Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[_Juca_]

DDV, acho que você está criando um espantalho para sua generalização, que eu apontei na minha primeira intervenção no seu post.

Quanto de real tem ou teve o"perigo comunista" de Lula, Dilma, FHC, Serra,  Gilberto Gil, Ulisses Guimarães, Genoino, Erundina, Covas, Dirceu e outros milhares expoentes da esquerda que lideraram a luta contra a ditadura, e que hoje se encontram ou encontravam no poder?

[DDV]

DDV, acho que você está criando um espantalho para sua generalização, que eu apontei na minha primeira intervenção no seu post.

Quanto de real tem ou teve o"perigo comunista" de Lula, Dilma, FHC, Serra,  Gilberto Gil, Ulisses Guimarães, Genoino, Erundina, Covas, Dirceu e outros milhares expoentes da esquerda que lideraram a luta contra a ditadura, e que hoje se encontram ou encontravam no poder?

A maioria destes que você citou não era comunista ou DEIXOU (provavelmente) de ser comunista. Alguns deles (como Dilma e Dirceu) participaram sim de grupos armados de esquerda que lutavam pela implantação do comunismo no Brasil.

Mas MESMO que estas pessoas não se considerem mais comunistas hoje, elas AINDA apóiam moralmente o comunismo (como você, Fzapp e outros aqui nesse fórum fazem) e tentam defendê-lo, ocultando seus (muitos) podres. Ou seja, mesmo que eles não defendam mais o comunismo, ainda serão altamente parciais na disputa de versões entre as 2 facções anti-democráticas da política nacional.

E abaixo deles, há uma miríade de amigos e assessores maluquinhos da extrema esquerda.

[DDV]

Um detalhe...os esquerdistas ou comunistas "idealistas" (aqueles bonzinhos, que acreditam de coração que o comunismo pode ser bom, que é o melhor caminho, etc) invariavelmente são MORTOS quando os comunistas "reais" tomam o poder.

Ou seja, por mais incrível e paradoxal que possa parecer, muitos desses esquerdistas que você citou poderiam estar MORTOS hoje caso uma ditadura comunista conseguisse ser implantada no país.

Já os militares se contentavam apenas em exilar os esquerdistas influentes que não pegavam em armas...

[_Juca_]

A maioria destes que você citou não era comunista ou DEIXOU (provavelmente) de ser comunista. Alguns deles (como Dilma e Dirceu) participaram sim de grupos armados de esquerda que lutavam pela implantação do comunismo no Brasil.

Mas MESMO que estas pessoas não se considerem mais comunistas hoje, elas AINDA apóiam moralmente o comunismo (como você, Fzapp e outros aqui nesse fórum fazem) e tentam defendê-lo, ocultando seus (muitos) podres. Ou seja, mesmo que eles não defendam mais o comunismo, ainda serão altamente parciais na disputa de versões entre as 2 facções anti-democráticas da política nacional.

E abaixo deles, há uma miríade de amigos e assessores maluquinhos da extrema esquerda.

Claro DDV, por isso todos nós continuamos nossa luta pelo comunismo. 

Essa tentativa de colocar a esquerda em um lugar comum, cai sempre na ambiguidade do seu discurso, onde ora a esquerda toda é veladamente socialista, defendendo somente o lado deles na história,  ora parte deles não são.

E ainda, vem taxando de antidemocráticos justamente aqueles que lutaram contra a ditadura e quando ascenderam ao poder, o fizeram por meios democráticos. É irônico.

[_Juca_]

Um detalhe...os esquerdistas ou comunistas "idealistas" (aqueles bonzinhos, que acreditam de coração que o comunismo pode ser bom, que é o melhor caminho, etc) invariavelmente são MORTOS quando os comunistas "reais" tomam o poder.

Ou seja, por mais incrível e paradoxal que possa parecer, muitos desses esquerdistas que você citou poderiam estar MORTOS hoje caso uma ditadura comunista conseguisse ser implantada no país.

Já os militares se contentavam apenas em exilar os esquerdistas influentes que não pegavam em armas...

Uma ditadura comunista não foi imposta no Brasil, porque nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista, e aqueles que por ventura eram mais radicais, foram isolados por esses mesmo esquerdistas,  e mesmo esses, os radicais de esquerda, o são, pelas vias democráticas.

[Geotecton]

Um detalhe...os esquerdistas ou comunistas "idealistas" (aqueles bonzinhos, que acreditam de coração que o comunismo pode ser bom, que é o melhor caminho, etc) invariavelmente são MORTOS quando os comunistas "reais" tomam o poder.

Ou seja, por mais incrível e paradoxal que possa parecer, muitos desses esquerdistas que você citou poderiam estar MORTOS hoje caso uma ditadura comunista conseguisse ser implantada no país.

Já os militares se contentavam apenas em exilar os esquerdistas influentes que não pegavam em armas...

Uma ditadura comunista não foi imposta no Brasil, porque nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista, e aqueles que por ventura eram mais radicais, foram isolados por esses mesmo esquerdistas,  e mesmo esses, os radicais de esquerda, o são, pelas vias democráticas.

Eu concordo com algumas coisas sobre o seu texto _Juca_.

Mas não a parte em que voce afirma que "nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista" e nem a parte que "uma ditadura (comunista) não foi imposta ao Brasil (porque eles não quiseram)".

Muitos quiseram impor uma ditadura deste tipo, mas foram impedidos pelo setor à direita dos militares, via golpe de 1964. Oscar Niemeyer, Luis Carlos Prestes, Carlos Lamarca e outros defendiam abertamente que o regime soviético era o modelo a ser seguido.

[Dr. Manhattan]

Um detalhe...os esquerdistas ou comunistas "idealistas" (aqueles bonzinhos, que acreditam de coração que o comunismo pode ser bom, que é o melhor caminho, etc) invariavelmente são MORTOS quando os comunistas "reais" tomam o poder.

Ou seja, por mais incrível e paradoxal que possa parecer, muitos desses esquerdistas que você citou poderiam estar MORTOS hoje caso uma ditadura comunista conseguisse ser implantada no país.

Já os militares se contentavam apenas em exilar os esquerdistas influentes que não pegavam em armas...

Uma ditadura comunista não foi imposta no Brasil, porque nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista, e aqueles que por ventura eram mais radicais, foram isolados por esses mesmo esquerdistas,  e mesmo esses, os radicais de esquerda, o são, pelas vias democráticas.

Uma ditadura comunista não foi imposta no Brasil porque os esquerdistas que defendiam uma ditadura comunista nunca tiveram apoio popular e porque foram
acachapantemente derrotados pela repressão dos militares. Só.

O povo brasileiro, até recentemente, consistentemente se mostrava indiferente a ideologias de qualquer tipo. O que houve então foi uma briga entre grupos
de fanáticos de direita e esquerda. Os de direita tinham as rédeas das forças armadas.

[_Juca_]

Um detalhe...os esquerdistas ou comunistas "idealistas" (aqueles bonzinhos, que acreditam de coração que o comunismo pode ser bom, que é o melhor caminho, etc) invariavelmente são MORTOS quando os comunistas "reais" tomam o poder.

Ou seja, por mais incrível e paradoxal que possa parecer, muitos desses esquerdistas que você citou poderiam estar MORTOS hoje caso uma ditadura comunista conseguisse ser implantada no país.

Já os militares se contentavam apenas em exilar os esquerdistas influentes que não pegavam em armas...

Uma ditadura comunista não foi imposta no Brasil, porque nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista, e aqueles que por ventura eram mais radicais, foram isolados por esses mesmo esquerdistas,  e mesmo esses, os radicais de esquerda, o são, pelas vias democráticas.

Eu concordo com algumas coisas sobre o seu texto _Juca_.

Mas não a parte em que voce afirma que "nenhum desses esquerdistas defenderam uma ditadura comunista" e nem a parte que "uma ditadura (comunista) não foi imposta ao Brasil (porque eles não quiseram)".

Muitos quiseram impor uma ditadura deste tipo, mas foram impedidos pelo setor à direita dos militares, via golpe de 1964. Oscar Niemeyer, Luis Carlos Prestes, Carlos Lamarca e outros defendiam abertamente que o regime soviético era o modelo a ser seguido.

Olha Geo, não vamos misturar. A utopia socialista era forte nessa época, e a dicotomia igualmente ( e para alguns aqui continua forte).
Mas fatos são fatos. Não houve uma tentativa de revolução e mesmo dos fatos acontecidos na época de Jango, não são necessariamente revolucionários e nem justificavam um golpe preventivo. E todos aqueles que lutaram pela redemocratização pertenciam ao espectro da esquerda.

Essa tentativa de colocar e generalizar a esquerda num balaio antidemocrático não cola e os argumentos são péssimos.

[Dr. Manhattan]

_Juca_: Li o livro do Gaspari. Segundo ele, se não me falha a memória, a principal reclamação dos militares é de que Jango estava
incentivando a quebra da disciplina e da hierarquia, além de estar levando o país (segundo eles) no caminho de um governo comunista.
Entre esses militares, havia os que defendiam o golpe preventivo - e muitos foram pegos de surpresa pelas ações do Mourão. Já o próprio
Jango estava organizando um "aparato" militar para lhe respaldar caso resolvesse dar uma espécie de autogolpe, como o Fujimori fez mais
tarde. Essa possibilidade, vendo as ações do Jango, não parece nem um pouco remota.

[Dr. Manhattan]

Detalhe: não estou dizendo que Jango fosse dar um golpe e transformar o Brasil num país socialista à la URSS. Mas uma democracia ele não seria.

[Geotecton]

Olha Geo, não vamos misturar. A utopia socialista era forte nessa época, e a dicotomia igualmente ( e para alguns aqui continua forte).
Mas fatos são fatos. Não houve uma tentativa de revolução e mesmo dos fatos acontecidos na época de Jango, não são necessariamente revolucionários e nem justificavam um golpe preventivo. E todos aqueles que lutaram pela redemocratização pertenciam ao espectro da esquerda.

Então não vamos misturar _Juca_.

Eu não escrevi que houve uma tentativa de revolução comunista por todo o setor de esquerda, mas não há como negar o fato de que havia setores que almejavam isto. Além disto eu apenas contrapus dois pontos do que voce escreveu na postagem anterior.

Essa tentativa de colocar e generalizar a esquerda num balaio antidemocrático não cola e os argumentos são péssimos.

Voce poderia, por favor, mostrar em qual trecho que eu fiz uma generalização anti-esquerdista?

[Geotecton]

_Juca_: Li o livro do Gaspari. Segundo ele, se não me falha a memória, a principal reclamação dos militares é de que Jango estava
incentivando a quebra da disciplina e da hierarquia, além de estar levando o país (segundo eles) no caminho de um governo comunista.

Entre esses militares, havia os que defendiam o golpe preventivo - e muitos foram pegos de surpresa pelas ações do Mourão. Já o próprio Jango estava organizando um "aparato" militar para lhe respaldar caso resolvesse dar uma espécie de autogolpe, como o Fujimori fez mais tarde. Essa possibilidade, vendo as ações do Jango, não parece nem um pouco remota.

Eu acho que o trecho é do primeiro livro, "A Ditadura Escancarada".

[DDV]

Mas fatos são fatos. Não houve uma tentativa de revolução...

...

Será que um panfleto de algum grupo esquerdista da época (o VAL-Palmares da Dilma, por exemplo) serviria para o Juca acreditar? Acho que na net deve ter...alguém poderia disponibilizar um aqui?


 

[DDV]

Quem está fazendo o balaio de gatos aqui é o Juca.

Ninguém está dizendo que a maioria dos esquerdistas atuais AINDA SÃO comunistas, ou que todos FORAM comunistas...

Apenas foi dito que, mesmo eles não sendo comunistas hoje, ainda assim irão defender de forma parcial o lado comunista da história no confronto entre as versões sobre a ditadura, e só!

[DDV]

_Juca_: Li o livro do Gaspari. Segundo ele, se não me falha a memória, a principal reclamação dos militares é de que Jango estava
incentivando a quebra da disciplina e da hierarquia, além de estar levando o país (segundo eles) no caminho de um governo comunista.

Entre esses militares, havia os que defendiam o golpe preventivo - e muitos foram pegos de surpresa pelas ações do Mourão. Já o próprio Jango estava organizando um "aparato" militar para lhe respaldar caso resolvesse dar uma espécie de autogolpe, como o Fujimori fez mais tarde. Essa possibilidade, vendo as ações do Jango, não parece nem um pouco remota.

Eu acho que o trecho é do primeiro livro "A Ditadura Escancarada".

Existia grupos militares que queriam de longa data dar o golpe, assim como existia os militares pró-comunistas. Mas a grande maioria era legalista e não apoiaria nenhum golpe contra o Jango caso ele não tivesse incentivado a quebra da hierarquia militar e apoiado grupos que abertamente defendiam a subversão das instituições democráticas.

E mesmo esse apoio ao golpe foi conquistado de forma gradual em um período de menos de 48 horas. O General Kruel foi o último a aderir, após tentar convencer pessoalmente o Jango a mudar sua postura política para aplacar os ânimos, pedido que foi em vão.

[Liddell Heart]

Os arquivos devem ser abertos imediatamente, mas boa parte dos "criminosos" estão anistiados, uma, por exemplo, está na presidência. 

[Arcanjo Lúcifer]

Sou contra a abertura, arquivo militar é sigiloso. É questão de segurança nacional e ponto final.

Como a abertura dos arquivos de decadas atrás colocaria em risco a securança nacional?

Não é porque é antigo que não significa mais nada. São estratégias de abordagem de controle de distúrbios, etc.

Duvido que as forças armadas brasileiras tivessem, naquele tempo ou em qualquer época, alguma tática inovadora em termos de controle de distúrbios, a não ser que se inclua a tortura.

Além de ainda existirem muitos envolvidos por aí.

E são justamente estes nomes que uma parte significativa da população brasileira quer conhecer.

Conhecer para que?

Para poder não votar mais neles, se for o caso... se é que me entendem. 

Votar em quem, nos generais, nos torturadores ou na polícia repressora?

Ou na patota que deixaria de ter a aura de "lutadores pela democracia"...

O que será que a população faria se soubesse que muitos dos desaparecidos morreram em justiçamentos feitos pelos próprios "cumpanherus" e não nas mãos dos militares? E que talvez alguns dos "cumpanherus" eram informantes?

[Arcanjo Lúcifer]

O ideal seria a abertura completa dos arquivos, com a divulgação dos crimes e motivações de AMBOS os lados anti-democráticos da política nacional à época.

O que não poderia é os políticos da esquerda controlarem de tal forma o processo de abertura para venderem a versão deles (a versão de que eram democratas amigos do povo lutando contra ditadores amigos das elites).


O que houve de 1964 em diante foi basicamente uma GUERRA entre as 2 facções anti-democráticas do Brasil. Querer demonizar apenas uma das facções é um grande e inadmissível errol.

Falácia. Houve uma luta contra a ditadura instalada e não há sequer um registro ou sequer uma evidência que valha uma conotação de que havia uma tentativa de instalação de uma ditadura de esquerda. Se havia grupo marxistas ou comunistas é outra coisa. O que houve, foi a luta pela redemocratização, e quem lutou para isso foi a esquerda, em todos seus espectros, de radicais a moderados, desde acadêmicos, passando por artistas, operários, estudantes, e até religiosos.

Conversa fiada, já mostraram aqui uma matéria bem informativa com notícias de ANTES de 64 comprovando que existiam grupos armados finaciados por Cuba se metendo na política brasileira.

Inclusive com a ajuda do imbecil que ocupava a presidência na época.

[Moro]

A maioria destes que você citou não era comunista ou DEIXOU (provavelmente) de ser comunista. Alguns deles (como Dilma e Dirceu) participaram sim de grupos armados de esquerda que lutavam pela implantação do comunismo no Brasil.

Mas MESMO que estas pessoas não se considerem mais comunistas hoje, elas AINDA apóiam moralmente o comunismo (como você, Fzapp e outros aqui nesse fórum fazem) e tentam defendê-lo, ocultando seus (muitos) podres. Ou seja, mesmo que eles não defendam mais o comunismo, ainda serão altamente parciais na disputa de versões entre as 2 facções anti-democráticas da política nacional.

E abaixo deles, há uma miríade de amigos e assessores maluquinhos da extrema esquerda.

Claro DDV, por isso todos nós continuamos nossa luta pelo comunismo. 

Essa tentativa de colocar a esquerda em um lugar comum, cai sempre na ambiguidade do seu discurso, onde ora a esquerda toda é veladamente socialista, defendendo somente o lado deles na história,  ora parte deles não são.

E ainda, vem taxando de antidemocráticos justamente aqueles que lutaram contra a ditadura e quando ascenderam ao poder, o fizeram por meios democráticos. É irônico.

Não é irônico, depois de 30 anos essas pessoas mudaram o seu viés. Genoino, Dilma, Dirceu e etc.., à época, eram a favor de uma ditadura pior do que a que estava instalada no Brasil.

[Moro]

assunto já abordado

Em tempo: eu não gosto de ditaduras nem de direita, nem de esquerda, nem de centro, muito menos quando a ditadura vem de cima !

Tirando o trocadilho imoral , eu também acho que a ditadura vindo de cima é pior do que a ditadura vindo das urnas (leia-se por ditadura aí um governo que embora tivesse apoio popular tivesse posições que refletiam contra os direitos deste ou daquele grupo).

Primeiro, se o golpe com Jango ou a derrubada do governo militar pelos guerrilheiros acontecesse, não seria com o aval da população. em 64, houve grande apoio da população e meios de comunicação ao golpe.
Segundo, porque não teria sido uma eleição...
Terceiro, um golpe com Jango nossa situação estaria muito mais para Allende

Partindo do princípio de que eu concordasse que o governo de João Goulart caminhasse para o lado da URSS, o que já disse que não me parece verdadeiro. Me parece que caminhava muito mais para os braços da Alemanha Ocidental e para o Reino Unido (sociais-democratas à esquerda)... mas vá lá...
E também não gosto de nenhuma ditadura, por mais que a voz do povo me pareça às vezes a voz do cão...

PQP, Donattelo, agora você forçou.

Quer dizer que nosso pais, com o povo que tem, iria ter sido uma noba GB ou Alemanha Ocidental por causa do... JANGO. To ferrado.
É incrível isso: As vezes surge algumas visões bastante interessantes, a história sendo instrumentalizada pela política

Solano Lopez estava levando o Paraguai para se tornar um pais desenvolvido, até afrontar a GB e acabar sendo detonado por Brasil e Argentina, mesmo sendo na verdade um ditador que por fim, iniciou a guerra ao invadir o Brasil

Allende iria curar os problemas do Chile, trazendo a paz social, mesmo sendo um inepto, tentando modificar a estrutura economica e política de um país com pouco mais de 50% de votos e uma sociedade conservadora

E agora, ouço que Jango, outro inepto, iria levar o Brasil Varonil para o primeiro mundo.

Quanto ao golpe:

1- Lembre-se da questão da revolta dos marinheiros (cabo anselmo), a demissão do ministro da marinha e a pessoa que Jango colocou no lugar, um sujeito próximo ao partido comunista. Havia outros casos de insubordinação apoiados pelo governo, os militares tinham deixado explicito que não iriam aceitar
2- Lembre-se das várias mensagens que Jango dava, ao visitar por exemplo Mao e elogiar diversas vezes o sistema chines (como pode)
3- Jango adorava uma estatização
4- Em 63 Jango determina 30 dias de estado de sítio ao congresso nacional. Isto foi visto como um prenuncio de golpe.
5- Brizola, cunhado de Jango, estatiza empresas norte americanas. Lembre-se de 59, Cuba...

Cara, o mais bonzinho naquela situação ja tinha vendido a mãe cinco vezes, mas há um consenso que a esquerda estava, ideologicamente, determinada a assumir o poder total. Isto lhe parece estranho, conhecendo a biografia das pessoas envolvidas e as forças polítcas brasileiras? Pense bem se faria sentido à época no brasil a existência de um partido democrata sueco... Você pode racionalizar o que era o brasil daquela época Donatello, luta pelo poder, visões tacanhas de todos os lados, mundo conturbado, comissio do Jango/Brizola ai na central, dois caras com perfil incendiário...

[Wolfischer]

Recomendo também a leitura deste outro livro, menos conhecido mas muito bem recheado de documentos.

http://www.pedroeoslobos.com/

[_Juca_]

Olha Geo, não vamos misturar. A utopia socialista era forte nessa época, e a dicotomia igualmente ( e para alguns aqui continua forte).
Mas fatos são fatos. Não houve uma tentativa de revolução e mesmo dos fatos acontecidos na época de Jango, não são necessariamente revolucionários e nem justificavam um golpe preventivo. E todos aqueles que lutaram pela redemocratização pertenciam ao espectro da esquerda.

Então não vamos misturar _Juca_.

Eu não escrevi que houve uma tentativa de revolução comunista por todo o setor de esquerda, mas não há como negar o fato de que havia setores que almejavam isto. Além disto eu apenas contrapus dois pontos do que voce escreveu na postagem anterior.

Essa tentativa de colocar e generalizar a esquerda num balaio antidemocrático não cola e os argumentos são péssimos.

Voce poderia, por favor, mostrar em qual trecho que eu fiz uma generalização anti-esquerdista?

Não, desculpe, estava falando do DDV.

[Arcanjo Lúcifer]

Juca, vc sabe que a turma do Zé Desceu esteve em Cuba recebendo treinamento de guerrilha, é fato que eles próprios admitem.

Então pergunto a vc: Vc acha mesmo que o Fidel dava treinamento gratuito ao pessoal todo, a troco de nada, para eles virem aqui "defender a democracia"?

[Moro]

melhor exemplo de viver em negação

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/eT1fcuj95m4" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/eT1fcuj95m4</a>