Autor Tópico: Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda  (Lida 41391 vezes)

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #325 Online: 15 de Abril de 2012, 00:05:21 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Geotecton

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #326 Online: 15 de Abril de 2012, 00:07:09 »
Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.
Não vejo como a abundância de terras pode competir com as indústrias. Se por um lado grande áreas permitem grandes produções, as fábricas conseguem produzir intensamente. Mas isso é outra história...

Me parece claro que podia competir na absorção de vasta mão-de-obra.


Mais tarde, quando a mecanização se estendeu a quase todos os ramos da economia, o barateamento de todos os gêneros, incluindo os itens de consumo dos operários fez com que seu padrão de vida aumentasse mesmo que não houvessem leis trabalhistas e salário mínimo.
Junto com isso veio a diminuição dos empregos e o aumento dos salários em geral. E como é "bem sabido", variação de consumo ou variedade de consumo são fatores mais econômicos que sociais. Sem dúvida a industrialização foi boa para a indústria e comercio, que lucravam na produção e na venda mantendo os salários baixos, o que fez o comércio ampliar-se fenomenalmente, não vejo onde os trabalhadores saem ganhando nesse cenário.

Tendo emprego e renda?


Aposto que a existência das leis trabalhistas evitariam de início tal desigualdade tão alta, mas nós sabemos muito bem por que elas eram inexistentes ou ineficázes...

"Sabemos"?

Não, 'não sabemos'.

Explique por favor.
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« Resposta #327 Online: 15 de Abril de 2012, 00:07:36 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.

E tirando a ladainha de Marx?
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« Resposta #328 Online: 15 de Abril de 2012, 00:14:07 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.

E tirando a ladainha de Marx?

Considero exploração quando o trabalhador recebe um salário miserável quando poderia receber um pouco mais com alguns benefícios se o dono da empresa fosse menos ganancioso. Fora isso considero totalmente aceitável.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

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« Resposta #329 Online: 15 de Abril de 2012, 00:31:39 »
Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.
Não vejo como a abundância de terras pode competir com as indústrias. Se por um lado grande áreas permitem grandes produções, as fábricas conseguem produzir intensamente. Mas isso é outra história...

Me parece claro que podia competir na absorção de vasta mão-de-obra.

Poderia competir se fossem ramos de produção diferente. Os trabalhadores rurais migraram massivamente para as cidades em busca de empregos estáveis, que geralmente se encontravam nas fábricas. Quando as fábricas ficaram saturadas os trabalhadores começaram a voltar para o meio rural, mas como as fábricas produziam mais e mais barato, o que fazia com que boa parte dos empregos rurais se extinguissem ou se tornassem inaceitáveis.

Mais tarde, quando a mecanização se estendeu a quase todos os ramos da economia, o barateamento de todos os gêneros, incluindo os itens de consumo dos operários fez com que seu padrão de vida aumentasse mesmo que não houvessem leis trabalhistas e salário mínimo.
Junto com isso veio a diminuição dos empregos e o aumento dos salários em geral. E como é "bem sabido", variação de consumo ou variedade de consumo são fatores mais econômicos que sociais. Sem dúvida a industrialização foi boa para a indústria e comercio, que lucravam na produção e na venda mantendo os salários baixos, o que fez o comércio ampliar-se fenomenalmente, não vejo onde os trabalhadores saem ganhando nesse cenário.

Tendo emprego e renda?

Só se todos os trabalhadores estivessem empregados.

Aposto que a existência das leis trabalhistas evitariam de início tal desigualdade tão alta, mas nós sabemos muito bem por que elas eram inexistentes ou ineficázes...

"Sabemos"?

Não, 'não sabemos'.

Explique por favor.
1- O estado não regulava os salários porque grande parte dos governantes também eram capitalistas. (leis inexistentes)
2- O povo não podia fazer greve para pressionar os seus superiores, já que quem fazia greve era demitido. (leis inexistentes)
3- Os capitalistas se organizavam facilmente, já que são uma quantidade muito menor que os trabalhadores. Isso permitia que eles modificassem os preços como bem quisessem. (leis inexistentes)
4- A moeda tinha valor fixado no trigo. Os capitalistas determinavam o valor do trigo. (leis ineficázes)
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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« Resposta #330 Online: 15 de Abril de 2012, 00:43:56 »
Caro Price.

Eu responderei com mais detalhes assim que puder.
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Offline _tiago

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« Resposta #331 Online: 15 de Abril de 2012, 07:45:54 »
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.
:ok:

Uma outra pergunta, qual a definição de mais-valia? Juro que me confundo.

Offline _tiago

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« Resposta #332 Online: 15 de Abril de 2012, 07:55:22 »
Considero exploração quando o trabalhador recebe um salário miserável quando poderia receber um pouco mais com alguns benefícios se o dono da empresa fosse menos ganancioso. Fora isso considero totalmente aceitável.
Conheço uma pessoa que desde o início trabalhou com algumas pessoas que fundaram uma empresa que cresceu muito. Obviamente que esses "capitalistas" ficaram ricos e essa pessoa que trabalhou com eles desde o início também ficou rica.
Entretanto, eu sempre percebi alguma exploração, no sentido marxista da exploração, dessa pessoa que também ficou rica. :P

As relações de trabalho admitem perspectivas, em geral, subjetivas de seus participantes. Qual seria a riqueza justa pra essa pessoa? Aliás, alguém ali precisa ficar mais rico? :)

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« Resposta #333 Online: 15 de Abril de 2012, 12:06:46 »
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.
:ok:

Uma outra pergunta, qual a definição de mais-valia? Juro que me confundo.

Mais-valia é o mesmo que lucro. Existem várias mais-valias, mas as mais decorrentes são: 1- o salário que antes era todo do trabalhador agora é em parte recolhido pelo capitalista, logo, o trabalhador não recebe tudo o que deveria, 2- o fato do capitalista usar o beneficiamento de produtos/revenda aumentando o preço final do produto. Entre outros.
Disso que ele tira a ideia da exploração obrigatória na relação patronal.
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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #334 Online: 15 de Abril de 2012, 12:11:37 »
Considero exploração quando o trabalhador recebe um salário miserável quando poderia receber um pouco mais com alguns benefícios se o dono da empresa fosse menos ganancioso. Fora isso considero totalmente aceitável.
Conheço uma pessoa que desde o início trabalhou com algumas pessoas que fundaram uma empresa que cresceu muito. Obviamente que esses "capitalistas" ficaram ricos e essa pessoa que trabalhou com eles desde o início também ficou rica.
Entretanto, eu sempre percebi alguma exploração, no sentido marxista da exploração, dessa pessoa que também ficou rica. :P

As relações de trabalho admitem perspectivas, em geral, subjetivas de seus participantes. Qual seria a riqueza justa pra essa pessoa? Aliás, alguém ali precisa ficar mais rico? :)
Para Marx nenhuma riqueza é justa. :lol:
Quando o dono da empresa dá aos funcionários boas condições de trabalho, e os paga um salário justo (exploração racional) eu considero o lucro um valor justamente removido dos salários. Esse lucro vai manter a empresa contábilmente saudável e vai enriquecer os capitalistas, o que para mim é totalmente aceitável.
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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #335 Online: 15 de Abril de 2012, 12:56:59 »
Havia também um excesso de mão-de-obra, dado que a população na Inglaterra era relativamente grande e os senhores feudais começaram a expulsar os servos de suas terras e empregá-las na criação de ovelhas (que exigiam bem menos mão-de-obra do que a agricultura). Isso criou um exército de ex-servos desempregados também.
Não entendi. Você relaciona isso à quantidade de artesãos no ramo têxtil ou sobre o êxodo no meio produtivo? Se for à primeira eu concordo, se à segunda eu discordarei e te chamarei de louco.  :lol:

Não. O que eu disse foi o seguinte:

1- Os artesãos ficaram desempregados, pois não conseguiam competir com as máquinas. Havia MUITOS artesãos na Inglaterra antes das máquinas, dado que a Inglaterra manufaturava muito tecido para exportação.

2- Após as máquinas, os proprietários de terras (a maioria nobres) resolveram criar ovelhas para fornecerem lã para as indústrias am invés de continuarem com a produção agropecuária tradicional. MUITOS camponeses ficaram desempregados, dado que a criação de ovelhas exige bem menos mão-de-obra.

Daí, os ex-artesãos e ex-camponeses desempregados formaram um enorme contigente de desempregados, colocando a oferta de mão-de-obra nas alturas e consequentemente jogando os salários para níveis baixíssimos, praticamente de subsistência.


Citação de: Price
Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.
Não vejo como a abundância de terras pode competir com as indústrias. Se por um lado grande áreas permitem grandes produções, as fábricas conseguem produzir intensamente. Mas isso é outra história...

Havendo abundância de terras, as pessoas podem usá-las para a produção agropecuária própria, seja essa comercial ou de subsistência. Isso as torna menos dependentes dos empregos nas indústrias e, consequentemente, diminui a oferta de mão-de-obra e eleva os salários.

Isso só é válido em épocas e lugares onde o setor primário da economia é predominante. Na atualidade, o setor primário é altamente mecanizado e emprega bem menos gente (o que torna qualquer agricultor sem mecanização incapaz de competir comercialmente com a agricultura mecanizada). Somando-se a isso, a oferta de empregos no setor secundário e principalmente no terciário torna a agricultura de subsistência uma opção pior.

Logo, a disponibilidade de terras HOJE não tem mais a mesma importância do passado.


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"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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« Resposta #336 Online: 15 de Abril de 2012, 13:04:28 »
A exploração patronal não vem da própria relação patronal. As relações patrão-funcionário surgem quando os indivíduos que produzem com o objetivo de troca/venda empregam o lucro da venda das mercadorias no emprego de funcionários.

Na época não haviam emprésimos ou salários mínimos, e as pessoas deviam sempre buscar refúgio nas fábicas para se sustentar. Hoje em dia a exploração continua, mas há o salário mínimo e qualquer pessoa pode trabalhar como autônoma.
Você iria entender o desastre que é o salário mínimo se nossa moeda tivesse lastro. É uma simples questão de oferta e demanda
jogue o preço lá em cima e você verá que a oferta aumentará, a demanda não muda muito e a quantidade de horas de trabalho vendidas diminuirá (desemprego).

A relação ofeta x demanda nunca vai sequer chegar perto do break even point se for aplicada considerando o desemprego, já que o desemprego é inevitável. Inclusive, muitas pessoas revisaram a aplicação dessa relação, e dizem que os estudos de Jevons se aplicam melhor ao desemprego.
O salário mínimo é um desastre? Concordo, principalmente para os capitalistas.

Eu sou a favor de um salário mínimo, dado que a oferta do produto "trabalhador" (principalmente os sem qualificação) não pode ser reduzida quando os preços pagos por ele no mercado estão baixos demais (ao contrário dos demais "produtos"). Essa assimetria por si só justifica um salário mínimo. Os sindicatos (uma espécie de "cartel" de trabalhadores) também ajudam nisso.

No mais, o parcus está correto. O salário é determinado pela oferta e demanda, e salários mínimos nominais elevados demais (além da produtividade real do trabalhador) levam à inflação e ao desemprego (outros trabalhadores deixam de ser contratados). A inflação faz com que o salário real seja menor do que o nominal.

Há estudos econométricos que mostram que o salário mínimo nominal tem pouco impacto no salário real dos trabalhadores, dado que os empresários repassam os custos aos preços dos produtos. O salário real é determinado primordialmente pela oferta e demanda de trabalhadores.
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« Resposta #337 Online: 15 de Abril de 2012, 13:07:30 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.

Essa asserção parte do pressuposto de que 100% da produção e o lucro se devem ao trabalhador, o que obviamente é falso.

No tópico "Karl Marx para crianças" isso é exaustivamente e detalhadamente discutido.



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« Resposta #338 Online: 15 de Abril de 2012, 13:10:08 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.

E tirando a ladainha de Marx?

Considero exploração quando o trabalhador recebe um salário miserável quando poderia receber um pouco mais com alguns benefícios se o dono da empresa fosse menos ganancioso. Fora isso considero totalmente aceitável.

Para mim, exploração ocorreria se o trabalhador recebesse como salário real uma quantidade MENOR do que a que ele conseguiria produzir SOZINHO, usando apenas insumos encontrados na natureza (que não dependem do empresário para existirem).
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« Resposta #339 Online: 15 de Abril de 2012, 13:18:33 »
Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.
Não vejo como a abundância de terras pode competir com as indústrias. Se por um lado grande áreas permitem grandes produções, as fábricas conseguem produzir intensamente. Mas isso é outra história...

Me parece claro que podia competir na absorção de vasta mão-de-obra.

Poderia competir se fossem ramos de produção diferente. Os trabalhadores rurais migraram massivamente para as cidades em busca de empregos estáveis, que geralmente se encontravam nas fábricas. Quando as fábricas ficaram saturadas os trabalhadores começaram a voltar para o meio rural, mas como as fábricas produziam mais e mais barato, o que fazia com que boa parte dos empregos rurais se extinguissem ou se tornassem inaceitáveis.

Correto, mas isso valida o ponto apresentado por mim (você aparentemente discordava...). Se os salários oferecidos pelas indústrias forem baixos demais, os trabalhadores teriam a opção de trabalharem no meio rural, ou seja, o meio rural competiria com as indústrias pela mão-de-obra, forçando estas últimas a elevarem os salários oferecidos.


Mais tarde, quando a mecanização se estendeu a quase todos os ramos da economia, o barateamento de todos os gêneros, incluindo os itens de consumo dos operários fez com que seu padrão de vida aumentasse mesmo que não houvessem leis trabalhistas e salário mínimo.
Junto com isso veio a diminuição dos empregos e o aumento dos salários em geral. E como é "bem sabido", variação de consumo ou variedade de consumo são fatores mais econômicos que sociais. Sem dúvida a industrialização foi boa para a indústria e comercio, que lucravam na produção e na venda mantendo os salários baixos, o que fez o comércio ampliar-se fenomenalmente, não vejo onde os trabalhadores saem ganhando nesse cenário.


O aumento do poder de consumo e do padrão de vida em relação ao estado pré-industrial não seria um ganho?   :?:




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Offline AlienígenA

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #340 Online: 15 de Abril de 2012, 13:22:26 »
A exploração patronal (...)
Todo patrão explora seu funcionário por quê?

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia[...]
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.

E tirando a ladainha de Marx?

Considero exploração quando o trabalhador recebe um salário miserável quando poderia receber um pouco mais com alguns benefícios se o dono da empresa fosse menos ganancioso. Fora isso considero totalmente aceitável.

Para mim, exploração ocorreria se o trabalhador recebesse como salário real uma quantidade MENOR do que a que ele conseguiria produzir SOZINHO, usando apenas insumos encontrados na natureza (que não dependem do empresário para existirem).

E isso ocorreu com a revolução industrial, ao menos, num primeiro momento, reduzindo os ganhos, aumentando a quantidade de horas trabalhadas e piorando as condições de trabalho do empregado, antes artesão, para justificar a popularidade das idéias de Marx? Pergunto porque me custa entender o fenômeno.

Offline DDV

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #341 Online: 15 de Abril de 2012, 13:28:16 »
Usei um termo que Marx empregava, já que estávamos discutindo usando os seus termos.
Respondendo no ponto de vista de Marx, toda relação patrão(capitalista)-funcionário(proletário) é de exploração, já que o lucro não é repartido entre os funcionários/os funcionários não recebem por todo o seu trabalho (mais-valia), logo, todo patrão explora o funcionário porque quer lucrar.
:ok:

Uma outra pergunta, qual a definição de mais-valia? Juro que me confundo.

Mais-valia é o mesmo que lucro.

Luis Souto e outros marxistas que conhecem bem a obra de Marx discorda disso. No tópico "Karl Marx para crianças" eles negaram essa igualdade, acredito eu para lidarem com o fato de que é possível ter lucro sem ter ninguém empregado para "extrair mais-valia" (Ex: compra e revenda de produtos prontos, indústria 100% mecanizada, etc).

Lucro decorre apenas do fato das receitas de venda serem maiores do que as despesas incorridas durante a produção (salários, insumos, manutenção de máquinas, energia, transporte, armazenamento, etc) ou compra de produtos acabados. Isso é um fato que ocorre durante a comercialização dos produtos, e não é algo "automático", que se segue necessariamente à produção e emprego de mão-de-obra humana no processo (como Marx dá a entender).

Se essa idéia de mais-valia fosse verdadeira, o lucro do empresário estaria garantido após cada expediente e não existiriam prejuízos (a única forma de terem prejuízos seria com a destruição das máquinas). Além disso, TODA e QUALQUER contratação de trabalhadores seria lucrativa para os empresários, pois os trabalhadores sempre receberiam mais do que o que efetivamente produzem. Isso tornaria o desemprego involuntário não-friccional inexistente.






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Offline _tiago

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #342 Online: 15 de Abril de 2012, 13:32:37 »
Quando eu vejo essas afirmações marxistas eu percebo uma fantasia e uma ingenuidade.
A fantasia decorre de perceber qualquer relação de trabalho como exploratória sendo que, a idéia de exploração, por si, é antes subjetiva que o contrário. Um escravo é explorado se assim o considera, da mesma forma como um trabalhador assalariado. Se você for capaz de manter um mínimo de dignidade tanto pra um quanto pra outro, essa, que não é mais que uma impressão pessoal, pode não surgir e a pessoa responder que está tudo bem.  Sim, a escravidão fere a dignidade da pessoa humana e sempre deverá ser punida; mas ainda assim, a idéia de exploração decorre duma impressão subjetiva da própria situação e quando estamos diante dum escravo, é a empatia que nos fere e nosso senso de justiça que chama a polícia.
Esse conhecido meu que ficou rico não reconhece sua exploração, afinal, pra ele é tão somente um trabalho. Dessa forma, a fantasia da exploração serve apenas pra justificar argumentos muitas vezes ingênuos, caso de dizer que, antes, num antes improvável, o salário, ou o lucro, era todo do trabalhador e isso era, de alguma forma, melhor.
Ou seja, afirmar que toda relação de trabalho é exploratória é fantasioso e serve, somente,  pra justificar um argumento ingênuo, qual seja, que toda relação de trabalho é exploração. Um looping!

Offline AlienígenA

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« Resposta #343 Online: 15 de Abril de 2012, 13:58:23 »
Ou seja, afirmar que toda relação de trabalho é exploratória é fantasioso e serve, somente,  pra justificar um argumento ingênuo, qual seja, que toda relação de trabalho é exploração. Um looping!

Fantasioso com certeza, mas aparentemente convicente. E acho que nem depende tanto assim das idéias marxistas. O empregado pode chegar a essa conclusão sozinho diante da própria inconformidade. E pode ser bastante difícil para ele diante das circunstâncias em que se encontra compreender que se trata de uma ilusão.

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #344 Online: 15 de Abril de 2012, 18:10:09 »
Luis Souto e outros marxistas que conhecem bem a obra de Marx discorda disso. No tópico "Karl Marx para crianças" eles negaram essa igualdade, acredito eu para lidarem com o fato de que é possível ter lucro sem ter ninguém empregado para "extrair mais-valia" (Ex: compra e revenda de produtos prontos, indústria 100% mecanizada, etc).
Em momento algum disse que é exploração patronal é o único modo de se obter mais-valia.


Lucro decorre apenas do fato das receitas de venda serem maiores do que as despesas incorridas durante a produção (salários, insumos, manutenção de máquinas, energia, transporte, armazenamento, etc) ou compra de produtos acabados. Isso é um fato que ocorre durante a comercialização dos produtos, e não é algo "automático", que se segue necessariamente à produção e emprego de mão-de-obra humana no processo (como Marx dá a entender).
Não posso falar sobe. Você está criticando um termo, então que ele se defenda. Se você sabe a definição da mais-valia e a empregabilidade da mesma, esse parágrafo foi desnecessário para essa discussão.


Se essa idéia de mais-valia fosse verdadeira, o lucro do empresário estaria garantido após cada expediente e não existiriam prejuízos (a única forma de terem prejuízos seria com a destruição das máquinas). Além disso, TODA e QUALQUER contratação de trabalhadores seria lucrativa para os empresários, pois os trabalhadores sempre receberiam mais do que o que efetivamente produzem. Isso tornaria o desemprego involuntário não-friccional inexistente.
Não entendo de onde você desenvolveu toda essa idéia. De qualquer modo, recomendo que você releia o que eu escrevi e que considere tudo e não só o que lhe convém, assim poderemos continuar com a nossa conversa.



Correto, mas isso valida o ponto apresentado por mim (você aparentemente discordava...). Se os salários oferecidos pelas indústrias forem baixos demais, os trabalhadores teriam a opção de trabalharem no meio rural, ou seja, o meio rural competiria com as indústrias pela mão-de-obra, forçando estas últimas a elevarem os salários oferecidos.
Se os empregos do meio rural que competiam com as indústria não tivessem reduzido drasticamente, o que eu escrevi poderia concordar com o que você escreveu.


O aumento do poder de consumo e do padrão de vida em relação ao estado pré-industrial não seria um ganho? 
Vide resposta dada ao Geotecton.
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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #345 Online: 15 de Abril de 2012, 18:16:56 »
Ou seja, afirmar que toda relação de trabalho é exploratória é fantasioso e serve, somente,  pra justificar um argumento ingênuo, qual seja, que toda relação de trabalho é exploração. Um looping!

Fantasioso com certeza, mas aparentemente convicente. E acho que nem depende tanto assim das idéias marxistas. O empregado pode chegar a essa conclusão sozinho diante da própria inconformidade. E pode ser bastante difícil para ele diante das circunstâncias em que se encontra compreender que se trata de uma ilusão.
Quando eu vejo essas afirmações marxistas eu percebo uma fantasia e uma ingenuidade.
A fantasia decorre de perceber qualquer relação de trabalho como exploratória sendo que, a idéia de exploração, por si, é antes subjetiva que o contrário. Um escravo é explorado se assim o considera, da mesma forma como um trabalhador assalariado. Se você for capaz de manter um mínimo de dignidade tanto pra um quanto pra outro, essa, que não é mais que uma impressão pessoal, pode não surgir e a pessoa responder que está tudo bem.  Sim, a escravidão fere a dignidade da pessoa humana e sempre deverá ser punida; mas ainda assim, a idéia de exploração decorre duma impressão subjetiva da própria situação e quando estamos diante dum escravo, é a empatia que nos fere e nosso senso de justiça que chama a polícia.
Esse conhecido meu que ficou rico não reconhece sua exploração, afinal, pra ele é tão somente um trabalho. Dessa forma, a fantasia da exploração serve apenas pra justificar argumentos muitas vezes ingênuos, caso de dizer que, antes, num antes improvável, o salário, ou o lucro, era todo do trabalhador e isso era, de alguma forma, melhor.
Ou seja, afirmar que toda relação de trabalho é exploratória é fantasioso e serve, somente,  pra justificar um argumento ingênuo, qual seja, que toda relação de trabalho é exploração. Um looping!

Concordo com ambos. A facilidade de aplicar as ideias de Marx aos pobres sempre é fácil.
"Você é um pobre coitado? A culpa é do seu patrão!" - "Quem bate cartão não vota em patrão!"

Eu acho uma pena Marx ter vivido numa época de desenvolvimento econômico tão pequeno comparável ao atual. São poucas as ideias dele que ainda podem ser consideradas atualmente, como os tipos de trabalho e fatores de produção, isso aliado à militância esquerdista que piorou tudo o que ele falou torna seus ideais uma grande piada.
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Offline _tiago

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #346 Online: 15 de Abril de 2012, 21:23:05 »
Realmente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #347 Online: 09 de Maio de 2012, 09:40:06 »
Qual é a relevância da teoria da evolução para a luta de classes?

Citação de: Marx
Darwin’s work is most important and suits my purpose in that it provides a basis in natural science for the historical class struggle. One does, of course, have to put up with the clumsy English style of argument. Despite all shortcomings, it is here that, for the first time, ‘teleology’ in natural science is not only dealt a mortal blow but its rational meaning is empirically explained.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1861/letters/61_01_16.htm


Citar
[...] A very important work which I shall send on to you (but on condition that you send it back, as it is not my property) as soon as I have made the necessary notes, is: ‘P. Trémaux, Origine et Transformations de l’Homme et des autres Êtres, Paris 1865. In spite of all the shortcomings that I have noted, it represents a very significant advance over Darwin. The two chief theses are: croisements [crossings] do not produce, as is commonly thought, variety, but, on the contrary, a unity typical of the espèces. The physical features of the earth, on the other hand, differentiate (they are the chief, though not the only basis). Progress, which Darwin regards as purely accidental, is essential here on the basis of the stages of the earth’s development, dégénérescence, which Darwin cannot explain, is straightforward here; ditto the rapid extinction of merely transitional forms, compared with the slow development of the type of the espece, so that the gaps in palaeontology, which Darwin finds disturbing, are necessary here. Ditto the fixity of the espece, once established, which is explained as a necessary law (apart from individual, etc., variations). Here hybridisation, which raises problems for Darwin, on the contrary supports the system, as it is shown that an espece is in fact first established as soon as croisement with others ceases to produce offspring or to be possible, etc.

In its historical and political applications far more significant and pregnant than Darwin. For certain questions, such as nationality, etc., only here has a basis in nature been found. E.g., he corrects the Pole Duchinski, whose version of the geological differences between Russia and the Western Slav lands he does incidentally confirm, by saying not that the Russians are Tartars rather than Slavs, etc., as the latter believes, but that on the surface-formation predominant in Russia the Slav has been tartarised and mongolised; likewise (he spent a long time in Africa) he shows that the common negro type is only a degeneration of a far higher one.

‘If not comprehended by the great laws of nature, man’s undertakings are but calamities, witness the efforts of the Czars to make Muscovites of the Polish people. [...] The same soil will give rise to the same character and the same qualities. A work of destruction cannot last forever, but a work of reconstitution is everlasting. The true frontier of the Slav and Lithuanian races with the Muscovites is represented by the great geological line which lies to the north of the basins of the Niemen and the Dnieper... To the south of that great line, the talents and the types fitted to that region are and will always remain different from those of Russia.’ [P. Trémaux, Origine et transformations de l’homme... pp. 402, 420, 421.]

Salut.

Your
K. M.



http://www.marxists.org/archive/marx/works/1866/letters/66_08_07.htm

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #348 Online: 09 de Maio de 2012, 09:41:46 »
Engels ainda tem um capítulo intitulado algo como "o papel do trabalho na evolução do macaco ao homem", que li, mas me parece algo totalmente descartável, o cara poderia estar falando da origem do sistema solar com a mesma relevância.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda
« Resposta #349 Online: 09 de Maio de 2012, 09:44:26 »
Acho interessante notar que a teoria de Tremaux parece mais lamarckista do que a de Darwin, me pergunto se isso influenciou no Lysenkoismo.

 

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