Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Adriano]

Por isso mesmo que tem que ser muito bem filtrado. O grupo anticomunista, atualizado para o antipetismo na versão brasileira, tem grande influência na mídia e na cultura. Tem até filme ideológico.

Eu afirmei (e re-afirmo) que os livros do Gaspari constituem uma ótima fonte para se conhecer os fatos e entender o cenário político-ideológico que vigorava no Brasil e no mundo entre 1961 e 1985.

Voce acusou o Gaspari de ser um autor anti-comunista e que a obra dele reflete uma posição ideológica, sugerida subliminarmente como de direita, por voce. Eu, e outros foristas, não concordamos e mostramos porque. Então cabe a voce apresentar trechos da obra dele que suportem a sua afirmação.

[...]
Você é que deveria não confundir, apesar que pela ideologia muito próxima ser algo mais difícil.
[...]

Por favor, faça a gentileza de me mostrar onde é que eu fiz confusão motivada pela minha "orientação ideológica de direita"?

Procurei uma resenha para me auxiliar nesta leitura mas que já confirma as minhas suspeitas:

Essa impressiontante base documental, no entanto, revela uma questão heurística importante: a inevitável pré-seleção do material documental, na medida em que foi cedido pelos próprios protagonistas da história contada no livro. É praticamente um ponto de consenso entre historiadores que a organização, guarda e transmissão das fontes historiográficas deve ser parte da própria reflexao que delimita as possíveis abordagens de um tema.
...
Tendo o mérito de recolocar, de maneira apaixonada e com estilo, o tema do golpe e do regime militar no debate público, o(s) livro(s) de Gaspari, no entendo, corre(m) o risco de ensejar uma leitura acrítica e cheia de armadilhas metodológicas. Ocupando, de maneira legítima, o vácuo deixado pela historiografia política que abriu mão de "contar a história" em pról de uma hiper-teorização nem sempre acessível ao leitor culto, mas leigo, As ilusões armadas demandam uma leitura crítica que faça saltar, da bela articulação narrativa, os problemas teóricos-metodológicos e as escolhas ideológicas do autor, cuja força sedutora da narrativa consegue ocultar.

Marcos Napolitano é Doutor em História Social pela Universidade de São Paulo (USP) e Professor do Departamento de História da Universidade Federal do Paraná.

[gilberto]

Não está em pauta a pessoa do senhor Bolsonaro, pois todos sabemos que ele é um FDP.

O Geo,
a coitada da mãe dele pode não ter culpa hein 

[Luiz Souto]

Por isso mesmo que tem que ser muito bem filtrado. O grupo anticomunista, atualizado para o antipetismo na versão brasileira, tem grande influência na mídia e na cultura. Tem até filme ideológico.

Eu afirmei (e re-afirmo) que os livros do Gaspari constituem uma ótima fonte para se conhecer os fatos e entender o cenário político-ideológico que vigorava no Brasil e no mundo entre 1961 e 1985.

Voce acusou o Gaspari de ser um autor anti-comunista e que a obra dele reflete uma posição ideológica, sugerida subliminarmente como de direita, por voce. Eu, e outros foristas, não concordamos e mostramos porque. Então cabe a voce apresentar trechos da obra dele que suportem a sua afirmação.

[...]
Você é que deveria não confundir, apesar que pela ideologia muito próxima ser algo mais difícil.
[...]

Por favor, faça a gentileza de me mostrar onde é que eu fiz confusão motivada pela minha "orientação ideológica de direita"?

Procurei uma resenha para me auxiliar nesta leitura mas que já confirma as minhas suspeitas:

Essa impressiontante base documental, no entanto, revela uma questão heurística importante: a inevitável pré-seleção do material documental, na medida em que foi cedido pelos próprios protagonistas da história contada no livro. É praticamente um ponto de consenso entre historiadores que a organização, guarda e transmissão das fontes historiográficas deve ser parte da própria reflexao que delimita as possíveis abordagens de um tema.
...
Tendo o mérito de recolocar, de maneira apaixonada e com estilo, o tema do golpe e do regime militar no debate público, o(s) livro(s) de Gaspari, no entendo, corre(m) o risco de ensejar uma leitura acrítica e cheia de armadilhas metodológicas. Ocupando, de maneira legítima, o vácuo deixado pela historiografia política que abriu mão de "contar a história" em pról de uma hiper-teorização nem sempre acessível ao leitor culto, mas leigo, As ilusões armadas demandam uma leitura crítica que faça saltar, da bela articulação narrativa, os problemas teóricos-metodológicos e as escolhas ideológicas do autor, cuja força sedutora da narrativa consegue ocultar.

Marcos Napolitano é Doutor em História Social pela Universidade de São Paulo (USP) e Professor do Departamento de História da Universidade Federal do Paraná.

Adriano , quando  suas opiniões sobre um autor ou uma obra forem baseadas no fato de realmente tê-lo lido , seus argumentos serão muito melhor embasados.
Não há demérito nenhum em dizer "Não li/conheço tal autor/obra"  exceto ,  é claro, quando este desconhecimento não inibe fazer julgamentos de valor.

[Adriano]

Por isso mesmo que tem que ser muito bem filtrado. O grupo anticomunista, atualizado para o antipetismo na versão brasileira, tem grande influência na mídia e na cultura. Tem até filme ideológico.

Eu afirmei (e re-afirmo) que os livros do Gaspari constituem uma ótima fonte para se conhecer os fatos e entender o cenário político-ideológico que vigorava no Brasil e no mundo entre 1961 e 1985.

Voce acusou o Gaspari de ser um autor anti-comunista e que a obra dele reflete uma posição ideológica, sugerida subliminarmente como de direita, por voce. Eu, e outros foristas, não concordamos e mostramos porque. Então cabe a voce apresentar trechos da obra dele que suportem a sua afirmação.

[...]
Você é que deveria não confundir, apesar que pela ideologia muito próxima ser algo mais difícil.
[...]

Por favor, faça a gentileza de me mostrar onde é que eu fiz confusão motivada pela minha "orientação ideológica de direita"?

Procurei uma resenha para me auxiliar nesta leitura mas que já confirma as minhas suspeitas:

Essa impressiontante base documental, no entanto, revela uma questão heurística importante: a inevitável pré-seleção do material documental, na medida em que foi cedido pelos próprios protagonistas da história contada no livro. É praticamente um ponto de consenso entre historiadores que a organização, guarda e transmissão das fontes historiográficas deve ser parte da própria reflexao que delimita as possíveis abordagens de um tema.
...
Tendo o mérito de recolocar, de maneira apaixonada e com estilo, o tema do golpe e do regime militar no debate público, o(s) livro(s) de Gaspari, no entendo, corre(m) o risco de ensejar uma leitura acrítica e cheia de armadilhas metodológicas. Ocupando, de maneira legítima, o vácuo deixado pela historiografia política que abriu mão de "contar a história" em pról de uma hiper-teorização nem sempre acessível ao leitor culto, mas leigo, As ilusões armadas demandam uma leitura crítica que faça saltar, da bela articulação narrativa, os problemas teóricos-metodológicos e as escolhas ideológicas do autor, cuja força sedutora da narrativa consegue ocultar.

Marcos Napolitano é Doutor em História Social pela Universidade de São Paulo (USP) e Professor do Departamento de História da Universidade Federal do Paraná.

Adriano , quando  suas opiniões sobre um autor ou uma obra forem baseadas no fato de realmente tê-lo lido , seus argumentos serão muito melhor embasados.
Não há demérito nenhum em dizer "Não li/conheço tal autor/obra"  exceto ,  é claro, quando este desconhecimento não inibe fazer julgamentos de valor.

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão 

[Luiz Souto]

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão 

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

[Adriano]

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão 

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas. 

[Luiz Souto]

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão 

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas. 

Traduzindo: Não li , não gostei e vou fazer uma análise sobre o livro. Dogmatismo cego rules !

Se esta é sua postura , lamentável. Mas obviamente não vou levar em consideração suas opiniões sobre algo que vocẽ só conhece por ouvir dizer ou por leituras mal digeridas de resenhas.

[Adriano]

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão 

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas. 

Traduzindo: Não li , não gostei e vou fazer uma análise sobre o livro. Dogmatismo cego rules !

Se esta é sua postura , lamentável. Mas obviamente não vou levar em consideração suas opiniões sobre algo que vocẽ só conhece por ouvir dizer ou por leituras mal digeridas de resenhas.

Quem está me criticando por não ler o livro é você e diretamente. Já iniciei e estou adorando também a parte fictícia (ideológica), muito boa a história toda.

Dogmatismo, ao meu ver, é desconsiderar a avaliação institucional de uma universidade federal para vir me acusar de não ler o livro. Muita baixaria. Uma resenha deste nível fornece grande orientação do conteúdo e ajuda na melhor assimilação do conteúdo e por isso fiz esta pesquisa. Você apenas partiu para o ad hominem do não leitor e portanto ignorante do assunto, para fazer a defesa do outro forista.

Agora fica a minha dica. Se você já leu o livro, então que faça comentários construtivos sobre a sua avaliação desta magnífica obra. É melhor mostrar o que você leu do que ficar apontando para quem ainda não leu 

O DDV fez e achei muito honesto da parte dele. Fez uma declaração suscinta, a pedido do _Juca_.

Edit.: O que para mim é mais bizarro é o fato do Marcos Napolitano, doutor em história social ser considerado um possível babaca ideológico (ou seja, fonte imprestável) com a sua resenha institucional e a leitura do forista DDV tem que ser considerada totalmente crítica e sem ranço ideológico, mesmo que este especialista (possívelmente incoerente pelo Luiz Souto mencionou) alerte para estes riscos numa possível leitura acrítica da obra. Tudo bem então, fiquemos com a sapiência incontestável do forista especialista  DDV (já que leu os tais livros e isto basta como argumento de autoridade) 

[_Juca_]

Caso esteja interessado, posso passar o link por pm. Mas o São Google também lhe atenderá.

Ora DDV, não pedi isso, é fácil eu sei.

Você leu, portanto poderia fazer a análise que pedi, não? Se não quiser, a amizade é a mesma...

[Geotecton]

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas. 

Não se faça de desentendido Adriano.

O Luiz Souto não afirmou que é necessário ler os livros (eu li 3, o quarto ainda não) para se conhecer sobre o assunto, e isto está claro. Ele recomendou lê-los para que voce conhecesse a visão do autor sobre aquele trecho da história brasileira e para que voce não fizesse juízo de valor dele antes de conhece-lo ("ahh, ele é de direita, então não quero saber").

Outra coisa surpreendente é que voce fez uma pesquisa e postou o primeiro acadêmico que fez críticas aos dois primeiro livros (sim, Ilusões Armadas é constituído pelos livros A Ditadura Envegonhada e a Ditadura Escancarada).

Sequer se perguntou se o referido acadêmico também não está impregnado de motivação ideológica. Mas no seu entender isto não é problema, pois ao que parece ele é de esquerda e na pior das hipóteses ele escreve aquilo que voce quer que seja a realidade, para poder espezinhar o forista DDV e a "caterva de direita" do fCC.

Maniqueísmo pouco é bobagem!

P.S.

E que fique bem claro para voce Adriano.

Eu não concordei (e não concordo) com a falta de polidez que o forista DDV mostrou para com a sua pessoa. Mas a sua reação maniqueísta também não encontra o meu respaldo.

[Geotecton]

Edit.: O que para mim é mais bizarro é o fato do Marcos Napolitano, doutor em história social ser considerado um possível babaca ideológico (ou seja, fonte imprestável) com a sua resenha institucional e a leitura do forista DDV tem que ser considerada totalmente crítica e sem ranço ideológico, mesmo que este especialista (possívelmente incoerente pelo Luiz Souto mencionou) alerte para estes riscos numa possível leitura acrítica da obra.

Tudo bem então, fiquemos com a sapiência incontestável do forista especialista  DDV (já que leu os tais livros e isto basta como argumento de autoridade) 

Pela madrugada!!!

Maniqueísmo pouco é bobagem. Agora ao cubo.

[_Juca_]

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas. 

Não se faça de desentendido Adriano.

O Luiz Souto não afirmou que é necessário ler os livros (eu li 3, o quarto ainda não) para se conhecer sobre o assunto, e isto está claro. Ele recomendou lê-los para que voce conhecesse a visão do autor sobre aquele trecho da história brasileira e para que voce não fizesse juízo de valor dele antes de conhece-lo ("ahh, ele é de direita, então não quero saber").

Outra coisa surpreendente é que voce fez uma pesquisa e postou o primeiro acadêmico que fez críticas aos dois primeiro livros (sim, Ilusões Armadas é constituído pelos livros A Ditadura Envegonhada e a Ditadura Escancarada).

Sequer se perguntou se o referido acadêmico também não está impregnado de motivação ideológica. Mas no seu entender isto não é problema, pois ao que parece ele é de esquerda e na pior das hipóteses ele escreve aquilo que voce quer que seja a realidade, para poder espezinhar o forista DDV e a "caterva de direita" do fCC.

Maniqueísmo pouco é bobagem!

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...

O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.

Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.

Estou esperando...

[Geotecton]

[...]
Estou esperando...

Eu não lembro de detalhes dos livros pois eu os li há mais de sete anos. E não estou com os livros no meu apartamento por pura falta de espaço. Assim que puder eu passarei na casa dos meus pais e os apanharei.

Então farei uma busca pelas informações solicitadas por voce.

[Geotecton]

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]

Discordo _Juca_.

O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".

[Barata Tenno]

O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...

[Luiz Souto]

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]

Discordo _Juca_.

O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".

Na verdade ,  alguém que faz a crítica a uma obra (histórica , literária  ou o que for) sem tẽ-la lido , apenas porque leu resenhas ou análises de outros  , já se desqualifica sozinho. Igual àqueles criacionistas que nunca leram a Evolução das Espécies mas escrevem páginas e páginas refutando a TE ...
Mas vamos em frente que , de minha parte , o que já falei encerra o que tinha a dizer.

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...

O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.

Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.

Estou esperando...

Juca , a "esquerda hoje no poder" é composta tanto de elementos que participaram da luta armada ( com a visão que estariam gerando uma revolução socialista nos moldes cubanos/maoístas) quanto de elementos que não participaram ( por serem contrários à estratégia da luta armada , elementos oriundos do PCB e das correntes trotskistas).
As organizações de esquerda que aderiram á estratégia da luta armada não o fizeram para retornar o Brasil a um Estado democrático. Eles , tanto quanto os generais no poder , consideravam a democracia parlamentar indesejável: para os primeiros por ser uma "fraude burguesa" os segundos por ser "incapaz de conter a ameaça populista/comunista".
 A visão da esquerda armada era a impĺantação de um regime revolucionário nos moldes cubanos (ou chinẽs , no caso do PC do B) , considerando que  o PCB falira (por sua estratégia de conquista do poder pelas via eleitoral e da infiltração nas estruturas do Estado) e que o governo militar acirrava as contradições dentro da sociedade brasileira permitindo as condições objetivas da criação de um foco revolucionário. Dentro da visão estratégica chamada de foquista ( teorizada por Guevara) não é necessário que as condições subjetivas para o levante revolucionário estejam presentes , o foco revolucionário poderia criá-las , estimulando e despertando nos atores sociais a adesão á revolução.

A série do Gaspari não traz fatos substancialmente novos que mudem a interpretação sobre a atuação dos grupos de esquerda ( embora traga muitas informações liberadas recentemente dos arquivos). O livro de Jacob Gorender Combate nas Trevas - a esquerda brasileira: das ilusões perdidas à luta armada já em 1987 expunha em detalhes o processo que expus muito resumidamente acima e continua uma das obras fundamentais para entender o universo ideológico da esquerda brasileira pouco antes e logo após 64 ( em especial o capítulo Idéias que fizeram a cabeça da esquerda). O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...

Procẽ vê as vortas que o mundo dá... 

[Adriano]

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]

Discordo _Juca_.

O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".

Me desculpe pela minha retórica mal interpretada. Estou apenas mostrando as minhas considerações iniciais pela obra e reafirmando através de um paper válido sobre o assunto, de um especialista da área, sobre a necessidade de cautela para uma leitura crítica. Estou muito motivado, para esta leitura, mas tenho também outras prioridades de leitura. A minha crítica é quanto ao posicionamento citado de que apenas quem leu pode saber o que acontece. Oras, se leu e sabe do que se trata a obra, então que nos ajude com informações consistente e não apenas ficar no argumento de autoridade baseado nesta leitura e que pode ter sido acrítica e diante desta possibilidade mantenho o meu ceticismo para este argumento. Este é o meu ponto.

E fico feliz com a contribuição do Luiz e que foi muito mais completa e informativa que a do DDV.

O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

[Geotecton]

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Voce está fazendo confusão Adriano.

A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?

[Luiz Souto]

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Voce está fazendo confusão Adriano.

A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?

Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...

[Adriano]

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Voce está fazendo confusão Adriano.

A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?

Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...

É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.

Que possamos concordar em discordar 

[Luiz Souto]

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Voce está fazendo confusão Adriano.

A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?

Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...

É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.

Que possamos concordar em discordar 

Quando vocẽ tiver embasamento para concordar ou discordar  , então concordarei em discordar. Até lá... do svidánia!

[Adriano]

Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:

O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Voce está fazendo confusão Adriano.

A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?

Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...

É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.

Que possamos concordar em discordar 

Quando vocẽ tiver embasamento para concordar ou discordar  , então concordarei em discordar. Até lá... do svidánia!

OK, é o DDV fazendo escola 

Eu sou realmente um "retardado mental" sobre estas questões políticas 

Pelo menos agora podemos concordar, vossa excelentíssima sapiência em assuntos políticos 

[Geotecton]

É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial.

Ela não é totalmente isenta, como nenhuma obra é. Mas nem de muito longe ela se parece com um libelo anti-esquerdista.

Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva.

E tem todo o direito.

Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.

Nenhum dos dois é bocó.

Que possamos concordar em discordar 

Concordo.

[Adriano]

É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial.

Ela não é totalmente isenta, como nenhuma obra é. Mas nem de muito longe ela se parece com um libelo anti-esquerdista.

Sim, mas tem dois aspectos com relação a obra. O primeiro é como ela foi apresenta, de maneira a representar a obra como ovacionando este post. Sei que exagerei no tom das minhas postagens mas estava me referindo a esta interpretação. O segundo é sobre a obra em si. Acredito que com a posterior leitura deste livros terei uma melhor elucidação da questão. E ao contrário do que possam pensar, estou muito interessado 

Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva.

E tem todo o direito.

Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.

Nenhum dos dois é bocó.

Que possamos concordar em discordar 

Concordo.

Grato pela generosa compreensão   

[DDV]

Achei a postagem grande que eu tinha feito sobre essa questão no ano passado.

Se não tivessem agido, o que teria acontecido? Para ter uma idéia basta ver o problema que os "movimentos sociais" dos esquerdinhas estão se tornando hoje para saber o teriam feito na época.

Eu não estou nem aí para o que poderia ter acontecido, só quero saber do que realmente aconteceu. Aliás, nessa história todo mundo só lembra que a esquerda poderia se tornar uma ameaça, mas ninguém lembra do fato que os militares já queriam o poder desde o segundo governo do Getúlio. Essa história de que a esquerda era uma ameaça é só a desculpa mais conveniente que arranjaram.

Se eles realmente estavam preocupados com a manutenção da ordem constitucional, no máximo teriam feito como o Marechal Lott fez. Mas não foi o caso.

Até há poucos meses atrás, a minha opinião era sem tirar e nem pôr a mesma expressada acima: os militares tinham intenções ditatoriais de longa data, e ficaram tentando até conseguirem, usando a ameaça comunista como mera desculpa esfarrapada para tal. Quem ler meus posts relacionados a esse assunto de meses atrás poderá conferir.

Após dar uma lida nas crônicas de Hélio Gaspari (li mais o primeiro livro: "A Ditadura Envergonhadda"), conclui que as coisas na realidade foram muito mais complexas do que isso. Vou tentar resumir mais ou menos o que houve na época:


De fato, SEMPRE houve no Brasil grupos aversos à democracia, sejam do lado da direita, seja do lado da esquerda. Estes grupos sempre atuaram nos bastidores para implementar seus projetos ditatoriais. Várias tentativas nesse sentido foram feitas por ambos os lados desde a década de 30.

Antes de 1964, o Brasil vivia um regime constitucional, amparado na Carta de 1946. Os presidentes que governaram sob esse regime (Dutra, Vargas, Kubitschek, Jânio e Jango) sempre estiveram sob pressão dos 2 lados anti-democráticos da sociedade brasileira. Embora fossem minoria, ambos os grupos tinham pessoas de alta influência infiltrados nos diversos ramos da política e do aparelho estatal brasileiro. Ambos os grupos pressionavam os presidentes em direção a seus objetivos próprios, e ambos ameaçavam e chantageavam o governo e o próprio regime continuamente. A maioria dos presidentes (com destaque para Kubitschek, cujas grandes realizações lhe deram bastante capital político) conseguiu manter o equilíbrio entre essas 2 forças antagônicas com razoável habilidade. Vargas não aguentou a pressão. Jânio tentou se aproveitar desse antagonismo para conseguir mais poderes (renunciando para ter sua volta implorada pelos congressistas e militares que não queriam Jango no poder).

A partir de Jânio e Jango, as coisas começaram a desandar. Embora houvesse muitos grupos defensores de projetos anti-democráticos entre os militares (tanto na esquerda quanto na direita, chamados depois de "nazi-comunistas" pelos militares "liberais"), a maioria dos militares "pensantes" tinha formação política liberal e anti-comunista. A maioria deles defendia projetos para o Brasil nos moldes ocidentais/americanos (república constitucional democrática federativa com liberdade individual e de propriedade).

Pois então: com a posse de Jango, esse equilíbrio entre as 2 forças anti-democráticas começou a ser rompido. O papel do presidente, obviamente, era respeitar e defender a ordem constitucional democrática e a integridade das instituições estatais contra tudo e todos, até mesmo para não deixar brechas para os grupos anti-democráticos (ou "nazi-comunistas", na expressão dos militares que viriam a dar o golpe) atuarem.  Jango foi o primeiro dos presidentes a quebrar essa regra.

O que Jango fez? Ele começou a apoiar abertamente um dos 2 lados anti-democráticos já citados (no caso, o lado da esquerda). Começou a "dar moral" a estes grupos em todos os projetos, incluindo até mesmo projetos que violavam a ordem constitucional existente. Começou a fazer discursos inflamados onde colocava abertamente entre suas "opções" a violação da ordem constitucional vigente. Até aí nada demais, pois ele apenas conseguiu assustar e mobilizar o outro grupo anti-democrático (o da direita). Enquanto ele não mexesse na ordem constitucional e na estrutura hierárquica das Forças Armadas, a ordem vigente poderia ser mantida com razoável certeza.

Foi aí que veio a famosa Revolta dos Marinheiros, liderada pelo famoso Cabo Anselmo (que alguns dizem ser agente da CIA que tinha o objetivo de insuflar os militares contra o governo ). Se foi ou não uma isca, o importante é que o Jango mordeu-a com gosto: ele APOIOU os marinheiros que se insubordinavam contra seus superiores hierárquicos e as normas da instituição, ou seja, apoiou a quebra da hierarquia militar.

Com isso, os militares que não pertenciam a nenhum dos 2 lados anti-democráticos começaram a sair de sua posição de "tranquilidade" e inércia: começaram a ver aí o prenúncio da ruptura da ordem constitucional vigente, com um dos grupos anti-democráticos (no caso, o da esquerda, mas também com a possibilidade de ser o da direita) dominando o estado e implantando uma ditadura.

Os militares não-democráticos do lado da direita já pediam um golpe há mais de 10 anos, mas agora tinham conseguido finalmente um "motivo" convicente para angariar o apoio da maioria de seus companheiros pró-democracia. Mas os militares ainda esperaram um pouco o desenrolar dos acontecimentos para ver no que ia dar. Até o dia 31 de Março, a maioria dos militares ainda apoiava o regime constitucional vigente (daí a expressão de Gaspari: "o exército dormiu janguista...e acordou revolucionário).

Jango só fez piorar as coisas: demonstrando completa falta de noção, habilidade política e até mesmo de senso do perigo (sic), ao invés de tentar reequilibrar a situação (como Vargas fazia com maestria), começou a dar cada vez mais apoio declarado ao grupo anti-democrático da esquerda. Ainda hoje persistem dúvidas se o próprio Jango tinha intenções ditatoriais, ou se ele intencionava preservar o regime constitucional (embora com algumas violações pontuais). O que se sabe com certeza é que na segunda opção, o Jango certamente seria usado como um trampolim para o poder ditatorial pelos grupos comunistas que ele apoiava. Ambos os grupos citados já tinham seus golpes em curso planejado...

Após os discursos de Jango onde ele reiterou sua posição de apoio às violações da ordem constitucional e aos grupos anti-democráticos da esquerda, os militares começaram a se mexer. O primeiro a sair do quartel foi o Olímpio Mourão. Ele começou a telefonar para todos os demais generais pedindo apoio, mas a esmagadora maioria se recusava, ou pediam para esperar mais. Olímpio Mourão juntamente com outro general que não lembro o nome começaram a mover suas tropas de MG para o Rio de Janeiro.

Foi aí que o jogo começou a virar: pouco a pouco, de forma tímida, alguns generais começaram a aderir à "revolução". Castelo Branco e Costa e Silva fizeram uma espécie de QG migratório no Rio de Janeiro, onde "disparavam" com o telefone (Gaspari usa esse termo de forma jocosa, aludindo ao fato da "Revolução de 1964" ter tido apenas "disparos" de telefones) para outros generais. Pouco a pouco, mais generais foram aderindo. E a coisa começou a crescer como uma bola de neve: quanto mais generais aderiam, mais "coragem" davam para que outros aderissem... O General Kruel era um dos mais importantes estrategicamente, cujo apoio era considerado crucial. Ele foi o mais indeciso, relutou, relutou após muita insistência. Resolveu então conversar com o Jango. Ele contou a Jango toda a situação, e chegou a implorar ao mesmo para que rompesse publicamente com os comunistas (o que tiraria os motivos para o golpe e lhe daria motivo para continuar defendendo a ordem constitucional com o Jango). Jango recusou, dizendo que "não poderia romper com os seus aliados". Então, Kruel finalmente aderiu à "revolução" (um dos últimos a aderir).

Os militares se moveram no Brasil todo. Paulatinamente, todos os ocupantes de cargos estatais do regime vigente foram sendo depostos (governadores, prefeitos, diretores de estatais, etc), embora sem violência. Jango aparentemente se deu conta da grave situação a partir daí, e fugiu para o RS (de onde depois foi para o Uruguai). O congresso então declarou vaga a presidência, o presidente da Câmara assumiu o poder.

É importante salientar que os líderes da "revolução", com destaque para Castelo, além dos congressistas, governadores, imprensa e demais grupos que os apoiavam, não tinham em mente implantar uma ditadura. A idéia era "pôr ordem na casa", acabando com as subversões da ordem constitucional iniciadas por Jango e pelos comunistas, e entregar o poder ao próximo presidente a ser eleito em 1966. Entretanto, o grupo anti-democrático da direita atuou com muita maestria para colocar o aparato "revolucionário" no caminho da ditadura.

Inicialmente, os militares apenas "sugeriram" ao congresso que efetuasse as reformas necessárias (daí o título do livro: "a ditadura envergonhada", os militares ainda pensavam como se fossem paladinos da ordem e defensores da democracia contra os nazi-comunistas...).

Com o congresso se negando implicitamente a fazer as reformas, o grupo anti-democrático dos militares (conhecidos agora como "linha-dura) convenceu os demais a iniciarem os Atos Institucionais. E assim as coisas caminharam progressivamente para o pior. Pouco a pouco, os AIs foram se sucedendo, menos democrático-constitucional o país ficava. Finalmente, a partir de 1968, ocorreu o "golpe dentro de outro golpe": os militares linha-dura assumiram de vez (com Costa e Silva), e resolveram implementar o projeto ditatorial* que tinham em mente há tempos. O AI-5 veio no ano seguinte.  O resto da história todos conhecem.




Conclusão: o regime democrático constituional na época era BASTANTE frágil e desacreditado por uma ampla e importante parcela dos grupos mais influentes (tantro da esquerda quanto da direita). Era mais ou menos como a Venezuela e Honduras hoje. As instituições não tinham a força necessária para debelar as ameaças às mesmas (Ex: afastando legalmente o Jango) mantendo-se intactas. E grande parte dos grupos influentes na política brasileira acreditava na superioridade de algum regime ditatorial (seja da esquerda, seja da direita) sobre a democracia. Bastou aparecer um presidente com um mínimo de debilidade, o equilíbrio se rompeu e o sistema ruiu. A sorte nossa é que ruiu para o lado menos ruim, o que evitou danos certamente bem maiores em termos de vidas e atraso econômico. 


*Embora a maioria dos militares pró-ditadura a achassem necessária apenas para combater os "nazi-comunistas", havia vários deles que acreditavam na excelência de uma ditadura perene! Sílvio Frota (se não me engano), era um desses malucos, que foi demitido por Geisel em 1977, sendo o último obstáculo à abertura política que Geisel iniciou.