Tópico: Deixe aqui sua pergunta para Marxistas... ou responda

[Luiz F.]

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está a fazer uma declaração válida para qualquer indivíduo inserido em qualquer sociedade? Ou é uma afirmação só válida para indivíduos inseridos numa determinada sociedade?

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está aplicar esta declaração a pessoas desinteressadas da política ou a pessoas ecléticas que recusam a identificar-se uma ideologia concreta com exclusão doutras (isso seria especialmente válido para a identificação com um partido, mas vai mais além).

Afinal o que significa não ter ideologia?

Ninguém não tem uma ideologia. Você pode não seguir uma fielmente, mas qualquer pensamento vai, intencionalmente ou não, se basear em uma ideologia, seja ela enquanto senso comum ou falsa consciência.

Isso soa como alguém dizer: Ninguém é ateu. Você pode dizer que não segue qualquer religião, mas qualquer pensamento e ação vai, intencionalmente ou não, se basear em uma. Por exemplo, se você amar o próximo como a si mesmo, automaticamente você é cristão.

Não faz o menor sentido.

[Price]

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está a fazer uma declaração válida para qualquer indivíduo inserido em qualquer sociedade? Ou é uma afirmação só válida para indivíduos inseridos numa determinada sociedade?

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está aplicar esta declaração a pessoas desinteressadas da política ou a pessoas ecléticas que recusam a identificar-se uma ideologia concreta com exclusão doutras (isso seria especialmente válido para a identificação com um partido, mas vai mais além).

Afinal o que significa não ter ideologia?

Ninguém não tem uma ideologia. Você pode não seguir uma fielmente, mas qualquer pensamento vai, intencionalmente ou não, se basear em uma ideologia, seja ela enquanto senso comum ou falsa consciência.

Isso soa como alguém dizer: Ninguém é ateu. Você pode dizer que não segue qualquer religião, mas qualquer pensamento e ação vai, intencionalmente ou não, se basear em uma. Por exemplo, se você amar o próximo como a si mesmo, automaticamente você é cristão.

Não faz o menor sentido.

O que você falou realmente não faz o menor sentido. Eu disse que todo pensamento tem base em uma ideologia, se você é ateu você segue a ideologia ateísta.

Acho que não pode-se dizer que o ateísmo é baseado em religões, já que ele vai contra a existência de divindades e não de crenças.

[Sergiomgbr]

Beco sem saída. Se ateísmo é contra a existência de divindades, é uma tolice, pois as divindades são aquilo que se revela divino às pessoas, seja uma deidade, como Bumba o Nauseabundo, ou Buda ou Yaweh, ou Shiva, ou um ato, como uma caridade,  ou mesmo uma obra de arte. Tudo isso existe, mesmo que algo imaginário com um valor concreto, como metáfora de uma fé. Se é contra religiões é uma estultície pois a religião em última instância não supõe a existência científica de nada, então é religião também.

[Luiz F.]

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está a fazer uma declaração válida para qualquer indivíduo inserido em qualquer sociedade? Ou é uma afirmação só válida para indivíduos inseridos numa determinada sociedade?

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está aplicar esta declaração a pessoas desinteressadas da política ou a pessoas ecléticas que recusam a identificar-se uma ideologia concreta com exclusão doutras (isso seria especialmente válido para a identificação com um partido, mas vai mais além).

Afinal o que significa não ter ideologia?

Ninguém não tem uma ideologia. Você pode não seguir uma fielmente, mas qualquer pensamento vai, intencionalmente ou não, se basear em uma ideologia, seja ela enquanto senso comum ou falsa consciência.

Isso soa como alguém dizer: Ninguém é ateu. Você pode dizer que não segue qualquer religião, mas qualquer pensamento e ação vai, intencionalmente ou não, se basear em uma. Por exemplo, se você amar o próximo como a si mesmo, automaticamente você é cristão.

Não faz o menor sentido.

O que você falou realmente não faz o menor sentido. Eu disse que todo pensamento tem base em uma ideologia, se você é ateu você segue a ideologia ateísta.

Acho que não pode-se dizer que o ateísmo é baseado em religões, já que ele vai contra a existência de divindades e não de crenças.

Continua não fazendo sentido. Se um pensamento meu por uma ironia do destino faz parte de um pacote ideológico (ou vários), isso não me torna automaticamente um seguidor, membro ou sequer simpatizante daquela ideologia, assim como o fato de eu não desejar a mulher do meu vizinho, não me torna automaticamente um cristão ou o fato de eu não gostar de matar animais não me torna automaticamente budista.

[Price]

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está a fazer uma declaração válida para qualquer indivíduo inserido em qualquer sociedade? Ou é uma afirmação só válida para indivíduos inseridos numa determinada sociedade?

Quem diz que não ter ideologia é uma ideologia está aplicar esta declaração a pessoas desinteressadas da política ou a pessoas ecléticas que recusam a identificar-se uma ideologia concreta com exclusão doutras (isso seria especialmente válido para a identificação com um partido, mas vai mais além).

Afinal o que significa não ter ideologia?

Ninguém não tem uma ideologia. Você pode não seguir uma fielmente, mas qualquer pensamento vai, intencionalmente ou não, se basear em uma ideologia, seja ela enquanto senso comum ou falsa consciência.

Isso soa como alguém dizer: Ninguém é ateu. Você pode dizer que não segue qualquer religião, mas qualquer pensamento e ação vai, intencionalmente ou não, se basear em uma. Por exemplo, se você amar o próximo como a si mesmo, automaticamente você é cristão.

Não faz o menor sentido.

O que você falou realmente não faz o menor sentido. Eu disse que todo pensamento tem base em uma ideologia, se você é ateu você segue a ideologia ateísta.

Acho que não pode-se dizer que o ateísmo é baseado em religões, já que ele vai contra a existência de divindades e não de crenças.

Continua não fazendo sentido. Se um pensamento meu por uma ironia do destino faz parte de um pacote ideológico (ou vários), isso não me torna automaticamente um seguidor, membro ou sequer simpatizante daquela ideologia, assim como o fato de eu não desejar a mulher do meu vizinho, não me torna automaticamente um cristão ou o fato de eu não gostar de matar animais não me torna automaticamente budista.

Se um pensamento meu por uma ironia do destino faz parte de um pacote ideológico (ou vários), isso não me torna automaticamente um seguidor, membro ou sequer simpatizante daquela ideologia

O indivídio "tem" uma ideologia quando sabidamente segue o que comprovadamente/logicamente faz parte dela. Seguindo o seu exemplo anterior, um ateu inevitavelmente vai seguir algo da ideologia ateista, pois sabe que o que ele segue faz parte de uma filosofia, fundamentada nisso e naquilo.

assim como o fato de eu não desejar a mulher do meu vizinho, não me torna automaticamente um cristão ou o fato de eu não gostar de matar animais não me torna automaticamente budista.

As religiões só seriam ideologias se fossem baseadas na ciência  , então o que você disse é válido. Inclusive, comportamentos adotados por religiões podem ser notados em ideologias morais, como o utilitarismo e o consequencialismo.

Logo, não é porque você age/pensa de tal modo que você tem uma ideologia, mas isso não quer dizer que o modo que você age/pensa se enquadre em uma.

[Luiz F.]

Acho que eu entendi o que você quer dizer e não é tão diferente do que eu venho dizendo.

Mas, lendo sua resposta eu não posso deixar de perguntar: que ideologia ateísta é essa que você fala?

[Price]

Acho que eu entendi o que você quer dizer e não é tão diferente do que eu venho dizendo.

Mas, lendo sua resposta eu não posso deixar de perguntar: que ideologia ateísta é essa que você fala?

Trocando por miudos, a partir do momento se tornou objeto de caracterização e militância ele se torna também uma ideologia.

[Price]

Deixa eu ver se entendi: ele usa máquinas para fazer mercadorias. Mas ele comprou as máquinas com as mercadorias que fez... para poder comprar as máquinas para fazer as mercadorias?

Marx considera o capital (no caso as máquinas) como trabalho passado acumulado. Isso quer dizer que o capital investido na produção veio de trabalho acumulado antes mesmo da existência do trabalho atual, ou seja, o capital que é investido sempre veio de trabalho abstrato executado, e não simplesmente do lucro.

[Geotecton]

[...]
As religiões só seriam ideologias se fossem baseadas na ciência  , então o que você disse é válido.
[...]

Depende qual é a definição de ideologia que voce usa. Já que citou Marx, devemos lembrar que o teuto considerava-a como parte da super-estrutura, incluindo os aspectos morais e jurídicos, que são marcantes no cristianismo, por exemplo. Então, "sim" as religiões (algumas ao menos) podem ser consideradas como ideologias.

[Price]

[...]
As religiões só seriam ideologias se fossem baseadas na ciência  , então o que você disse é válido.
[...]

Depende qual é a definição de ideologia que voce usa. Já que citou Marx, devemos lembrar que o teuto considerava-a como parte da super-estrutura, incluindo os aspectos morais e jurídicos, que são marcantes no cristianismo, por exemplo. Então, "sim" as religiões (algumas ao menos) podem ser consideradas como ideologias.

Não exatamente.


Acho que o único ponto na obra de Marx que abre espaço para considerar a religião como ideologia é quando ele afirma que há uma relação entre a ideologia e o desenvolvimento histórico. Afinal, a religião está intrisecamente ligada a transformação histórica.
Fora isso, Marx faz algumas observações que excluem religiões da base ideológica: 1- relações ideológicas apontam para relações vividas/reais, 2- logo, ideologias têm base em experiências, 3-  ideologias têm base material.

Muito mais importante que tudo isso, a religião se enquadra nos aparelhos ideológicos, mas não é um por si só. Para esclarecer (com todo o respeito à sua inteligência) os 4 aparelhos ideológicos (segundo Marx) são: família, ciência, educação e mídia.

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E outra, o fato de aspetos das religiões serem comuns com ideologias não faz das religiões serem ideologias. O que eu disse anteriormente pode ser considerado como explicação se visto de um ponto de vista diferente:

Logo, não é porque você age/pensa de tal modo que você tem uma ideologia, mas isso não quer dizer que o modo que você age/pensa se enquadre em uma.

[Geotecton]

[...]
As religiões só seriam ideologias se fossem baseadas na ciência  , então o que você disse é válido.
[...]

Depende qual é a definição de ideologia que voce usa. Já que citou Marx, devemos lembrar que o teuto considerava-a como parte da super-estrutura, incluindo os aspectos morais e jurídicos, que são marcantes no cristianismo, por exemplo. Então, "sim" as religiões (algumas ao menos) podem ser consideradas como ideologias.

Não exatamente.

Acho que o único ponto na obra de Marx que abre espaço para considerar a religião como ideologia é quando ele afirma que há uma relação entre a ideologia e o desenvolvimento histórico. Afinal, a religião está intrisecamente ligada a transformação histórica.
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A religião foi, sob a batuta de um punhado de pessoas, o principal agente de transformação histórica no Ocidente até o final da Idade Média ao ponto de Marx também dela discorrer em seu livro A Ideologia Alemã. Sem dúvida que o foco, neste livro, foi uma crítica à filosofia idealista (Hegel, em especial), mas no texto fica claro, ao menos para mim, que Marx considera a religião (cristã) como uma ideologia a serviço do sistema capitalista. Mas o ápice de sua crítica contra a religião ocorre no texto Contribuição à crítica da filosofia do direito de Hegel, que voce certamente conhece.

[...]
Fora isso, Marx faz algumas observações que excluem religiões da base ideológica: 1- relações ideológicas apontam para relações vividas/reais, 2- logo, ideologias têm base em experiências, 3-  ideologias têm base material. Muito mais importante que tudo isso, a religião se enquadra nos aparelhos ideológicos, mas não é um por si só.
[...]

Nos dois textos supracitados Marx mostra que para quem cre, a religião no cotidiano se configura como uma espécie de "experiência religiosa real", sendo pois perfeita para sustentar uma base doutrinária, incluindo a formação de instituições. Ou seja, ela é, para qualquer efeito prático, uma ideologia.

Para esclarecer (com todo o respeito à sua inteligência) os 4 aparelhos ideológicos (segundo Marx) são: família, ciência, educação e mídia.
[...]

Não se preocupe, voce não está insultando a minha inteligência, que continuará mediana. Talvez o meu conhecimento possa ser afetado. 

[DDV]

Deixa eu ver se entendi: ele usa máquinas para fazer mercadorias. Mas ele comprou as máquinas com as mercadorias que fez... para poder comprar as máquinas para fazer as mercadorias?

Marx considera o capital (no caso as máquinas) como trabalho passado acumulado. Isso quer dizer que o capital investido na produção veio de trabalho acumulado antes mesmo da existência do trabalho atual, ou seja, o capital que é investido sempre veio de trabalho abstrato executado, e não simplesmente do lucro.

Isso não responde ou invalida em nada o post anterior.

[Price]

Deixa eu ver se entendi: ele usa máquinas para fazer mercadorias. Mas ele comprou as máquinas com as mercadorias que fez... para poder comprar as máquinas para fazer as mercadorias?

Marx considera o capital (no caso as máquinas) como trabalho passado acumulado. Isso quer dizer que o capital investido na produção veio de trabalho acumulado antes mesmo da existência do trabalho atual, ou seja, o capital que é investido sempre veio de trabalho abstrato executado, e não simplesmente do lucro.

Isso não responde ou invalida em nada o post anterior.

Isso quer dizer que o capital investido na produção veio de trabalho acumulado antes mesmo da existência do trabalho atual, ou seja, o capital que é investido sempre veio de trabalho abstrato executado

De fato essa resposta invalida a afirmação incial. Afirmaram o capital gerado pela produção é o mesmo que gerou a produção. Isso vai contra a lógica pois antes mesmo da produção é necessário ter capital acumulado e vai contra a mais-valia pois desconsidera o lucro, isso sem falar sobre os rendimentos.

[Buckaroo Banzai]

Deixa eu ver se entendi: ele usa máquinas para fazer mercadorias. Mas ele comprou as máquinas com as mercadorias que fez... para poder comprar as máquinas para fazer as mercadorias?

Ah! Tá claro agora! Ele vendeu as mercadorias, usou parte do dinheiro para fazer uma máquina do tempo, depois foi ao passado, usar o resto do dinheiro para comprar as máquinas para fazer as mercadorias! Era tão simples, não sei como não percebi logo.

As máquinas/cargas foram dadas pelos deuses das mercadorias igualmente a todos, mas então em algum momento na história os homens empresários as roubaram, agora eles as detém e nos exploram.

Há duas soluções possíveis: ou uma revolução para tomar de volta as máquinas dadas pelos deuses, ou construir imagens dos deuses-alados em campos abertos para atrair outros deuses alados que nos dêem cargas, essas ficam conosco, e então podemos ser livres e ricos como o homem-empresário.

[Geotecton]

[...]
De fato essa resposta invalida a afirmação incial. Afirmaram o capital gerado pela produção é o mesmo que gerou a produção. Isso vai contra a lógica pois antes mesmo da produção é necessário ter capital acumulado e vai contra a mais-valia pois desconsidera o lucro, isso sem falar sobre os rendimentos.

É perfeitamente possível que o capital acumulado tenha vindo do trabalho do próprio (agora) capitalista em uma fase em que ele trabalhava como autônomo ou mesmo como assalariado. Então a afirmação não invalida, necessariamente, a proposição inicial.

[Buckaroo Banzai]

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia faz com que as pessoas ganhem sempre apenas o necessário para ficar no limiar da sobrevivência, sendo impossibilitadas de economizar para comprar máquinas. As pessoas tem que comer, e tem filhos para sustentar. As máquinas são bens hereditários, o empresariado é uma dinastia.

Caso queira contestar, apresente apenas um exemplo que seja de alguém que tenha economizado e comprado alguma máquina, estabelecido um negócio próprio...

[Price]

[...]
De fato essa resposta invalida a afirmação incial. Afirmaram o capital gerado pela produção é o mesmo que gerou a produção. Isso vai contra a lógica pois antes mesmo da produção é necessário ter capital acumulado e vai contra a mais-valia pois desconsidera o lucro, isso sem falar sobre os rendimentos.

É perfeitamente possível que o capital acumulado tenha vindo do trabalho do próprio (agora) capitalista em uma fase em que ele trabalhava como autônomo ou mesmo como assalariado. Então a afirmação não invalida, necessariamente, a proposição inicial.

Eu falei que o capital gerado pela produção não é o mesmo que gerou a produção, já que para isso ser verdade seria necessária a viagem no tempo que carinhosamente citou.
Ele não diz somente que o tipo de trabalho foi o mesmo a gerar o capital, diz também que o período de trabalho foi o que gerou lucro anterior à sua prória existência, já que a venda da produção foi o que gerou o capital de investimento para a própria existência.

[...]tenha vindo do trabalho do próprio (agora) capitalista em uma fase em que ele trabalhava como autônomo ou mesmo como assalariado[...]

O capital é sempre fruto de algum trabalho já desenvolvido, e esse capital pode ser aplicado na produção, logo o que você afirmou está correto.

[Price]

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia faz com que as pessoas ganhem sempre apenas o necessário para ficar no limiar da sobrevivência, sendo impossibilitadas de economizar para comprar máquinas. As pessoas tem que comer, e tem filhos para sustentar. As máquinas são bens hereditários, o empresariado é uma dinastia.

Caso queira contestar, apresente apenas um exemplo que seja de alguém que tenha economizado e comprado alguma máquina, estabelecido um negócio próprio...

A exploração patronal não vem da própria relação patronal. As relações patrão-funcionário surgem quando os indivíduos que produzem com o objetivo de troca/venda empregam o lucro da venda das mercadorias no emprego de funcionários.

Na época não haviam emprésimos ou salários mínimos, e as pessoas deviam sempre buscar refúgio nas fábicas para se sustentar. Hoje em dia a exploração continua, mas há o salário mínimo e qualquer pessoa pode trabalhar como autônoma.

[DDV]

Isso é impossível, uma vez que a exploração/mais valia faz com que as pessoas ganhem sempre apenas o necessário para ficar no limiar da sobrevivência, sendo impossibilitadas de economizar para comprar máquinas. As pessoas tem que comer, e tem filhos para sustentar. As máquinas são bens hereditários, o empresariado é uma dinastia.

Caso queira contestar, apresente apenas um exemplo que seja de alguém que tenha economizado e comprado alguma máquina, estabelecido um negócio próprio...

A exploração patronal não vem da própria relação patronal. As relações patrão-funcionário surgem quando os indivíduos que produzem com o objetivo de troca/venda empregam o lucro da venda das mercadorias no emprego de funcionários.

Na época não haviam emprésimos ou salários mínimos, e as pessoas deviam sempre buscar refúgio nas fábicas para se sustentar. Hoje em dia a exploração continua, mas há o salário mínimo e qualquer pessoa pode trabalhar como autônoma.

O problema dos operários ex-artesãos da Inglaterra no século XVIII nem era tanto a inexistencia de leis trabalhistas, mas o fato da mecanização se restringir apenas ao ramo têxtil.

A consequência disso foi que os produtos têxteis (ganha-pão dos artesãos) ficaram ridicularmante baratos enquanto so demais produtos (Ex: comida) continuaram com o mesmo preço de antes. Daí a penúria que os ex-artesãos sofreram.

Havia também um excesso de mão-de-obra, dado que a população na Inglaterra era relativamente grande e os senhores feudais começaram a expulsar os servos de suas terras e empregá-las na criação de ovelhas (que exigiam bem menos mão-de-obra do que a agricultura). Isso criou um exército de ex-servos desempregados também.

Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.

Mais tarde, quando a mecanização se estendeu a quase todos os ramos da economia, o barateamento de todos os gêneros, incluindo os itens de consumo dos operários fez com que seu padrão de vida aumentasse mesmo que não houvessem leis trabalhistas e salário mínimo.

[Price]

Infelizmente estou com pouco tempo para postar aqui, em alguns dias volto e respondo as respostas (?).

[Fabi]

Todos os comunistas fogem do DDV quando ele fala sobre os artesãos ingleses (a base da viagem na maionese de Marx).

[Cumpadi]

A exploração patronal não vem da própria relação patronal. As relações patrão-funcionário surgem quando os indivíduos que produzem com o objetivo de troca/venda empregam o lucro da venda das mercadorias no emprego de funcionários.

Na época não haviam emprésimos ou salários mínimos, e as pessoas deviam sempre buscar refúgio nas fábicas para se sustentar. Hoje em dia a exploração continua, mas há o salário mínimo e qualquer pessoa pode trabalhar como autônoma.

Você iria entender o desastre que é o salário mínimo se nossa moeda tivesse lastro. É uma simples questão de oferta e demanda
jogue o preço lá em cima e você verá que a oferta aumentará, a demanda não muda muito e a quantidade de horas de trabalho vendidas diminuirá (desemprego).

[Price]

Finalmente tenho tempo para escrever.

O problema dos operários ex-artesãos da Inglaterra no século XVIII nem era tanto a inexistencia de leis trabalhistas, mas o fato da mecanização se restringir apenas ao ramo têxtil.
A consequência disso foi que os produtos têxteis (ganha-pão dos artesãos) ficaram ridicularmante baratos enquanto so demais produtos (Ex: comida) continuaram com o mesmo preço de antes. Daí a penúria que os ex-artesãos sofreram.

Concordo.

Havia também um excesso de mão-de-obra, dado que a população na Inglaterra era relativamente grande e os senhores feudais começaram a expulsar os servos de suas terras e empregá-las na criação de ovelhas (que exigiam bem menos mão-de-obra do que a agricultura). Isso criou um exército de ex-servos desempregados também.

Não entendi. Você relaciona isso à quantidade de artesãos no ramo têxtil ou sobre o êxodo no meio produtivo? Se for à primeira eu concordo, se à segunda eu discordarei e te chamarei de louco. 

Nos EUA, esse problema não existiu por causa da abundância de terras, que absorveu quase todo mundo.

Não vejo como a abundância de terras pode competir com as indústrias. Se por um lado grande áreas permitem grandes produções, as fábricas conseguem produzir intensamente. Mas isso é outra história...

Mais tarde, quando a mecanização se estendeu a quase todos os ramos da economia, o barateamento de todos os gêneros, incluindo os itens de consumo dos operários fez com que seu padrão de vida aumentasse mesmo que não houvessem leis trabalhistas e salário mínimo.

Junto com isso veio a diminuição dos empregos e o aumento dos salários em geral. E como é "bem sabido", variação de consumo ou variedade de consumo são fatores mais econômicos que sociais. Sem dúvida a industrialização foi boa para a indústria e comercio, que lucravam na produção e na venda mantendo os salários baixos, o que fez o comércio ampliar-se fenomenalmente, não vejo onde os trabalhadores saem ganhando nesse cenário.
Aposto que a existência das leis trabalhistas evitariam de início tal desigualdade tão alta, mas nós sabemos muito bem por que elas eram inexistentes ou ineficázes...

[Price]

A exploração patronal não vem da própria relação patronal. As relações patrão-funcionário surgem quando os indivíduos que produzem com o objetivo de troca/venda empregam o lucro da venda das mercadorias no emprego de funcionários.

Na época não haviam emprésimos ou salários mínimos, e as pessoas deviam sempre buscar refúgio nas fábicas para se sustentar. Hoje em dia a exploração continua, mas há o salário mínimo e qualquer pessoa pode trabalhar como autônoma.

Você iria entender o desastre que é o salário mínimo se nossa moeda tivesse lastro. É uma simples questão de oferta e demanda
jogue o preço lá em cima e você verá que a oferta aumentará, a demanda não muda muito e a quantidade de horas de trabalho vendidas diminuirá (desemprego).

A relação ofeta x demanda nunca vai sequer chegar perto do break even point se for aplicada considerando o desemprego, já que o desemprego é inevitável. Inclusive, muitas pessoas revisaram a aplicação dessa relação, e dizem que os estudos de Jevons se aplicam melhor ao desemprego.
O salário mínimo é um desastre? Concordo, principalmente para os capitalistas.

[_tiago]

A exploração patronal (...)

Todo patrão explora seu funcionário por quê?