Tópico: Karl Marx, para crianças

[Geotecton]

Muito interessante:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/05/100512_hillarybrasil_ac.shtml

Se a carga tributária atual fosse bem aplicada, teho certeza que seria uma grande alavancagem para a prosperidade (keynesianamente falando). O problema é que, devido à alta corrupção e ineficiência estatal oriundos da cultura brasileira, os donos originais desse dinheiro costumam gastá-lo melhor.

Basta ver o exemplo do dinheiro do FGTS. Ele rende ridículos 3,00% ao ano mais TR. O dono de direito só pode usufruir dele em situações específicas, enquanto que o "dono de fato" se esbalda, nem sempre usando-o com finalidades eticamente aceitáveis.

[Eremita]

Agnóstico: em suma, você vai:
ignorar o que leu quando te for conveniente,
se esquivar de argumentos e contra-argumentos,
distorcer o que os outros tão falando [aqui, vale navalha de Hanlon?],
bombardear com falácias do espantalho e ad hominem,
não responder às perguntas alheias,
demonstrar completa ignorância do assunto a ser debatido...

E depois, quando o ad nauseam torrar o saco de quem tá se opondo [no caso, eu], vai ficar com um "eu ganhei evolução não existe e Darwin era um pau no cu!" [notem analogia implícita] ou algo similar.

E daí que há discordância, o que você citou não muda nada.

Isso refuta a sua idéia no mínimo imatura que a questão é religiosa. Leia-se, tô desmontando o seu argumento, se é que você não percebeu.
Embora isso não importe muito, já que você vai ignorar e soltar um "u marquiçismo hé relijiaum" no próximo tópico onde o assunto vier...

Que tipo de Marxismo você defende e onde foi implementado? Vamos não fuja.

[sarcasmo] ALELUIA! ALELUIA! [/sarcasmo]
Finalmente, após três páginas, Agnóstico se mancou que a questão não é "verdadeiro marxismo" ou "falso marxismo".
Consegui desmontar o "iço é falassia du hiscoçeis di verdadi". Até você duplipensar e esquecer.

Vamos não fuja.

Não se preocupe... qualquer um que leia este mero tópico pode perceber que quem tá se esquivando das perguntas não sou eu.


Já respondi à sua pergunta quanto a implementação:

2. Respondendo, foi implantado um modelo - mais precisamente marxista-leninista-stalinista. E aí demonstro que você não entende de estatística, pois não se fala de 100% de um.

Já respondi também as bases do sistema que defendo. No tópico Karl Marx para crianças, feito pelo Comissário do Povo [que ao menos é trol e não pombo]:

Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Só que, ao invés de você simplesmente tentar desmontar ou discordar desses pontos, você fugiu e soltou um "hiço é uma pregassaum", e começou com ataque ad hominem me taxando de vagabundo.

Em suma, já vi você perguntando as mesmas coisas trocentas vezes, já vi elas sendo respondidas trocentas vezes, mas como lembrar disso não faz um ad nauseam eficiente, você ignora.

Foi implantado? Não. Mas é algo que eu realmente gostaria de ver sendo implantado. Ou ao menos, desmontado com argumentos, coisa que você não demonstrou até agora. E sequer é marxismo puro, e sim uma amálgama de pensamento anarquista, marxismo e fabianismo.


Aqui, se você quiser ao menos fingir que está no fórum pra debater e não descontar as frustrações da sua vida profissional que, pelas tuas próprias palavras é "meio merda", você pode tentar argumentar assim:

*Mostrar que o que defendo é irrealizável; ou
*Mostrar que o que defendo acaba evoluindo num sistema similar ao stalinista; ou
*Mostrar que foram implantados mais de um modelo e que, portanto, o problema não é só no stalinismo e derivados (cáspita, eu vou ter que citar Iugoslávia e a relativa independência à URSS???);

A partir daqui, vou fazer o seguinte. Se outros foristas resolverem pegar o ponto do Agnóstico e desenvolver em base dele, eu debato. Caso contrário, o debate pra mim vai ter tanta utilidade quanto debater com criacionista terra-jovem.

Ou - proposta pra DDV e Geotecton: falar dos países-satélite da URSS.

[Geotecton]

Caro Kajsar.

Que tal colocar esta postagem no tópico correto?

Ou - proposta pra DDV e Geotecton: falar dos países-satélite da URSS.

Vou tentar elaborar uma contra-argumentação para os itens listados por voce, sem resvalar para o uso de qualquer tipo de ad hominem ou espantalho.

Certo então, seu "religioso" e propagador de "groselhas"?

[_Juca_]

Agnóstico: em suma, você vai:
ignorar o que leu quando te for conveniente,
se esquivar de argumentos e contra-argumentos,
distorcer o que os outros tão falando [aqui, vale navalha de Hanlon?],
bombardear com falácias do espantalho e ad hominem,
não responder às perguntas alheias,
demonstrar completa ignorância do assunto a ser debatido...

E depois, quando o ad nauseam torrar o saco de quem tá se opondo [no caso, eu], vai ficar com um "eu ganhei evolução não existe e Darwin era um pau no cu!" [notem analogia implícita] ou algo similar.

 Agnóstico, estão tão manjadas suas falácias, que podemos até fazer um compêndio delas.

[DDV]

Quem eu vejo levando demasiadamente o debate para o lado pessoal (fazendo mais comentários sobre os foristas do que sobre o assunto debatido) é o Eremita, e não o Agnóstico. Eremita faz tanto isso que quase 60% (se não mais) das suas postagens é assim...

[DDV]

Eremita, pelo que eu me lembro, todas as postagens suas foram devidamente respondidas e refutadas com argumentos lógicos-empíricos (inclusive a última que você citou). Não me lembro de você fazendo contraposições às respostas (xiliques de cunho pessoal não valem   ).

Vou procurar no tópico e postar aqui pra ver se você finalmente responde.

[DDV]

Aqui está a última postagem minha, respondendo todas as suas colocações, antes de...deixa pra lá!

Finalmente você poderá respondê-la e podemos continuar o debate. 

Perceba que am alguns (poucos) casos, temos concordância.

Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

Errado. A característica mais marcante das religiões, idéias metafísicas e pseudociências é serem imunes à refutação. É a diferença mais importante que têm em relação á ciência.



 

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Deixar de lado aspectos relevantes, de forma proposital, é pedir para ter sua hipótese refutada por seus pares na primeira apresentação. E insistir nisso é pedir para cair no descrédito.

Pelo menos é assim que ocorre na ciência, seja natural ou social.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Você fala como se isso automaticamente as colocasse no mesmo patamar.

Em primeiro lugar, nenhum deles deixou de lado aspectos da realidade propositalmente. Cada um deles achava que estava abordando TUDO o que de relevante havia para abordar. Por que é importante eu dizer isso? Pra você não achar que ignorar aspectos da realidade de forma consciente é "aceitável" ou "normal".

Em segundo lugar, cada uma dessas teorias faz afirmações que podem sim ser comparadas com a realidade (isso se não cairem em incoerências internas antes). Não dá para dizer, por exemplo, que Ricardo faz uma descrição melhor e mais fiel da realidade econômica do que Keynes, por exemplo.

Desses autores que você citou, Marx é disparado o que menos acerta, o que possui uma teoria econômica mais obtusa e tosca (conforme análise de seus pares).

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Pode-se dizer que a economia é atualmente a "ciência social" que conseguiu maiores avanços. Por quê? Porque é a que melhor coloca as teses de forma clara e objetiva, de froma a poderem ser prontamente atacadas e contrapostas por seus pares, sem nenhum tipo de "encorajamento" à dogmatização de alguma idéia. Quanto mais uma ciência social for assim, mais ela avança.

A impressão que dá para quem lê é que, para você, as ciências sociais são um bolo doido onde tudo é permitido e nada pode ser melhor avaliado que outro, como se fossem apenas "preferências" em disputa.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Até o momento, não vi ninguém aqui tentando aplicar métodos de ciências naturais na economia.

O que está ocorrendo é apenas uma simples demonstração das falhas de uma teoria em particular. Isso é algo demais?!

Esse comentário seu é simplemente falso. A não ser que discutir racionalmente e objetivamente for "aplicar método inadequado".   

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?

Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Esqueceu também de citar a Psicanálise de Freud aí...

Mesmo uma teoria "explicando" algo bem, isso não a torna científica ou útil caso sua tese seja à prova de refutação por seus pares.

NOTA: a mais-valia nem SEQUER explica direito o que se propõe. E o próprio objeto da explicação (exploração inevitável da mão-de-obra humana) está sendo refutado aqui nese tópico.

Dizer que a "mais-valia explica bem a exploração necessária da mão-de-obra em uma indústria de uma economia livre" seria mais ou menos como dizer que "a inveja do pênis explica bem a atração das meninas por seus pais durante o período edipiano". Nada muito "útil" por si só, não acha?

Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?

Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Concordo aqui. Não que as pessoas são "naturalmente ambiciosas", apenas que elas tendem a "priorizar" a si mesmas e as pessoas mais próximas (parentes e amigos) na hora de ajudar e compartilhar.

Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.

Eu também.

Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.

Eu também.

TODA pessoa deve ter o direito de usufruir do produto do seu trabalho (incluindo a pessoa que pegar seu dinheiro poupado e investir em um negócio - o acionista no caso).

A discussão nese tópico é exatamente se a produção em uma empresa se deve 100% ao trabalhador (desconsiderando as máquinas, os investimentos em marketing, etc) ou não

Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)

Os interesses da maioria devem sim predominar, desde que não firam os direitos das minorias (EX: não pode 51% da população escravizar, saquear ou matar os 49% restantes).

No caso das ações citadas acima, elas favoreceram os interesses dos trabalhadores, E MUITO. O desemprego maciço e a miséria que viria caso o café não fosse comprado (pelo menos no curto prazo) ou o sistema bancário entrasse em colapso com certeza seriam muito mais catastróficos para os milhões de trabalhadores do que aos empresários/banqueiros em questão.

(Caso tenha dúvidas "técnicas" quanto a isso, consulte um livro de economia ou história econômica).

Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.

Óbvio!!! Quem aqui defende o oposto?!

Não vi até hoje ninguém defender uma "acionistocracia". De onde tirou isso?

Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.

Eu também, na medida em que isso não desestimule a inovação.

Lembre-se: o que fez a civilização ocidental ser o que hoje foi seu gigantesco processo de inovação tecnológico, que se acelerou do século XV pra cá. E você SABE que as pessoas se sentem motivadas a produzir coisas se elas puderem se beneficiar disso.

Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Depende. A iniciativa privada costuma produzir resultados bastante superiores às estatais em 98% das atividades. Esse percentual varia de país pra país, óbvio (Ex: no Brasil, o percentual deve ser maior ainda).

Isso ocorre porque as próprias pessoas investindo seu dinheiro livremente, e gerindo seus próprios negócios de forma independente, guiadas pelos preços, incentivadas e controladas pela concorrência, é um processo infinitamente mais dinâmico. Os países comunistas e a China apenas demonstraram na prática o que a economia já mostara.

Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?

Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

A "iniciativa privada" sempre existiu desde que as sociedades deixaram de ser apenas famílias ou tribos. O que diferencia a época atual dessas que você citou é apenas a liberdade econômica em geral.

evolução médica, computadores, etc..?

Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

A inovação costuma ganhar muito mais impulso em economias livres (de mercado). Quanto maior for a percentagem de economia de mercado em uma determinada sociedade, mais inovadora ela tende a ser (Ex: Atenas em relação ao Egito, o primeiro predominantemente de mercado e o segundo não). O impulso tecnológico iniciado no século XV na Europa foi completamente sem precedentes. Produziu-se nesses 500 anos mil vezes (podendo estar subestimado) mais inovações do que nos 150 000 anos anteriores da raça humana.

e que a URSS não aguentava mais competir?

"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Eu também acho injusta a comparação EUA/URSS por quase todos os motivos que você citou (embora ache a atribuição de problemas do século XX a Gêngis Kahn muita forçação de barra...)

Para uma comparação ser mais precisa, menos problemática e questionável, deve ser feita entre países que sejam o mais semelhantes possíveis em todos os aspectos. Seria como um experimento de laboratório com variáveis controladas. Pegar um MESMO país e dividir então..seria perfeito.

Sendo assim, poderíamos comparar Alemanha Ocidental com a Oriental. Igualmente, comparar Coréia do Sul e do Norte.

Tudo leva a crer que a Rússia teve um alto potencial brecado pelos bolcheviques. A China teve a sorte de seus dirigentes terem se dado conta disso e mudado.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

"Milagres econômicos" às custas de expoliação e servidão é muito mais fácil do que sem (vide o Egito Antigo e Roma Antigas). O próprio Marx desaconselhava a m**** que fizeram lá,

Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?

Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.

Concordo plenamente.

Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

So concordo na parte do monopólio (monopólio mesmo, não concorrência monopolística), já que nos demais a liberdade do consumidor não é afetada em nada.

Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?

Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?

É necessário analisar o grau de liberdade em geral nesses países. Países com menos liberdade tendem a ser piores por motivos óbvios.

Para mim, "capitalismo" pressupõe pelo menos a liberdade econômica. Quanto menos entraves de qualquer tipo houver aos negócios e às pessoas, pior. Por isso eu defendo a atuação do estado para aumentar o grau de liberdade das pessoas (com programas sociais, por exemplo).

Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros?

Sim, se um país saqueia outro (como faziam Espanha e Portugal na América, Bélgica no Congo, etc) com certeza!

Ninguém discorda disso.

Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Está dizendo (por exemplo), que países como Suécia e Suiça são ricos porque roubam riquezas de países como Libéria e Chade? 

Se sim, demostre. Explique também como.

[Adriano]

Eremita, pelo que eu me lembro, todas as postagens suas foram devidamente respondidas e refutadas com argumentos lógicos-empíricos (inclusive a última que você citou). Não me lembro de você fazendo contraposições às respostas (xiliques de cunho pessoal não valem   ).

Vou procurar no tópico e postar aqui pra ver se você finalmente responde.

As babaquices e tosquices (resumindo acidamente) postadas são consideradas refutação apenas por você e por extenção o Agnóstico, considerando o fanatismo anticomunista semelhante.

Um grande exemplo de suposto "extermínio ideológico" com fanáticos anticomunistas é o uso do livro de Joseph Schumpeter - Capitalismo, Socialismo e Democracia para usarem a mesma falácia ideológica que você usa. Mas o livro é uma maravilhosa demonstração da compatibilidade democrática do socialismo e dos motivos históricos da democracia ter nascido com o capitalismo e de não ser exclusividade deste.

A tese de geografia humana Projeto nacional, desenvolvimento e socialismo de mercado na China de hoje demonstra detalhadamente esta economia de mercado centralmente planificada.

[DDV]

Sendo tão ruins e toscas, não deve ser nada difícil refutá-las. Por que toda essa cerimônia então?? 

Mãos à obra, pessoal!

[DDV]

O debate com Cyberlizard foi muito bom! Andei relendo as postagens (e recomendo a todos que façam).

Muitos detalhes sobre a questão da mais-valia foram dissecados e analisados de forma bem profunda nessa segunda discussão.

[Adriano]

Em segundo lugar, cada uma dessas teorias faz afirmações que podem sim ser comparadas com a realidade (isso se não cairem em incoerências internas antes). Não dá para dizer, por exemplo, que Ricardo faz uma descrição melhor e mais fiel da realidade econômica do que Keynes, por exemplo.

Desses autores que você citou, Marx é disparado o que menos acerta, o que possui uma teoria econômica mais obtusa e tosca (conforme análise de seus pares).

Muito diferente da avaliação de Schumpeter (para ficar numa ideologia mais próxima) que no mesmo livro que citei, sobre democracia, que enaltece a genialidade de Marx. Inclusive demonstrando a importancia inicial do Marx profético para a conclusão seguinte do Marx professor. E sem contar nas inúmeras e respeitáveis escolas marxistas existentes. Não apenas na economia mas nas diversas áreas de humanas.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Pode-se dizer que a economia é atualmente a "ciência social" que conseguiu maiores avanços. Por quê? Porque é a que melhor coloca as teses de forma clara e objetiva, de froma a poderem ser prontamente atacadas e contrapostas por seus pares, sem nenhum tipo de "encorajamento" à dogmatização de alguma idéia. Quanto mais uma ciência social for assim, mais ela avança.

Aproveitando o devaneio, encontrei uma verdadeira obra prima de economia: Karl Popper e Amartya Sen: Temas para Pensar em Intervenção Social e Desenvolvimento Humano  [/off-topic]

A impressão que dá para quem lê é que, para você, as ciências sociais são um bolo doido onde tudo é permitido e nada pode ser melhor avaliado que outro, como se fossem apenas "preferências" em disputa.

Fico admirado pelo seu entendimento das ciências humanas 

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Até o momento, não vi ninguém aqui tentando aplicar métodos de ciências naturais na economia.

Schumpeter é famoso pelo incentivo a economia matemática e por fundar a Sociedade de econometria. Esta é de grande importância para esta ciência. E mesmo assim a maior parte de seu conhecimento teórico não era possível matematizar no seu tempo. Como agora podemos com a economia constitucional (análise econômica da democracia).

O que está ocorrendo é apenas uma simples demonstração das falhas de uma teoria em particular. Isso é algo demais?!

Esse comentário seu é simplemente falso. A não ser que discutir racionalmente e objetivamente for "aplicar método inadequado".   

Você está muito longe de entender o que seja discutir racionalmente e objetivamente em ciências humanas. Os métodos nas humanas são totalmente diferenciados e adequados aos seus estudos. E pode ter certeza que Kar Max foi um dos pilares destas ciências.

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?

Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Esqueceu também de citar a Psicanálise de Freud aí...

Mesmo uma teoria "explicando" algo bem, isso não a torna científica ou útil caso sua tese seja à prova de refutação por seus pares.

NOTA: a mais-valia nem SEQUER explica direito o que se propõe. E o próprio objeto da explicação (exploração inevitável da mão-de-obra humana) está sendo refutado aqui nese tópico.

Dizer que a "mais-valia explica bem a exploração necessária da mão-de-obra em uma indústria de uma economia livre" seria mais ou menos como dizer que "a inveja do pênis explica bem a atração das meninas por seus pais durante o período edipiano". Nada muito "útil" por si só, não acha?

Tanto o marxisimo como a psicanálise tiveram, tem e ainda terão um grande valor acadêmico.

TODA pessoa deve ter o direito de usufruir do produto do seu trabalho (incluindo a pessoa que pegar seu dinheiro poupado e investir em um negócio - o acionista no caso).

A discussão nese tópico é exatamente se a produção em uma empresa se deve 100% ao trabalhador (desconsiderando as máquinas, os investimentos em marketing, etc) ou não

O fato de não ser 100% do trabalhador não invalida as grandes contribuições e a valorização cada vez maior dos colaboradores. Principalmente pela organização planejada das grandes empresas.

Isso ocorre porque as próprias pessoas investindo seu dinheiro livremente, e gerindo seus próprios negócios de forma independente, guiadas pelos preços, incentivadas e controladas pela concorrência, é um processo infinitamente mais dinâmico. Os países comunistas e a China apenas demonstraram na prática o que a economia já mostara.

Fanatismo anticomunista explícito. Essa ideologia é tão bizarra que chegou a publicar a Desestatização do dinheiro, de Hayek. E este ainda é um dos economistas que eu mais admiro 

Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

A "iniciativa privada" sempre existiu desde que as sociedades deixaram de ser apenas famílias ou tribos. O que diferencia a época atual dessas que você citou é apenas a liberdade econômica em geral.

evolução médica, computadores, etc..?

Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

A inovação costuma ganhar muito mais impulso em economias livres (de mercado). Quanto maior for a percentagem de economia de mercado em uma determinada sociedade, mais inovadora ela tende a ser (Ex: Atenas em relação ao Egito, o primeiro predominantemente de mercado e o segundo não). O impulso tecnológico iniciado no século XV na Europa foi completamente sem precedentes. Produziu-se nesses 500 anos mil vezes (podendo estar subestimado) mais inovações do que nos 150 000 anos anteriores da raça humana.

Sem considerar as gerências estatais nestes períodos e a influência dos grandes ecomistas para a sua melhora, é muito parcial esta análise. Os atuais problemas protecionistas e que impedem o verdadeiro livre comércio entre as "empresas estatos" são muito antigos. E a gerência de "recursos humanos" entre as nações ainda é muito problemática.

Eu também acho injusta a comparação EUA/URSS por quase todos os motivos que você citou (embora ache a atribuição de problemas do século XX a Gêngis Kahn muita forçação de barra...)

Para uma comparação ser mais precisa, menos problemática e questionável, deve ser feita entre países que sejam o mais semelhantes possíveis em todos os aspectos. Seria como um experimento de laboratório com variáveis controladas. Pegar um MESMO país e dividir então..seria perfeito.

Sendo assim, poderíamos comparar Alemanha Ocidental com a Oriental. Igualmente, comparar Coréia do Sul e do Norte.

Tudo leva a crer que a Rússia teve um alto potencial brecado pelos bolcheviques. A China teve a sorte de seus dirigentes terem se dado conta disso e mudado.

Claro, a China é capitalista 

O fato do seu socialismo tomar um rumo mais adequado que o da URSS não quer dizer nada 

É importante avaliar que a união entre estas duas potências era fundamental para os seus planos iniciais.

[Adriano]

Sendo tão ruins e toscas, não deve ser nada difícil refutá-las. Por que toda essa cerimônia então?? 

Mãos à obra, pessoal!

Como refutar o excelentíssimo juiz de tópicos políticos

Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações 

O debate com Cyberlizard foi muito bom! Andei relendo as postagens (e recomendo a todos que façam).

Muitos detalhes sobre a questão da mais-valia foram dissecados e analisados de forma bem profunda nessa segunda discussão.

Realmente, na minha análise você foi trucidado por ele no debate. E o mais engraçado é você ter saido dele se autoproclamando vencedor 

[DDV]

Para os leitores interessados:


 "Em 1997 a China abandonou de vez o "socialismo de mercado" adotando o capitalismo convencional, acabando com o principio de propriedade estatal e executando um segundo maciço programa de privatização. Para selar sua condição de economia globalizada, em 2001 a China foi aceita na Organização Mundial do Comércio.[87] Actualmente, 70% da economia da China é privada, e este número continua crescendo."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_China


Nota: O "socialismo de mercado" foi iniciado em 1978 com Deng Xiaoping, que propunha a ser uma mistura entre socialismo e economia de mercado.

[Adriano]

Para os leitores interessados:


 "Em 1997 a China abandonou de vez o "socialismo de mercado" adotando o capitalismo convencional, acabando com o principio de propriedade estatal e executando um segundo maciço programa de privatização. Para selar sua condição de economia globalizada, em 2001 a China foi aceita na Organização Mundial do Comércio.[87] Actualmente, 70% da economia da China é privada, e este número continua crescendo."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_China


Nota: O "socialismo de mercado" foi iniciado em 1978 com Deng Xiaoping, que propunha a ser uma mistura entre socialismo e economia de mercado.

Usar a Wikipédia como fonte é como apontar um dicionário para o entendimento de um termo mais complexo que o apenas linguístico. Deixe-me expor o resumo da tese que citei:

Resumo

Jabbour, Elias Marco Khalil. Projeto nacional, desenvolvimento e socialismo de Mercado na China de hoje. São Paulo, 2010. Tese (Doutoramento em Geografia) - Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, Universidade de São Paulo, São Paulo, 2010.

O presente trabalho tem por objetivo buscar a relação - e síntese - existente entre projeto nacional, desenvolvimento e o modelo "socialista de mercado" na China de hoje. Para tanto, amparamo-nos numa abordagem que privilegiou uma visão de processo histórico à compreensão da própria visão dos clássicos do materialismo histórico acerca da historicidade intrínseca a categorias como transição, processo, socialismo, mercado, planejamento, propriedades privadas e estatal e poder político. Partindo do pressuposto da complexidade inerente à formação social chinesa - evidênciada na convivência no mesmo país de formações econômico-sociais contemporâneas, mas não coetâneas -, pudemos concluir que o espetacular crescimento econômico chinês é fruto de uma decisão política e visão estratégica que serve de amparo à maximização do mercado, do planejamento, da iniciativa privada e da propriedade estatal dos meios de produção. Como uma experiência socialista em estágio inicial, além do poder político, é importante salientar a centralidade - ao processo de desenvolvimento - tanto do contrlo estatal sobre os intrumentos cruciais do processo de acumulação (juros, crédico, câmbio e sistema financeiro) quanto da formação de 149 conglomerados estatais nos setores-chave da economia do país. A análise de alguns fatores essenciais do processo em curso na China nos deixou, neste trabalho, a clara percepção de que o século XXI será moldado no curso tanto do processo de unificação do imenso território econômico chinês quando do crescente poderio financeiro do pais. Poderio financeiro com grandes com grandes perspectivas de proscrever os instrumentos de dominação nascidas no âmbito de Bretton Woods.

[Geotecton]

Resumo

Jabbour, Elias Marco Khalil. Projeto nacional, desenvolvimento e socialismo de Mercado na China de hoje. São Paulo, 2010. Tese (Doutoramento em Geografia) - Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, Universidade de São Paulo, São Paulo, 2010.

O presente trabalho tem por objetivo buscar a relação - e síntese - existente entre projeto nacional, desenvolvimento e o modelo "socialista de mercado" na China de hoje. Para tanto, amparamo-nos numa abordagem que privilegiou uma visão de processo histórico à compreensão da própria visão dos clássicos do materialismo histórico acerca da historicidade intrínseca a categorias como transição, processo, socialismo, mercado, planejamento, propriedades privadas e estatal e poder político.

E, em qual momento, os meios de produção pertenceram ou pertencem à classe trabalhadora chinesa?

A China não está em transição na visão clássica do marxismo, pois ela não nasceu como uma sociedade capitalista industrializada. Ela apenas está usando a estrutura de produção e do sistema finaceiro capitalista para obter certas vantagens dentro de sua estratégia geopolítica.

Falar em "socialismo de mercado" em um país que tem mais de 75,00% de sua população à margem do processo e dos benefícios que o "capitalismo de estado" obteve desde 1978, soa um absurdo.

Partindo do pressuposto da complexidade inerente à formação social chinesa - evidênciada na convivência no mesmo país de formações econômico-sociais contemporâneas, mas não coetâneas -, pudemos concluir que o espetacular crescimento econômico chinês é fruto de uma decisão política e visão estratégica que serve de amparo à maximização do mercado, do planejamento, da iniciativa privada e da propriedade estatal dos meios de produção.

O espetacular crescimento chinês está ocorrendo pela renúncia à cartilha marxista tradicional, pela voracidade e ganância da sua classe dirigente, pela ausência de qualquer legislação minimamente decente nas áreas trabalhista e ambiental e pelo extremo poder coercetivo estatal em uma sociedade que nunca viu a luz da democracia.

Como uma experiência socialista em estágio inicial, além do poder político, é importante salientar a centralidade - ao processo de desenvolvimento - tanto do contrlo estatal sobre os intrumentos cruciais do processo de acumulação (juros, crédico, câmbio e sistema financeiro) quanto da formação de 149 conglomerados estatais nos setores-chave da economia do país.

Que tolice. A competitividade chinesa provém da conivência dos grandes conglomerados industriais do Ocidente e do Japão que para lá rumaram em função do subsídio pra a instalação de unidades fabris. Também contribuem os ridículos salários chineses e a inexistência de legislações trabalhista e ambiental.

A análise de alguns fatores essenciais do processo em curso na China nos deixou, neste trabalho, a clara percepção de que o século XXI será moldado no curso tanto do processo de unificação do imenso território econômico chinês quando do crescente poderio financeiro do pais. Poderio financeiro com grandes perspectivas de proscrever os instrumentos de dominação nascidas no âmbito de Bretton Woods.

Em outras palavras. Somente será trocado o dominador, com um agravante. A China não tem um histórico de civilização secular e humanista como tem o Ocidente.

[DDV]

Geotecton, recomendo-lhe (respeitosamente e gentilmente) não gastar dedos com postagens do Adriano. Não vale a pena.

[Adriano]

Resumo

Jabbour, Elias Marco Khalil. Projeto nacional, desenvolvimento e socialismo de Mercado na China de hoje. São Paulo, 2010. Tese (Doutoramento em Geografia) - Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, Universidade de São Paulo, São Paulo, 2010.

O presente trabalho tem por objetivo buscar a relação - e síntese - existente entre projeto nacional, desenvolvimento e o modelo "socialista de mercado" na China de hoje. Para tanto, amparamo-nos numa abordagem que privilegiou uma visão de processo histórico à compreensão da própria visão dos clássicos do materialismo histórico acerca da historicidade intrínseca a categorias como transição, processo, socialismo, mercado, planejamento, propriedades privadas e estatal e poder político.

E, em qual momento, os meios de produção pertenceram ou pertencem à classe trabalhadora chinesa?

A China não está em transição na visão clássica do marxismo, pois ela não nasceu como uma sociedade capitalista industrializada. Ela apenas está usando a estrutura de produção e do sistema finaceiro capitalista para obter certas vantagens dentro de sua estratégia geopolítica.

A tese trabalha detalhadamente com os diversos aspectos históricos para a caracterização da política econômica chineza. Tanto que o conceito de economia de mercado centralmente planificada ilustra bem o aspecto socialista chinês. O que ocorre é um gerenciamento estatal efetivo, diferente da visão anticomunista de que o estado apenas atrapalha o livre mercado. Sem contar que esta visão nacionalista de economia contempla apenas a economia doméstica e desconsidera as guerras econômicas das grandes potências.

Falar em "socialismo de mercado" em um país que tem mais de 75,00% de sua população à margem do processo e dos benefícios que o "capitalismo de estado" obteve desde 1978, soa um absurdo.

O conceito correto é economia de mercado centralmente planificada. E a China tem a vantagem de não ficar vendida para os problemas de gestão típicos do modelo democrático capitalista.

Partindo do pressuposto da complexidade inerente à formação social chinesa - evidênciada na convivência no mesmo país de formações econômico-sociais contemporâneas, mas não coetâneas -, pudemos concluir que o espetacular crescimento econômico chinês é fruto de uma decisão política e visão estratégica que serve de amparo à maximização do mercado, do planejamento, da iniciativa privada e da propriedade estatal dos meios de produção.

O espetacular crescimento chinês está ocorrendo pela renúncia à cartilha marxista tradicional, pela voracidade e ganância da sua classe dirigente, pela ausência de qualquer legislação minimamente decente nas áreas trabalhista e ambiental e pelo extremo poder coercetivo estatal em uma sociedade que nunca viu a luz da democracia.

Esse é o "senso comum" e a idéia vendida pela cultura econômica americana. A demonstração das mazelas chinesas é a maneira clássica de "guerra" contra o socialismo. O capitalismo ainda é vendido como sinônimo de democracia.

Como uma experiência socialista em estágio inicial, além do poder político, é importante salientar a centralidade - ao processo de desenvolvimento - tanto do contrlo estatal sobre os intrumentos cruciais do processo de acumulação (juros, crédico, câmbio e sistema financeiro) quanto da formação de 149 conglomerados estatais nos setores-chave da economia do país.

Que tolice. A competitividade chinesa provém da conivência dos grandes conglomerados industriais do Ocidente e do Japão que para lá rumaram em função do subsídio pra a instalação de unidades fabris. Também contribuem os ridículos salários chineses e a inexistência de legislações trabalhista e ambiental.

Veja que você está classificando de tolice apenas o resumo da tese. Não vejo contradições entre a detalhada explanação do impacto gerencial estatal e a sua defesa de uma suposta democracia implícita apenas no capitalismo. Mas quem melhor demonstra a pobreza existente no modelo de desenvolvimento atual ainda é Amartya Sen. Por isso a outra tese de desenvolvimento econômico conjugando Popper e Amartya me parecem com uma grande heurística na área.

A análise de alguns fatores essenciais do processo em curso na China nos deixou, neste trabalho, a clara percepção de que o século XXI será moldado no curso tanto do processo de unificação do imenso território econômico chinês quando do crescente poderio financeiro do pais. Poderio financeiro com grandes perspectivas de proscrever os instrumentos de dominação nascidas no âmbito de Bretton Woods.

Em outras palavras. Somente será trocado o dominador, com um agravante. A China não tem um histórico de civilização secular e humanista como tem o Ocidente.

É uma maneira muito simplista e equivocada de ignorar o imperialismo americano através de Bretton Woods. O modelo estatal americano ainda depende muito da China para validar a dominancia de seu modelo democrático. Para entender a exploração econômica americana é necessário uma aprofundamento no modelo democrático de Schumpeter. Que ainda é muito válido.

Geotecton, recomendo-lhe (respeitosamente e gentilmente) não gastar dedos com postagens do Adriano. Não vale a pena.

Assim como você mesmo deveria não fazer, para significar alguma coisa do que diz com a sua praxis discurssiva

[Pagão]

Karl Marx mesmo para crianças... da Coreia do norte.

[Geotecton]

O espetacular crescimento chinês está ocorrendo pela renúncia à cartilha marxista tradicional, pela voracidade e ganância da sua classe dirigente, pela ausência de qualquer legislação minimamente decente nas áreas trabalhista e ambiental e pelo extremo poder coercetivo estatal em uma sociedade que nunca viu a luz da democracia.

Esse é o "senso comum" e a idéia vendida pela cultura econômica americana. A demonstração das mazelas chinesas é a maneira clássica de "guerra" contra o socialismo. O capitalismo ainda é vendido como sinônimo de democracia.

"Senso comum" e "propaganda americana"?

Voce por acaso já visitou alguma instalação fabril chinesa que não pertencesse a uma empresa com matriz no Ocidente ou no Japão ou que não seja considerada prioridade A para o PCC? As piores fábricas brasileiras seriam exemplos magníficos de gestão, eficiência e obediência regulamentativa quando comparadas às suas congêneres chinesas.

Fora da região do entorno de Xangai e de Hong Kong não se observam diretamente os benefícios do tal "capitalismo com planificação central" (sic). De fato, nas regiões mais longínquas, como as estepes na fronteira com a Mongólia ou nos territórios à oeste, principalmente aqueles no entorno do deserto de Gobi, as pessoas não desfrutam de praticamente nenhum avanço tecnológico e econômico. E mesmo assim, a maioria daqueles que desfrutam diretamente dos benefícios, o fazem sob a quase total ausência de uma legislação trabalhista, incluindo segurança laboral. Pesquise na Internet e veja qual é o país com maior número de acidentes em minas de carvão, por exemplo.

O problema ambiental na China está atingindo um nível alarmante, com abundantes exemplos: a exaustão de suas reservas florestais; a poluição atmosférica e pluvial em decorrência da queima de carvão em termoelétricas e fábricas, principalmente pelo fato do carvão chines ter um elevado percentual de enxofre; a mineração com total desregulamentação; entre outros.

E o modelo socialista chinês é aquele sonhado por todo barnabé ideológico de esquerda: Poder e privilégios amplos para a Nomenklatura e "ferro" ilimitado na população.

E por favor Adriano.

Não leia o que eu não escrevi.

Eu, em momento algum, escrevi que capitalismo é sinônimo de democracia. Eu sequer escrevi que ela (democracia) só existe em sociedades capitalistas.

[_Juca_]

Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações 

   Eita !!! Pegou na veia!!!

[_Juca_]

Não leia o que eu não escrevi.

Eu, em momento algum, escrevi que capitalismo é sinônimo de democracia. Eu sequer escrevi que ela (democracia) só existe em sociedades capitalistas.

Geo, não sei se é o caso, mas muitas vezes as respostas estão inseridas no contexto total do tópico, e por consequência do lado que você está na discussão,  e não só por aquilo que você escreveu, acho que você esta fazendo um pouquinho de confusão, ou sei lá, talvez não...

[DDV]

Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações 

   Eita !!! Pegou na veia!!!

Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.

A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...

[DDV]

Só para lembrar:

Sendo tão ruins e toscas, não deve ser nada difícil refutá-las. Por que toda essa cerimônia então?? 

Mãos à obra, pessoal!

[_Juca_]

Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações 

   Eita !!! Pegou na veia!!!

Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.

A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...

Desculpe, mas está claro que você tenta desmoralizar o Adriano, quando não consegue fazê-lo por via de argumentos, isso é feio...

[Moro]

 :vergonha:Nossa quanta m... Do Eremita.

Agnóstico: em suma, você vai:
ignorar o que leu quando te for conveniente,
se esquivar de argumentos e contra-argumentos,
distorcer o que os outros tão falando [aqui, vale navalha de Hanlon?],
bombardear com falácias do espantalho e ad hominem,
não responder às perguntas alheias,
demonstrar completa ignorância do assunto a ser debatido...

Eremita, já discutimos N vezes e quem saiu fugindo foi sempre voce. estou viajando e digitar no iPad em textos longos assim é praticamente impossível. Respondo ao seu post com carinho amanha.