Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Geotecton]

Conhecer para que?

Para poder não votar mais neles, se for o caso... se é que me entendem. 

hmm

Tem essa lado também;

Se bem que já sabemos quem são eles não é mesmo?

Votar em quem, nos generais, nos torturadores ou na polícia repressora?

Para não votar nem nos generais, nem nos torturadores, nem na polícia repressora, nem nos bandidos de esquerda travestidos de "heróis da liberdade" e nem nas pessoas que apoiavam a todos os mencionados anteriormente.

O meu maior desejo é que seja feito um amplo revisionismo histórico e se puna todo mundo envolvido com crimes, tanto da esquerda como da direita.

[DDV]

Os militares ditadores e os comunistas se mereciam! Eu não vejo nenhum porquê em mexer nessa guerrinha pelo poder que eles travaram.

O problema foram as vítimas inocentes (não envolvidas com os ditadores e nem com os comunistas). Esses casos que mereciam um esclarecimento e responsabilização dos criminosos.

[_Juca_]

O ideal seria a abertura completa dos arquivos, com a divulgação dos crimes e motivações de AMBOS os lados anti-democráticos da política nacional à época.

O que não poderia é os políticos da esquerda controlarem de tal forma o processo de abertura para venderem a versão deles (a versão de que eram democratas amigos do povo lutando contra ditadores amigos das elites).


O que houve de 1964 em diante foi basicamente uma GUERRA entre as 2 facções anti-democráticas do Brasil. Querer demonizar apenas uma das facções é um grande e inadmissível errol.

Falácia. Houve uma luta contra a ditadura instalada e não há sequer um registro ou sequer uma evidência que valha uma conotação de que havia uma tentativa de instalação de uma ditadura de esquerda. Se havia grupo marxistas ou comunistas é outra coisa. O que houve, foi a luta pela redemocratização, e quem lutou para isso foi a esquerda, em todos seus espectros, de radicais a moderados, desde acadêmicos, passando por artistas, operários, estudantes, e até religiosos.

[Moro]

Tinha que ser uma opinião do Juca mesmo.

[DDV]

O ideal seria a abertura completa dos arquivos, com a divulgação dos crimes e motivações de AMBOS os lados anti-democráticos da política nacional à época.

O que não poderia é os políticos da esquerda controlarem de tal forma o processo de abertura para venderem a versão deles (a versão de que eram democratas amigos do povo lutando contra ditadores amigos das elites).


O que houve de 1964 em diante foi basicamente uma GUERRA entre as 2 facções anti-democráticas do Brasil. Querer demonizar apenas uma das facções é um grande e inadmissível errol.

Falácia. Houve uma luta contra a ditadura instalada e não há sequer um registro ou sequer uma evidência que valha uma conotação de que havia uma tentativa de instalação de uma ditadura de esquerda. Se havia grupo marxistas ou comunistas é outra coisa. O que houve, foi a luta pela redemocratização, e quem lutou para isso foi a esquerda, em todos seus espectros, de radicais a moderados, desde acadêmicos, passando por artistas, operários, estudantes, e até religiosos.

Se você pensa isso sinceramente, só posso concluir que lhe falta leitura sobre os fatos da época...

Leia a coleção de Elio Gaspari sobre a ditadura.


Dizer que a maior parte da sociedade civil* , do centro e dos esquerdistas moderados lutava genuinamente pela redemocratização é uma coisa. Agora negar que a maioria da esquerda não-moderada lutava pelo comunismo chega a ser ofensivo à inteligência.

*Pessoas que em sua grande maioria apoiaram o golpe de 1964, mas não apoiaram o "golpe dentro de outro golpe" dado pela ala anti-democrática dos militares.

[DDV]

 

e não há sequer um registro ou sequer uma evidência que valha uma conotação de que havia uma tentativa de instalação de uma ditadura de esquerda

Está falando sério????   

Isso é simplesmente falso!

Como eu disse, se você pensa isso sinceramente, com certeza lhe falta leitura sobre os fatos da época.

[DDV]

Tinha que ser uma opinião do Juca mesmo.

Eu achava que o Juca era apenas petista incondicional (apoia o PT independente do que o mesmo faça ou defenda, como o Aurélio do Fórum Realidade), mas parece que ele também é comunistófilo. Isso eu não sabia. 

[Gaúcho]

Tanto faz se abrirem isso ou não.

Porque?

Porque eu não vejo que diferença possa fazer.

[Spitfire]

Sou contra a abertura, arquivo militar é sigiloso. É questão de segurança nacional e ponto final.

Como a abertura dos arquivos de decadas atrás colocaria em risco a securança nacional?

Não é porque é antigo que não significa mais nada. São estratégias de abordagem de controle de distúrbios, etc.

Duvido que as forças armadas brasileiras tivessem, naquele tempo ou em qualquer época, alguma tática inovadora em termos de controle de distúrbios, a não ser que se inclua a tortura.

Além de ainda existirem muitos envolvidos por aí.

E são justamente estes nomes que uma parte significativa da população brasileira quer conhecer.

Conhecer para que?

Para poder não votar mais neles, se for o caso... se é que me entendem. 

Votar em quem, nos generais, nos torturadores ou na polícia repressora?

Estes também... e não só eles, nos políticos que ainda permeiam o poder e que na época prestavam suporte ao governo militar. 
Criminosos que assaltavam, roubavam, assassinavam, sequestravam, torturavam  e "justiçavam" também... devemos nos livrar destes 2 cancros, não concordas? 

[Dr. Manhattan]

Pergunta: aqueles que foram presos e torturados foram formalmente acusados de alguma coisa na época? Imagino que em
alguns casos sim, em outros não.

Na minha opinião, quem assalta banco e faz atentados é um criminoso e não importa se sua intenção era boa ou ruim.
Porém, isso de forma alguma justifica torturas e assassinatos. Se (correndo o risco de parecer um ingênuo e/ou ignorante)
os tais guerrilheiros foram presos e cumpriram sua pena, não haveria motivo para temerem a abertura dos arquivos.
Por outro lado, os torturadores sim, criminosos que são, teriam algo a temer.

[Dbohr]

Vou falar o que eu sempre falo quando tocam nesses assuntos: o ideal é um Comissão da Verdade. Não precisa condenar ninguém. Basta que os arquivos sejam abertos e que os atores dos dois lados sentem frente a frente e digam o que aconteceu.

Sentar em cima desse assunto e fingir que ele não existe é a pior de todas as escolhas.

[Buckaroo Banzai]

Tinha que ser uma opinião do Juca mesmo.

Inclusive, Cuba é uma democracia. Lá a democracia é um valor tão importante que as crianças apuram os votos. E as crianças não mentem.

[_Juca_]

Se você pensa isso sinceramente, só posso concluir que lhe falta leitura sobre os fatos da época...

Leia a coleção de Elio Gaspari sobre a ditadura.


Dizer que a maior parte da sociedade civil* , do centro e dos esquerdistas moderados lutava genuinamente pela redemocratização é uma coisa. Agora negar que a maioria da esquerda não-moderada lutava pelo comunismo chega a ser ofensivo à inteligência.

*Pessoas que em sua grande maioria apoiaram o golpe de 1964, mas não apoiaram o "golpe dentro de outro golpe" dado pela ala anti-democrática dos militares.

DDV, reveja seu post e veja o que escreveu:

O que não poderia é os políticos da esquerda controlarem de tal forma o processo de abertura para venderem a versão deles (a versão de que eram democratas amigos do povo lutando contra ditadores amigos das elites).

Acontece que 99% dos políticos e personagens de esquerda, quer goste ou não, cumpriram exatamente o papel que você descreveu, o de democratas, e generalizando, os acusou exatamente do contrário. Sendo eles marxistas, comunistas, socialistas e simpatizantes, ou não, sua generalização inclui no mesmo papel aqueles que foram torturados, exilados, censurados, e lutaram pela abertura política e democrática, no mesmo ninho daqueles, que torturaram, exilaram, censuraram e mataram para manter um regime militarista de direita.

Não há registro na história de uma tentativa de implementação de um regime comunista ditatorial no Brasil, nenhuma revolução comunista nos moldes da cubana ou soviética, e sim, há registros históricos da luta pela democracia pela esquerda no Brasil, e todos esses políticos que você acusa de serem parciais, estavam no palanque das diretas-já, depois de duas décadas lutando contra o regime.

É desonestidade querer associar os políticos de hoje, essencialmente democratas, no mesmo patamar dos responsáveis do regime militar e seus asseclas.

[_Juca_]

Tinha que ser uma opinião do Juca mesmo.

Eu achava que o Juca era apenas petista incondicional (apoia o PT independente do que o mesmo faça ou defenda, como o Aurélio do Fórum Realidade), mas parece que ele também é comunistófilo. Isso eu não sabia. 

Ad hominem e generalização, DDV. Melhore os argumentos.

[_Juca_]

Tinha que ser uma opinião do Juca mesmo.

Inclusive, Cuba é uma democracia. Lá a democracia é um valor tão importante que as crianças apuram os votos. E as crianças não mentem.

Que lindo !!!  Aff

[DDV]

Não há registro na história de uma tentativa de implementação de um regime comunista ditatorial no Brasil

Tá bom... repita essa sentença 1000 vezes que ela se torna verdade. 

[_Juca_]

Não há registro na história de uma tentativa de implementação de um regime comunista ditatorial no Brasil

Tá bom... repita essa sentença 1000 vezes que ela se torna verdade. 

Olha, seria mais fácil você tentar mostrar que eu estou errado, mostrando uma evidência qualquer de uma tentativa de uma revolução socialista no Brasil, e em moldes ditatoriais, é simples. 

[DDV]

Não há registro na história de uma tentativa de implementação de um regime comunista ditatorial no Brasil

Tá bom... repita essa sentença 1000 vezes que ela se torna verdade. 

Olha, seria mais fácil você tentar mostrar que eu estou errado, mostrando uma evidência qualquer de uma tentativa de uma revolução socialista no Brasil, e em moldes ditatoriais, é simples. 

Nele, você encontrará as fontes em quantidade para dar e vender a seu total gosto...

[DDV]

O engraçado é que a pouquíssimo tempo (quando eu abri esse tópico), eu pensava mais ou menos como você sobre esse assunto.

Embora ciente da tremenda roubada da qual os brasileiros se safaram caso o Brasil realmente esteve perto de se tornar um país comunista, eu ainda tinha muitas dúvidas sobre a real existência desse perigo, sobre a conduta de Jango e sobre a viabilidade das instituições democráticas em 1964.

[_Juca_]

Não há registro na história de uma tentativa de implementação de um regime comunista ditatorial no Brasil

Tá bom... repita essa sentença 1000 vezes que ela se torna verdade. 

Olha, seria mais fácil você tentar mostrar que eu estou errado, mostrando uma evidência qualquer de uma tentativa de uma revolução socialista no Brasil, e em moldes ditatoriais, é simples. 

Nele, você encontrará as fontes em quantidade para dar e vender a seu total gosto...

link com erro.

[_Juca_]

O engraçado é que a pouquíssimo tempo (quando eu abri esse tópico), eu pensava mais ou menos como você sobre esse assunto.

Embora ciente da tremenda roubada da qual os brasileiros se safaram caso o Brasil realmente esteve perto de se tornar um país comunista, eu ainda tinha muitas dúvidas sobre a real existência desse perigo, sobre a conduta de Jango e sobre a viabilidade das instituições democráticas em 1964.

Você fala do perigo de Jango estar preparando um golpe também. Mesmo que isso fosse realmente evidenciado, até hoje temos boas conjecturas apenas, em nada justificaria um golpe prevenindo outro ( Bush que o diga), assim como ainda não justificou sua generalização contra os políticos de esquerda.

[DDV]

O engraçado é que a pouquíssimo tempo (quando eu abri esse tópico), eu pensava mais ou menos como você sobre esse assunto.

Embora ciente da tremenda roubada da qual os brasileiros se safaram caso o Brasil realmente esteve perto de se tornar um país comunista, eu ainda tinha muitas dúvidas sobre a real existência desse perigo, sobre a conduta de Jango e sobre a viabilidade das instituições democráticas em 1964.

Você fala do perigo de Jango estar preparando um golpe também. Mesmo que isso fosse realmente evidenciado, até hoje temos boas conjecturas apenas, em nada justificaria um golpe prevenindo outro ( Bush que o diga), assim como ainda não justificou sua generalização contra os políticos de esquerda.

Na verdade, o perigo maior nem era o próprio Jango sair como o chefão-final do golpe (Ele era burro demais para isso). O perigo maior era ele ser usado como trampolim para a implantação da ditadura pelos comunistas que ele apoiava.

A maioria dos militares não pensava em derrubar Jânio (só aderiram à "Revolução" no dia 31). O grupo político anti-democrático da direita não tinha a maioria dos militares como membros. Os militares só começaram a ser eriçados a partir da quebra da hierarquia nas forças armadas que foi apoiada pelo Jango, pelos discursos onde ele prometia passar por cima das instituições e da lei se preciso fosse e pelo seu apoio cada vez mais aberto a grupos que tinham ostensivamente a intenção de tomar o poder.

Há uma frase do Luis Carlos Prestes que ilustra bem a situação na época: "nós os comunistas já estamos no governo, falta-nos apenas o poder".

Foi a partir dessas atitudes do Jango que os demais militares resolveram apoiar e participar do golpe.

[_Juca_]

O engraçado é que a pouquíssimo tempo (quando eu abri esse tópico), eu pensava mais ou menos como você sobre esse assunto.

Embora ciente da tremenda roubada da qual os brasileiros se safaram caso o Brasil realmente esteve perto de se tornar um país comunista, eu ainda tinha muitas dúvidas sobre a real existência desse perigo, sobre a conduta de Jango e sobre a viabilidade das instituições democráticas em 1964.

Você fala do perigo de Jango estar preparando um golpe também. Mesmo que isso fosse realmente evidenciado, até hoje temos boas conjecturas apenas, em nada justificaria um golpe prevenindo outro ( Bush que o diga), assim como ainda não justificou sua generalização contra os políticos de esquerda.

Na verdade, o perigo maior nem era o próprio Jango sair como o chefão-final do golpe (Ele era burro demais para isso). O perigo maior era ele ser usado como trampolim para a implantação da ditadura pelos comunistas que ele apoiava.

A maioria dos militares não pensava em derrubar Jânio (só aderiram à "Revolução" no dia 31). O grupo político anti-democrático da direita não tinha a maioria dos militares como membros. Os militares só começaram a ser eriçados a partir da quebra da hierarquia nas forças armadas que foi apoiada pelo Jango, pelos discursos onde ele prometia passar por cima das instituições e da lei se preciso fosse e pelo seu apoio cada vez mais aberto a grupos que tinham ostensivamente a intenção de tomar o poder.

Há uma frase do Luis Carlos Prestes que ilustra bem a situação na época: "nós os comunistas já estamos no governo, falta-nos apenas o poder".

Foi a partir dessas atitudes do Jango que os demais militares resolveram apoiar e participar do golpe.

E tiveram uma desculpa para tomar o poder...

Quanto ao Livro de Gaspari, eu não li, vou ler, mas enquanto isso procurei algumas críticas na internet, e olha que interessante.

http://www.espacoacademico.com.br/024/24res_gaspari.htm

[DDV]

Aproveitando a deixa do último link postado por Juca, eu gostaria de citar a grande mudança que ocorreru entre os historiadores a partir da década de 1980.

Está surgindo uma nova geração de historiadores altamente ambiciosos, pretensiosos e "cientificistas" (estou usando isso como elogio). As interpretações e às vezes invenções grosseiras baseadas em ditames ideológicos (como o materialismo histórico, de Marx) estão em gritante declínio. A moda agora é tentar fazer história com farta pesquisa documental, bibliográfica e testemunhal.

A história da Guerra do Paraguai é um exemplo dos mais emblemáticos desse choque e da mudança, na qual muitas coisas ensinadas durante mais de 2 décadas nas escolas foram desmascaradas como simples mentiras, produtos de um desleixo na produção historiográfica, na qual os abundantes documentos disponíveis sobre o evento sequer foram buscados, sendo o frame ideológico o guia na "produção" da história.


O link que Juca postou por último mostra 2 autores adeptos do materialismo histórico de Marx criticando o Elio Gaspari por ele ter "se esquecido" que a história é feita inteiramente pela ação de "forças sociais" e "interesses de grupos" em conflito (ou seja, a "luta de classes" do MH de Marx), e ter dedicado grande parte do seu texto à análise das ações de homens singulares.

Bem interessante...

[DDV]

Uma outra coisa também interessantíssima na literatura esquerdista é denominar os movimentos de grupos esquerdistas/comunistas de "populares".