Tópico: Karl Marx, para crianças

[Adriano]

Maxismo e democracia eis a questão!

É a grande questão, abordada por muitos nomes consagrados do pensamento político e econômico, mas em Schumpeter é ocorre a melhor análise no seu livro Capitalismo, socialismo e democracia. Popper também faz excelentes análises sobre a democracia em Marx, mas ainda sim fica distante do grande teórico do desenvolvimento econômico.

Lembrando que esta brilhante obra, em que o genial austríaco analisa, o não menos genial teórico alemão e a sua obra, é uma obra fundamental em teoria econômica da democracia.

[Moro]

acreditar na teoria de um PÓS ADOLESCENTE QUE NUNCA FEZ P... nenhuma e bolou um modelo sobre algo que deu 100% de FRACASSOS??

Isso é válido para Karl Marx... mas ainda mais para Vladimir Ilyich Ulyanov... esse nobre que sempre viveu à custa das rendas rurais das propriedades da família... alegava em cartas e petições a sua condição de nobre hereditário, sob o poder do Czar... e que mais tarde ecrevia "nós os proletários" sem um pingo de vergonha...

Na verdade estava falando do Eremita, mas sei que todos esses eram teóricos de botequim

[Buckaroo Banzai]

Ah, e outra coisa: o desemprego é vantajoso para contratantes quando o trabalho humano é tratado como mercadoria. Ele gera uma reserva de produção que baixa o valor da mão-de-obra. "Não quer trabalhar por apenas R$500,00? Tudo bem, tem uma fila lá fora de gente querendo!".

O que não é suficiente para explicar por que haveria desemprego se o trabalhador fosse sempre explorado, efetivamente produzisse mais do que foi pago. Um empregador, diante da perspectiva de lucro certo com mais uma pessoa explorada não iria abdicar disso só para que um outro pudesse contratar alguém por um preço ainda menor no seu lugar. Ele está apenas perdendo em produtividade e até reduzindo a potencial demanda pelo que produz. Desemprego não é uma conspiração dos empresários para baratear a mão de obra.

[Khronos]

O que não é suficiente para explicar por que haveria desemprego se o trabalhador fosse sempre explorado, efetivamente produzisse mais do que foi pago. Um empregador, diante da perspectiva de lucro certo com mais uma pessoa explorada não iria abdicar disso só para que um outro pudesse contratar alguém por um preço ainda menor no seu lugar. Ele está apenas perdendo em produtividade e até reduzindo a potencial demanda pelo que produz. Desemprego não é uma conspiração dos empresários para baratear a mão de obra.

Não é uma conspiração empresarial, mas que serve perfeitamente para eles (empresários), é fato.

acreditar na teoria de um PÓS ADOLESCENTE QUE NUNCA FEZ P... nenhuma e bolou um modelo sobre algo que deu 100% de FRACASSOS??

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

[Geotecton]

[...]
É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto implicaria na necessidade de todo o planeta estar sob o sistema capitalista em sua faceta mais avançada na época, ou seja, o das indústrias. Em outras palavras: Impraticável.

[Adriano]

[...]
É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto implicaria na necessidade de todo o planeta estar sob o sistema capitalista em sua faceta mais avançada na época, ou seja, o das indústrias. Em outras palavras: Impraticável.

Marx influenciou muito a obra de Schumpeter, que analisou a sua teoria em todos os aspectos, políticos, econômicos e sociais. O que hoje conhecemos como sendo as teorias de empreendedorismo teve influência indireta do velho barbudo.

[ANDREWaim]

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto me lembrou um supervisor que tive e que sempre dizia que o socialismo só não deu certo ainda porque as nações não haviam atingido um meio técnico-científico-informacional [ou algo assim que não consegui guardar] para tanto. E que quando as nações mais ricas "envelhecerem", elas terão de socializar suas conquistas (pecuniárias, tecnológicas, culturais etc). Mas, obviamente, dependendo desta "evolução" do capitalismo. Não sei se esta opinião (do supervisor e não a de Godfrey) deva ser considerada [esta definitivamente não é a minha opnião]. 

Marx falou muito da mais-valia dos detentores dos meios de produção, mas, ele tb falou diretamente dos financistas e banqueiros?

[Liddell Heart]

Segundo o mainstream austríaco, a teoria de exploração marxista é um erro de juros. O lucro do capitalista nada mais é do que ele, subjetivamente, quer por "emprestar o capital" para o trabalhador.

[Liddell Heart]

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto me lembrou um supervisor que tive e que sempre dizia que o socialismo só não deu certo ainda porque as nações não haviam atingido um meio técnico-científico-informacional [ou algo assim que não consegui guardar] para tanto. E que quando as nações mais ricas "envelhecerem", elas terão de socializar suas conquistas (pecuniárias, tecnológicas, culturais etc). Mas, obviamente, dependendo desta "evolução" do capitalismo. Não sei se esta opinião (do supervisor e não a de Godfrey) deva ser considerada [esta definitivamente não é a minha opnião]. 

Marx falou muito da mais-valia dos detentores dos meios de produção, mas, ele tb falou diretamente dos financistas e banqueiros?

Marx fala sobre juros, logo, banqueiros.

[Liddell Heart]

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

O mainstream comunista já desistiu do lassez-faire, literalmente.

[Liddell Heart]

Tópico fechado.

[Adriano]

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo 

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU 

[Liddell Heart]

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo 

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU 

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

[Adriano]

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo 

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU 

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

Essa versão é mais libertariana assim como toda a escola austríaca e que já não fazem parte do mainstream da economia, apesar da grande influência que teve.

Numa atualização marxista, nada do debate dos austríacos realizados com o barbudo faz sentido, eles estavam debatendo com a grandeza da teoria marxista, buscando a sua refutação, mas algo que o próprio marxismo já vislumbrou através de revisões que temos atualmente.

Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica 

[Liddell Heart]

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo 

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU 

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

Essa versão é mais libertariana assim como toda a escola austríaca e que já não fazem parte do mainstream da economia, apesar da grande influência que teve.

A Escola Austríaca, no pós-guerra, perdeu muita influência para a Escola de Chicago. Porém, dos anos 90 para cá, ela vem recuperando sua influência e diversidade.

Numa atualização marxista, nada do debate dos austríacos realizados com o barbudo faz sentido, eles estavam debatendo com a grandeza da teoria marxista, buscando a sua refutação, mas algo que o próprio marxismo já vislumbrou através de revisões que temos atualmente.

A crítica ao Marx, por parte da escola austríaca, começa logo após a publicação de "Das Kapital", com Böhm-Bawerk e Menger.

Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica 

Existem várias críticas marxistas dentro da Escola Austríaca, seja a crítica metodológica de Mises ou a crítica de cálculo econômico de Hayek.

[Fabi]

Eu sei porque mais-valia parece um conceito muito estranho e surreal, é que é um erro de lógica.
Ela parte do pressuposto de que o trabalho é que gera a riqueza, mas esquece de toda a Economia(e naquela época nem existia isso como matéria de estudo) e a economia explica (ou tenta explicar) de onde a riqueza surge.

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

Vou repostar o que o DDV escreveu sobre os artesãos ingleses:

Artesãos ingleses do século XVIII


Até o século XVIII, o "estado da arte" em matéria de produção de tecido estava com os milhares de artesãos, tanto fiadores quanto tecelões, espalhados pela Inglaterra.

A maioria dos artesãos tinha sua própria fiadeira e seu próprio tear manual (eram baratíssimos, comparados às máquinas que viriam). Antes do incremento do comércio mundial, os artesãos adquiriam por conta própria as matérias-primas (lã e algodão), faziam suas próprias peças por encomenda e vendiam.

Com o incremento do comério mundial (Cruzadas, Grandes Navegações, Renascimento Urbano, etc), a demanda por roupas auentou bastante. Os comerciantes passaram a tomar a iniciativa da produção têxtil: eles adquiriam as matérias-primas, forneciam aos artesãos e acertavam os prazos de entrega.

Ao contrário dos comerciantes (afoitos e ávidos por lucros), os artesãos estavam mais preocupados em "curtir a vida" do que em enriquecerem. É disseminada nas crônicas da época os intensos e crescentes distúrbios ocorridos entre comerciantes e artesãos: prazos não cumpridos, peças fora da qualidade mínima (às vezes os artesãos faziam 2 peças com o material que daria para 1, ficando para si com a outra), peças e matérias-primas que "sumiam", etc etc.

Os comerciantes estavam ficando tão furiosos com os artesãos, que começaram a pedir autorização do governo para revistar casas à procura de peças ou materiais subtraidos, chegavam mesmo ao ponto de arrancarem peças ainda não prontas do tear, para garantirem pelo menos uma parte!

Essa situação criou uma INTENSA demanda, por parte dos comerciantes, de meios de aumentar a produção têstil. Passaram a criar galpões de manufatura, onde os artesãos ficassem trabalhando sob sua supervisão...mas não adiantava muita coisa, pois os artesãos preferiam trabalhar em casa e PODIAM fazer isso.

Nos países orientais, árabes, Índia, Rússia e outros, a situação foi resolvida (ou pior, nunca se chegou a tal situação) da pior maneira possível: servidão e escravidão. Trabalho compulsório acabou "resolvendo" esses probleminhas de produção desses países.

Mas a Inglaterra era outra história. Lá, os cidadãos eram livres e cristãos, não se toleraria escravidão ou coisas do tipo. Qual a solução? Mecanização.

Pouco pouco, estimulados por um mercado crescente, foram aparecendo as primeiras máquinas a vapor aplicadas à indústris têxtil. Percebam aí que a automatização se restringia APENAS à indústria têxtil! Ou seja, todas as pessoas que trabalhavam no ramo têxtil tiveram o produto de seu trabalho desvalorizado em relação aos demais produtos, ainda não industrializados, existentes.

Para os artesãos, foi o apocalipse. Antes eles eram os reis da produção têxtil, agora tinham uma concorrência centenas de vezes mais eficiente: as máquinas.

Nesse momento, as profissões "tecelão" e "fiador" fcaram obsoletas. As máquinas ofereciam muito mais peças têxteis a preços bem menores. Não havia como concorrer. Era o fim dos artesãos. Agora, os ex-artesãos tinham como alternativa de emprego o ser operário industrial.

A situação dos artesãos não teria piorado tanto se 2 coisas ocorressem:

1- Houvesse terras disponíveis (como havia nos EUA).

Caso houvesse terras disponíveis, os ex-artesãos poderiam se tornar agricultores de subsistência. Talvez se dessem melhor assim.

2- A tecnologia se estendesse à grande maioria dos bens, não apenas aos têxteis. Nesse caso, mesmo vendendo têxteis a preços bem menores, o dinheiro obtido poderia facilmente comprar outros produtos. Poderiam ganhar ao invés de perder.


Vocês podem perceber que o aumento gradativo no padrão de vida dos tranbalhadores europeus não se deu apenas por leis trabalhistas e sindicais. Se deveu também à extensão da produtividade a TODOS os ramos da economia. Ou seja, deixou de existir desequilíbrios imensos de valores entre diferentes ramos, como havia no início da Revolução Industrial. Ou seja, se o tecido barateou (e a renda do artesão caiu), o trigo também barateou (e o artesão-empregado poderá comprar a mesma quantidade anterior de pão).

Resumindo: as máquinas sobrepujaram os artesãos, deslocando-os no mercado têxtil. Os artesãos ficaram pobres porque o produto de seu trabalho (tecidos) ficaram mais baratos.


Marx disse (e Cyberlizard aqui defende) que os artesãos ficaram pobres não porque os tecidos ficaram mais baratos, mas porque os donos das máquinas TOMAM a maior parte dos tecidos que eles produzem.


Resumindo:

Empobrecimento dos Artesãos - causa:

1- Explicação real: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu uma desvalorização X, pois passou a enfrentar a concorrência das máquinas. Como os artesãos produzem bem menos do que as máquinas, mas só conseguiriam vender aos preços baixos (devido à concorrência das máquinas), eles empobreceram.


1- Explicação marxista: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu desvalorização, mas os tecidos a mais que as máquinas produzem na verdade são "dos artesãos". Logo, os artesãos empobreceram porque o dono da máquina se apossa desses tecidos a mais que a máquina produz, que deveriam ficar com os artesãos, e não com ele.

Fonte: ../forum/topic=21457.400.html#msg518433

[Adriano]

Eu sei porque mais-valia parece um conceito muito estranho e surreal, é que é um erro de lógica.
Ela parte do pressuposto de que o trabalho é que gera a riqueza, mas esquece de toda a Economia(e naquela época nem existia isso como matéria de estudo) e a economia explica (ou tenta explicar) de onde a riqueza surge.

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

Vou repostar o que o DDV escreveu sobre os artesãos ingleses:

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

[Fabi]

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Isso é muito vago...

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

E...?

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

Cite um melhor, aponte o erro... sei lá...

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

O Adam Smith não inventou o capitalismo (ele só tentou explicar como funciona). E falar isso é uma das coisas mais bizarras que eu já ouvi.

[Adriano]

Geografia política

Um exemplo evento mundial que envolve a Geografia Política, mas também estratégia e ideologia, é a Guerra Fria. A partir de 1945, constituiu-se um novo padrão de relações internacionais. O embate político-ideológico da Guerra Fria entre EUA e URSS, duas nações consideradas superpotências mundiais, pode ser interpretado em termos geopolíticos como indo muito além do simples confronto entre dois sistemas político-econômicos rivais - capitalismo e socialismo. A Guerra Fria, geográfica e politicamente, pode ser interpretado ainda como o grande embate do século XX entre a maior potência naval e a maior potência terrestre pela liderança global. Os maiores embates militares (Guerra da Coréia, Vietnã, Conflitos no Oriente Médio, Afeganistão) ocorreram na zona geopolítica do "Rinland", o entorno do "Heartland" da Eurásia (ver Teorias Geopolíticas a seguir).

O reducionismo econômico é inviável para entender, por exemplo, o atual desenvolvimento econômico chinês, conforme alguns excelentes trabalhos brasileiros da área de geografia humana e economia.

[Fabi]

Que reducionismo?  A discussão era sobre mais-valia, por que colocar a China (um regime quase escravista) no meio? E o que a guerra fria tem a ver com mais-valia?

[Adriano]

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

O Adam Smith não inventou o capitalismo (ele só tentou explicar como funciona). E falar isso é uma das coisas mais bizarras que eu já ouvi.

Adam Smith

É o pai da economia moderna, e é considerado o mais importante teórico do liberalismo econômico. Autor de "Uma investigação sobre a natureza e a causa da riqueza das nações", a sua obra mais conhecida, e que continua sendo como referência para gerações de economistas, na qual procurou demonstrar que a riqueza das nações resultava da atuação de indivíduos que, movidos apenas pelo seu próprio interesse (self-interest), promoviam o crescimento econômico e a inovação tecnológica.
Adam Smith ilustrou bem seu pensamento ao afirmar "não é da benevolência do padeiro, do açougueiro ou do cervejeiro que eu espero que saia o meu jantar, mas sim do empenho deles em promover seu "auto-interesse".
Assim acreditava que a iniciativa privada deveria agir livremente, com pouca ou nenhuma intervenção governamental. A competição livre entre os diversos fornecedores levaria não só à queda do preço das mercadorias, mas também a constantes inovações tecnológicas, no afã de baratear o custo de produção e vencer os competidores.
Ele analisou a divisão do trabalho como um fator evolucionário poderoso a propulsionar a economia. Uma frase de Adam Smith se tornou famosa: "Assim, o mercador ou comerciante, movido apenas pelo seu próprio interesse egoísta (self-interest), é levado por uma mão invisível a promover algo que nunca fez parte do interesse dele: o bem-estar da sociedade." Como resultado da atuação dessa "mão invisível", o preço das mercadorias deveria descer e os salários deveriam subir.
As doutrinas de Adam Smith exerceram uma rápida e intensa influência na burguesia (comerciantes, industriais e financistas), pois queriam acabar com os direitos feudais e com o mercantilismo.

Karl Marx

Karl Heinrich Marx (Tréveris, 5 de maio de 1818 — Londres, 14 de março de 1883) foi um intelectual e revolucionário alemão, fundador da doutrina comunista moderna, que atuou como economista, filósofo, historiador, teórico político e jornalista.
O pensamento de Marx influencia várias áreas, tais como Filosofia, Geografia, História, Direito, Sociologia, Literatura, Pedagogia, Ciência Política, Antropologia, Biologia, Psicologia, Economia, Teologia, Comunicação, Administração, Design, Arquitetura, e outras. Em uma pesquisa realizada pela Radio 4, da BBC, em 2005, foi eleito o maior filósofo de todos os tempos.

Marx

Melvyn Bragg and guests discuss Karl Marx. "Workers of the World Unite! You have nothing to lose but your chains", "Religion is the opium of the people", and "From each according to his abilities, to each according to his needs". That should be enough for most of you to work out whom Radio 4 listeners have voted as their favourite philosopher: the winner of the In Our Time Greatest Philosopher Vote, chosen from 20 philosophers nominated by listeners and carried through on an electoral tidal wave of 28% of our 'first-past-the-post' vote is the communist theoretician, Karl Marx.
So, when you strip away the Marxist-Leninism, the Soviet era and later Marxist theory, who was Karl Marx? Where does he stand in the history of philosophy? He wrote in his Theses on Feuerbach, "Philosophers have only interpreted the world in various ways, the point, however, is to change it" - which begs the question, is he really a philosopher at all?
With Anthony Grayling, Professor of Philosophy at Birkbeck College, University of London; Francis Wheen, journalist and author of a biography of Karl Marx; Gareth Stedman Jones, Professor of Political Science at Cambridge University.

...

Influências:

A economia política clássica britânica (representada por Adam Smith e David Ricardo).

Economia clássica

Economia clássica é o nome dado à primeira escola moderna de pensamento econômico. É geralmente aceito que o marco inaugural do pensamento econômico clássico seja a obra A Riqueza das Nações, do escocês Adam Smith. Seus conceitos giram em torno da noção básica de que os mercados tendem a encontrar um equilíbrio econômico a longo prazo, ajustando-se a determinadas mudanças no cenário econômico.

[Adriano]

Que reducionismo?  A discussão era sobre mais-valia,

Entender a mais valia apenas pelo viés do liberalismo atual, que forma a escola austríaca, é ignorar a história do pensamento econômico, onde estes estão defendendo um ultraliberalismo e por isso tem como alvo o marxismo, que é a principal crítica ao liberalismo clássico.

por que colocar a China (um regime quase escravista) no meio?

Reducionismo político? A China incorporou as mazelas capitalistas e tem uma das piores desigualdades do mundo. É um fenômeno chamado de latino-americanização da China. Tem uma excelente tese de economia sobre isto.

E o que a guerra fria tem a ver com mais-valia?

A União Soviética, ao querer implantar a administração científica (taylorismo) na economia, acabou por incorporar o processo de mais valia para o estado, que se tornou a classe dirigente. Por isso é, criticamente, chamado de capitalismo de estado. Esta foi a força do crescimento econômico soviético e do seu poderio econômico frente aos Estados Unidos.

[Adriano]

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Isso é muito vago...

Mas que resume bem o entendimento histórico do marxismo. Pois se não existisse almoço grátis, o restante dos animais não comeriam nada jamais 

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

E...?

Foi apenas uma resposta a isso:

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

Primeiro você diz que somente o Kajsar é bom em matemática e eu te digo que domino a econometria. Mas não adianta de nada a tagarelice matemática dos austríacos. E dizer que a economia é difícil pela sua parte matemática é se iludir na tentativa falha de matematização do mundo, que gerou ótimos teoremas sobre esta impossibilidade, como o teorema da incompletude de Gödel. A filosofia da matemática contribui muito para entender isto.

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

Cite um melhor, aponte o erro... sei lá...

O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

[Adriano]

Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica 

Existem várias críticas marxistas dentro da Escola Austríaca, seja a crítica metodológica de Mises ou a crítica de cálculo econômico de Hayek.

Conhece Oskar Lange? É um crítico da escola austríaca e que faz uma reconciliação entre a planificação central e a liberdade de mercado.

[Fabi]

Mas que resume bem o entendimento histórico do marxismo. Pois se não existisse almoço grátis, o restante dos animais não comeriam nada jamais 

Por isso a mais valia é um erro de lógica. E não existe almoço grátis, você já estudou biologia? Cadeia alimentar? Fotossíntese....Você tem que buscar o alimento, ele não vem de graça.

Primeiro você diz que somente o Kajsar é bom em matemática e eu te digo que domino a econometria. Mas não adianta de nada a tagarelice matemática dos austríacos. E dizer que a economia é difícil pela sua parte matemática é se iludir na tentativa falha de matematização do mundo, que gerou ótimos teoremas sobre esta impossibilidade, como o teorema da incompletude de Gödel. A filosofia da matemática contribui muito para entender isto.

Eu tava pensando em gente que estuda história e sociologia, mas não sabe somar 2+2...

O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

Ele inventou uma teoria que parece inofensiva mas matou 100 milhões de pessoas, porque economicamente esse sistema não se sustenta.

Mas também, ele não entendia nada de economia, o estudo da economia viria anos depois. E aquela história de classe dominante mudando a infraestrutura e mudando a história .... que coisa mais confusa, ele praticamente ignora toda a humanidade* dos humanos transformando em robôs que vivem pela luta de classes (nem as abelhas tem uma sociedade tão simplista).

E outra, Adam Smith não inventou o capitalismo, o capitalismo (livre mercado) começou desde que o homem fazia escambo, desde que o homem pensou em acumular bens por esforço próprio, antes de surgirem iluminados que se diziam nobres ou acima dos homens.

*dúvidas, emoções etc...