qualquer ad hoc para que isso seja verdade, mas isso é só na sua mente.

Cyber, se você tem uma ideologia, você está pensando de maneira tosca e simplista.

O que estou dizendo é que depois que erros são cometidos ao longo da história, a tendência é que teóricos olhem para eles e tentem evitá-los. Logo, depois de uma falha ou fracasso, pode-se olhar para trás e aprender algo com o que aconteceu. O que estou dizendo é que eu e muitas outras pessoas temos uma vantagem diante de teóricos do passado: vivemos no futuro do que eles deixaram. Não se trata de ter qualquer genialidade. E quase tudo que postei nem é lá muito original.

Estou meio com preguiça de escrever agora, então ao invés de discorrer sobre essa questão política, lhe pergunto: nos países social-democratas atuais, os ricos* mandam na política e prejudicam os pobres?

Como escrevi acima, são sempre poucos os que detém quantias consideradas grandes na sociedade em questão para poder investir em política. Também são poucos os que vão ter o controle dos grandes meios de comunicação. Isso não quer dizer que é impossível conquistar medidas que vão contra estas pessoas, só quer dizer que é um cabo-de-guerra bastante desgastante.

Outra questão: Foram os ricos que elegeram Lula? Foram os ricos que criaram o Bolsa-Família? Foram os ricos quem criaram cotas em universidades públicas?

Não, não, não. Como eu disse, isso não quer dizer que todas as decisões do estado vão ser contra pessoas mais pobres ou minoria. Só quer dizer que haverá sempre uma disputa muito grande.

Mas, por exemplo, você já viu a lista dos patrocinadores do filme "Lula, o filho do Brasil"? Aí vai:  SENAI, CAMARGO CORREA (empreiteira), GDF-SUEZ (fornecedora de energia), OAS (construtora), EBX (mineradora), BRAHMA, ODEBRECHT (construtora), VW, SOUZA CRUZ, HYUNDAI, NEOENERGIA (fornecedora de energia), OI, GRENDENE, JBS , CPFL ENERGIA (fornecedora de energia). Aparece bastante gente ligada à área de construção e fornecimento de energia, não? É bastante gente que certamente vai lucrar bastante com o PAC. Haviam aí até dois grupos que planejavam participar do leilão de Belo Monte, mas acabaram desistindo depois. Atrair e agradar esse pessoal acaba sendo uma excelente forma de conseguir verbas para propaganda e campanha. Nisso, Lula não é diferente de qualquer outro presidente que o Brasil já teve.

O Cyber evita tocar no assunto de "casos reais de sucesso no capitalismo" e evita comentar que todos as implementações da ideologia dele foram fracassadas e criminosas.

Eu já respondi isso. Não neguei que a Suécia tem o melhor IDH do mundo e é capitalista. Só disse que o resultado de um sistema que se tornou global deve ser analizado globalmente. E apontei que mesmo a Suécia possui falhas que não tem como resolver. O que postei lá atrás:

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.

[Moro]

Antes de continuar, Cyber.

Que tipo de problema a implementação de sua ideologia iria trazer? Porque dizer que a Suécia não consegue resolver algumas coisas é verdade e propor a partir de onde eles estão uma mudança que os tornaria melhores com o comunismo é ... uma idiotice.

Então faça um esforço, apesar de entender que realmente indeólogos acreditem que sua ideologia tragam o mundo perfeito, faça um esforço e me diga o que de problemas comparado com a suécia, finlandia, noruega, entre tantos outros casos, suaideologia iria trazer.

[CyberLizard]

Não é preciso muito esforço.

O maior problema, logo de cara é a implementação. Vai contra os fundamentos da sociedade atual e não vai ser implementado sem qualquer tipo de resistência. Outro problema é que mudanças drásticas no modelo econômico sempre são um baque grandena economia, mesmo sem guerras civis violentas para atrapalhar.

Outra coisa é que as mudanças que eu propus não tornam a nova economia imune à alguns tipos de crises (como as de super-produção), embora eu ache que seja impossível mesmo prevenir crises completamente e ache que só o fato de não existir algum tipo de classe privilegiada já torna os efeitos menos drásticos para as pessoas.

A mudança requer uma mudança de mentalidade e visão de mundo por parte de muita gente. Reqer uma reforma em uma quantidade grande de instituições.

Só o fato de existir tantas mudanças já é algo que traz bastante instabilidade inicial ao modelo. Propicia subversão das idéias iniciais à medida que forem sendo implantadas as mudanças.

No mais, dependendo do local em que elas ocorrerem, haverão sempre problemas específicos. Uma mudança de modelo econômico para um socialista no Brasil, por exemplo, não vai levar à uma superação mágica dos problemas pré-existentes. Ainda teremos além de todos os problemas acima, os velhos problemas sendo acumulados. Infra-estrutura ruim, atraso científico. Resolver tanta coisa acumulada levaria um bom tempo.

Continuarão sempre havendo indivíduos tentando ganhar vantagem e passando por cima dos demais. Vamos continuar precisando de polícia, julgamentos, tribunais, etc.

Seria preciso uma infra-estrutura ágil e informatizada para monitorar eventuais problemas de super-produção ou escassez. Seria preciso um grau de inclusão digital grande se quizermos deixar a tarefa de controle deste tipo de coisa para a população em um sistema de votação, ao invés de uma burocracia lenta e centralizada que causava problemas na URSS.

Por fim, se isso ocorresse em um só país, haverá uma possibilidade enorme de ocorrer ingerência internacional. Os demais países poderão se sentir acuados e poderão se utilizar de bloqueios econômicos ou ataques militares para evitar uma mudança no modelo econômico. Se for um país forte, pode dar início à uma nova Guerra Fria.

Seria preciso um monitoramento e atenção às novas estruturas que se formariam para evitar surgimento de estruturas anti-democráticas. A população precisaria estar ciente dos problemas do passado e atenta para reagir caso comece à haver perda de democracia.

Por fim, seria preciso obter apoio da população para mudanças tão grandes.

[Barata Tenno]

Nunca serão..... [/mode Diego Jaf]

[Moro]

Cyber,para começar foi razoável

1- Por favor pondere onde as pessoas se sentiriam com menos liberdade,
2- A liberdade de imprensa é algo que será mantida?
3- Será necessário quebrar alguns ovos para fazer um omelete?
4- O que essa implementação trará de melhor do que existe na Suécia, Suiça, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Canada, Coréia do Sul, Japão, etc..?

[DDV]

Procurei um e-book em português do livro "A Sociedade Aberta e seus Inimigos", de Popper, e não encontrei. 

Achei só em inglês. Aqui vai a parte onde é tratada sobre a "mecância social utópica" (defendida pelos comunistas e por Cyberlizard aqui) e a "mecãnica social gradual" (defendida pelos liberais em geral).

A mecânica utópica seria uma abordagem de intervenção na sociedade em que se cria um modelo inicial de sociedade ideal, e após isso tenta-se implementá-lo, utilizando dos meios que o "engenheiro social" achar os mais adequados para tal.

A mecânica gradual é uma abordagem em que não se tem nenhum modelo de sociedade ideal. Ao contrário, vai tentando resolver os problemas mais imediatos e visíveis, sabendo que são mais fáceis, causa-se menor dano se houver equívoco, e que os desejos das pessoas mudam com o tempo.




CHAPTER 9 : AESTHETICISM, RADICALISM,
UTOPIANISM

Inherent in Plato's programme there is a certain approach towards politics which is, I believe, most dangerous. Its analysis is of great practical importance from the point of view of rational social engineering. The Platonic approach I have in mind can be called Utopian engineering, as opposed to that kind of social engineering which alone I consider as rational, and which may be described by the name of piecemeal engineering. The Utopian
approach is the more dangerous as it may seem to be the obvious alternative to a radical historicism which implies that we cannot alter the course of history ; at the same time, it appears to be a necessary complement to a less radical historicism, like that of Plato, which permits human interference.

The Utopian approach may be described as follows. Any rational action must have a certain aim. It is rational in the same degree as it pursues its aim consciously and consistently, and as it determines its means according to this end. To choose the end is therefore the first thing we have to do if we wish to act rationally ; and we must be careful to determine our real or ultimate ends, from which we must distinguish clearly those intermediate or partial ends which actually are only means, or steps on the way, to the ultimate end. If we neglect this           distinction, then we must also neglect to ask whether these partial ends are likely to promote the ultimate end, and accordingly, we must fail to act rationally. These principles, if applied to the realm of political activity, demand that we must determine our ultimate political aim, or the Ideal State, before taking any practical action. Only when this ultimate aim is determined, in rough outlines at least, only when we are in the possession of something like a blueprint of the society at which we aim, only then can we begin to consider the best ways and means of its realization, and to draw up a plan for practical action. These are the necessary preliminaries of any practical political move that can be called rational, and especially of social engineering. This is, in brief, the methodological approach which I call Utopian engineering.

 It is convincing and attractive. In fact, it is just the kind of methodological approach to attract all those who are either unaffected by historicist prejudices or reacting against them. This makes it only the more dangerous, and its criticism the more imperative. Before proceeding to criticize Utopian engineering in detail, I wish to outline another approach to social engineering, namely, that of piecemeal engineering. It is the approach which I think to be methodologically sound. The politician who adopts this method may or may not have a blueprint of society before his mind, he may or may not hope that mankind will one day realize an ideal state, and achieve happiness and perfection on earth. But he will be aware that perfection, if at all attainable, is far distant, and that every generation of men, and therefore also the living, have a claim; perhaps not so much a claim to be made happy, for there are no institutional means of making a man happy, but a claim not to be made unhappy, where it can be avoided. They have a claim to be given all possible help, if they suffer. The piecemeal engineer will, accordingly, adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evils of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good. This difference is far from being merely verbal. In fact, it is most important. It is the difference between a reasonable method of improving the lot of man, and a method which, if really tried, may easily lead to an intolerable increase in human suffering. It is the difference between a method which can be applied at any moment, and a method whose advocacy may easily become a means of continually postponing action until a later date, when conditions are more favourable. And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really success- ful, at any time, and in any place (Russia included, as will be seen) and a method which, wherever it has been tried, has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint. In favour of his method, the piecemeal engineer can claim that a systematic fight against suffering and injustice and war is more likely to be supported by the approval and agreement of a great number of people than the fight for the establishment of some ideal. The existence of social evils, that is to say, of social conditions under which many men were suffering, can be comparatively well established. Those who suffer can judge for themselves, and the others can hardly deny that they would not like to change places. It is infinitely more difficult to reason about an ideal society.

Social life is so complicated that few men, or none at all, could judge a blueprint for social engineering on the grand scale ; whether it be practicable ; whether it would result in a real improvement ; what kind of suffering it may involve ; and what may be the means for its realization. As opposed to this, blueprints for piecemeal engineering are comparatively simple. They are blueprints for single institutions, for health and unemployed insurance, for instance, or arbitration courts, or anti-depression budgeting or educational reform. If they go wrong, the damage is not very great, and a re-adjustment not very difficult. They are less risky, and for this very reason less controversial. But if it is easier to reach a reasonable agreement about existing evils and the means of combating them than it is about an ideal good and the means of its realization, then there is also more hope that by using the piecemeal method we may get over the very greatest practical difficulty of all reasonable political reform, namely, the use of reason, instead of passion and violence, in executing the programme. There will be a possibility of reaching a reasonable compromise and therefore of
achieving the improvement by democratic methods. (Compromise * is an ugly word, but it is important for us to learn its proper use. Institutions are inevitably the result of a compromise with circumstances, interests, etc., though as persons we should resist influences of this kind.)

As opposed to that, the Utopian attempt to realize an ideal state, using a blueprint of society as a whole, is one which demands a strong centralized rule of a few, and which therefore is likely to lead to a dictatorship 4 . This I consider a criticism of the Utopian approach, having shown, in the chapter on the Principle of Leadership, that an authoritarian rule is a most objectionable form of government. Some points not touched upon in that chapter furnish us with even more direct arguments against the Utopian approach. One of the difficulties faced by a benevolent dictator is to find whether the effects of his measures agree with his good intentions. The difficulty arises out of the fact that authoritarianism must discourage criticism ; accordingly, the benevolent dictator will not easily hear of complaints regarding the measures he has taken. But without some such check, he
can hardly find whether his measures achieve the desired benevolent aim. The situation must become even worse for the Utopian engineer. The reconstruction of society is a big undertaking which must cause considerable inconvenience to many, and for a considerable span of time. Accordingly, the Utopian engineer will have to be deaf to many complaints ; in fact, it will be part of his business to suppress unreasonable objections.
But with it, he must invariably suppress reasonable criticism also. Another difficulty of Utopian engineering is connected with the problem of the dictator's successor. In chapter 7 I have mentioned certain aspects of this problem. Utopian engineering raises a difficulty analogous to but even more serious than that which faces the benevolent tyrant who tries to find an equally benevolent successor. The very sweep of such a Utopian
undertaking makes it improbable that it will realize its ends during the lifetime of one social engineer, or group of engineers. And if the successors do not pursue the same ideal, then all the sufferings of the people for the sake of the ideal may be in vain.


A generalization of this argument leads to a further criticism of the Utopian approach. This approach, it is clear, can be of practical value only if we assume that the original blueprint, perhaps with certain adjustments, remains the basis of the work until it is completed. But that will take some time. It will be a time of revolutions, both political and spiritual. It is therefore to be expected that ideas and ideals will change. What had appeared the ideal state to the people who made the original blueprint, may not appear so to their successors. If that is
granted, then the whole approach breaks down. The method of first establishing an ultimate political aim and then beginning to move towards it is futile if we admit that the aim may be considerably changed during the process of its realization. It may at any moment turn out that the steps so far taken actually lead away from the realization of the new aim. And if we change our direction according to the new aim, then we expose ourselves
to the same risk again. In spite of all the sacrifices made, we may never get anywhere at all. Those who prefer one step towards a distant ideal to the realization of a piecemeal compromise should always remember that if the ideal is very distant, it becomes difficult to say whether the step taken was towards or away from it. This is especially so if the course should proceed by zigzag steps, or, in Hegel's jargon, ' dialectically ', or if it is
not clearly planned at all. (This bears upon the old and somewhat childish question of how far the end can justify the means. Apart from claiming that no end could ever justify all means, I think that a fairly concrete and realizable end may justify temporary measures as a more distant ideal never could.

[Moro]

The piecemeal engineer will, accordingly, adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evils of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good

Interessante que o comunismo é tão idiota que eles tem certeza do quê (qual) é o bem último para a população (ex, você perde liberdade mas ganha igualdade), e são simplistas ao ponto de acreditar que uma metodologia feita por ideólogos pode comtemplar a complexidade da sociedade humana.

Resumindo, um método de engenharia utópica estabelece uma descrição de como deve ser a realidade e luta até o final para alcança-la, o fim é a ideologia em si e não a satisfação do povo, por exemplo. Nisso, esquecem qual deveria ser o fim de sua ação e lutam para implementar sua visão distorcida da realidade.

E para explicar que TODOS os casos falharam? Falácia do escocês ou qualquer outro ad hoc irrelevante.

Sinceramente, é um ultraje a inteligência. Não há limites para idiotice humana.

[Moro]

And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really success- ful, at any time, and in any place (Russia included, as will be seen) and a method which, wherever it has been tried, has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint.

Interessante um ponto: que na cabeça de um ideólogo a interpretação da informação de que "sua ideologia sempre trará morte, sempre trouxe" é uma evidência tão pertinente quanto "o espiritismo é racista, veja os textos"  para um crente.

Ideologia É religião. Pessoas ficam cegas com essa porcaria.

Social life is so complicated that few men, or none at all, could judge a blueprint for social engineering on the grand scale ; whether it be practicable ; whether it would result in a real improvement ; what kind of suffering it may involve ; and what may be the means for its realization. As opposed to this, blueprints for piecemeal engineering are comparatively simple. They are blueprints for single institutions, for health and unemployed insurance, for instance, or arbitration courts, or anti-depression budgeting or educational reform. If they go wrong, the damage is not very great, and a re-adjustment not very difficult.

Puts sempre disse isso...só acrescento que esses blueprints podem mudar durante o tempo ou região, para uma mesma organização, e inclusive podemos ter blueprints diferentes concomitantemente.

It is therefore to be expected that ideas and ideals will change. What had appeared the ideal state to the people who made the original blueprint, may not appear so to their successors. If that is
granted, then the whole approach breaks down. The method of first establishing an ultimate political aim and then beginning to move towards it is futile if we admit that the aim may be considerably changed during the process of its realization.

That´s it. É a reafirmação dos meios quando já esquecemos os fins há algum tempo.

[CyberLizard]

Cyber,para começar foi razoável

1- Por favor pondere onde as pessoas se sentiriam com menos liberdade,

Com menos liberdade? Bem, provavelmente empresários possam ficar realmente chateados em ver seus ganhos diminuírem. Em não terem mais a "liberdade" de possuir aquilo que os trabalhadores [usando máquinas] geram durante o trabalho. Não teria mais a liberdade de usufruir de riquezas sem trabalhar e contribuir. Mas creio que para a maioria da população, o padrão de vida iria aumentar ao invés de diminuir. 

2- A liberdade de imprensa é algo que será mantida?

Com certeza.

3- Será necessário quebrar alguns ovos para fazer um omelete?

Empresários, grandes proprietários e demais pessoas que perderem privilégios estarão dispostos à instigar golpes de estado? Haverão tropas estrangeiras se intrometendo? Se for o caso, aí pode-se lidar com ameaças à odem e à soberania da mesma forma que em qualquer outra sociedade.

4- O que essa implementação trará de melhor do que existe na Suécia, Suiça, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Canada, Coréia do Sul, Japão, etc..?

Diminuição considerável de desigüaldade. Aumento do padrão de vida de uma boa parte da população (embora uma minoria teria uma perda de seus padrões de vida). Sociedade mais democrática. Desemprego muito menor ou praticamente inexistente. Superação de barreiras existentes no capitalismo para todas estas coisas.

[CyberLizard]

Com relação ao método de Popper, ele é útil para resolver falhas e imperfeições básicas que formos encontrando na sociedade. Entretanto, um apego muito grande à ele faz com que nós acabemos não dando muita atenção à problemas grandes ou problemas estruturais de uma determinada sociedade. Em uma sociedade escravista, ou baseada na servidão, por exemplo, usando a "mecãnica social gradual", nós não romperíamos com esta prática eticamente ruim. Caso verificássemos que o problema mais visível da sociedade é o sofrimento de uma boa parte das pessoas, ao invés de tentar gerar uma sociedade que não dependa desta prática, nos limitaríamos à criar comissões, leis e fiscais para tentar melhorar a qualidade de vida dos escravos e evitar maus-tratos, mas iríamos criticar aqueles que defendessem causas mais "radicais", como o fim absoluto da escravidão. No final,  poderíamos acabar aprisionados em um ciclo infinito de tratar "sintomas", mas não as causas dos problemas sociais.

[Moro]

Cyber,para começar foi razoável

1- Por favor pondere onde as pessoas se sentiriam com menos liberdade,

Com menos liberdade? Bem, provavelmente empresários possam ficar realmente chateados em ver seus ganhos diminuírem. Em não terem mais a "liberdade" de possuir aquilo que os trabalhadores [usando máquinas] geram durante o trabalho. Não teria mais a liberdade de usufruir de riquezas sem trabalhar e contribuir. Mas creio que para a maioria da população, o padrão de vida iria aumentar ao invés de diminuir. 

Olha, eu tento ter paciência mas é difícil. Não vou entrar na sua discussão de empresários malvados, vou me focar nos pequenos empreendedores que geram mais de 50% dos empregos do brasil.

2- A liberdade de imprensa é algo que será mantida?

Com certeza.

Ahhh.. sim? Porque não rolou em todas as implementações?
Digamos que alguém começa a mostrar as contradições do modelo e quer fazer um partido capitalista?

3- Será necessário quebrar alguns ovos para fazer um omelete?

Empresários, grandes proprietários e demais pessoas que perderem privilégios estarão dispostos à instigar golpes de estado? Haverão tropas estrangeiras se intrometendo? Se for o caso, aí pode-se lidar com ameaças à odem e à soberania da mesma forma que em qualquer outra sociedade.

Não foi essa a pergunta: Não pensa que donos de empresas são grandes empresãrios, pare com esse espantalho.

4- O que essa implementação trará de melhor do que existe na Suécia, Suiça, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Canada, Coréia do Sul, Japão, etc..?

Diminuição considerável de desigüaldade. Aumento do padrão de vida de uma boa parte da população (embora uma minoria teria uma perda de seus padrões de vida). Sociedade mais democrática. Desemprego muito menor ou praticamente inexistente. Superação de barreiras existentes no capitalismo para todas estas coisas.

Mentira. tem alguma evidência.
Mais... porque todos os casos falharam?

[Moro]

Com relação ao método de Popper, ele é útil para resolver falhas e imperfeições básicas que formos encontrando na sociedade. Entretanto, um apego muito grande à ele faz com que nós acabemos não dando muita atenção à problemas grandes ou problemas estruturais de uma determinada sociedade. Em uma sociedade escravista, ou baseada na servidão, por exemplo, usando a "mecãnica social gradual", nós não romperíamos com esta prática eticamente ruim. Caso verificássemos que o problema mais visível da sociedade é o sofrimento de uma boa parte das pessoas, ao invés de tentar gerar uma sociedade que não dependa desta prática, nos limitaríamos à criar comissões, leis e fiscais para tentar melhorar a qualidade de vida dos escravos e evitar maus-tratos, mas iríamos criticar aqueles que defendessem causas mais "radicais", como o fim absoluto da escravidão. No final,  poderíamos acabar aprisionados em um ciclo infinito de tratar "sintomas", mas não as causas dos problemas sociais.

Não estamos em uma sociedade escravocrata. E você não deve ter entendido o texto do Popper.

[DDV]

Cyberlizard realmente não "pegou" certinho a essência do texto de Popper.

Vou dar um exemplo: você pode perceber que APENAS VOCÊ aqui acredita que um sistema de economia brecada como o que está defendendo traria melhores resultados do que o atual. Só nesse fórum a maioria discorda de você. Tenho certeza que a grande maioria da população brasileira prefere o sistema livre com propriedade exclusiva para quem produziu.

Enfim, o que você defende está MUITO LONGE de ser uma unanimidade, de ser um "problema" que ao menos a maioria reconheça como tal. A maioria com certeza enxerga problemas e causas mais óbvias. TODOS os livros de economia invalidam sua proposta já no comecinho.


Por outro lado, se você propusesse:

1- Políticas anti-corrupção
2- Redução da carga tributária sobre o consumo e produção
3- Melhoria da segurança pública (mais policiais, maiores salários e condições para os mesmos, etc)
4- Melhoria da justiça (mais juízes e mais promotores para agilizar os processos judiciais)
5- Reforma política e eleitoral.
6- Criação de frentes de trabalho

Etc

Tenho certeza que a esmagadora maioria da população concordará com você que estes são os problemas mais importantes e "confirmados" que temos para resolver. Se você investir na resolução desses problemas, terá o apoio da maioria, estará agindo em prol de algo comprovadamente problemático e que muito provavelmente trará melhorias, a chance de você está errado é menor, os custos serão menores, causará menos sofrimentos e transtornos, e caso se equivoque, os danos ocorridos não serão tão grandes e a correção dos mesmos não será tão difícil.

É mais ou menos isso o que Popper defende, uma aplicação do racionalismo crítico aos problemas políticos. Ele considera que o mais importante e primordial não é "fazer o bem", mas "evitar fazer o mal".

[_Juca_]

Por outro lado, se você propusesse:

1- Políticas anti-corrupção
2- Redução da carga tributária sobre o consumo e produção
3- Melhoria da segurança pública (mais policiais, maiores salários e condições para os mesmos, etc)
4- Melhoria da justiça (mais juízes e mais promotores para agilizar os processos judiciais)
5- Reforma política e eleitoral.
6- Criação de frentes de trabalho


Existe uma incoerência nesse ponto, se quer mais e melhores serviços públicos (ou privados), porque quer pagar menos eles? Se paga menos, tem menos.