Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[DDV]

Uma coisa que é importante frisar: não se deve confundir o objetivo ditatorial com o método de alcançá-lo.

TODOS os grupos e partidos de esquerda radicais, tanto os mais antigos (PCB, PCdoB, MRT, AP, etc) quanto os surgidos depois do golpe (novos ou ramificações dos anteriores) tinham a ditadura como objetivo. Eles próprios assumiam isso abertamente (obviamente, com os eufemismos que a maioria já conhece).

As diferenças entre os grupos, que levavam a divergências tão fortes que os desuniam, estavam apenas no método ou modo de se chegar à ditadura.

Alguns grupos defendiam uma infiltração gradual e pacífica nas brechas do sistema legal, eleitoral e sindical do país. O defensor clássico desse método era o PCB.

A maioria dos demais grupos defendia alguma forma de ação armada. E aí outras divergências surgiam quanto ao modo como se daria essa ação: alguns defendiam a implantação de focos de guerrilha. Outros defendiam uma "inssurreição continental", e por aí vai...

[Moro]

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]

Discordo _Juca_.

O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".

Na verdade ,  alguém que faz a crítica a uma obra (histórica , literária  ou o que for) sem tẽ-la lido , apenas porque leu resenhas ou análises de outros  , já se desqualifica sozinho. Igual àqueles criacionistas que nunca leram a Evolução das Espécies mas escrevem páginas e páginas refutando a TE ...
Mas vamos em frente que , de minha parte , o que já falei encerra o que tinha a dizer.

Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...

O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.

Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.

Estou esperando...

Juca , a "esquerda hoje no poder" é composta tanto de elementos que participaram da luta armada ( com a visão que estariam gerando uma revolução socialista nos moldes cubanos/maoístas) quanto de elementos que não participaram ( por serem contrários à estratégia da luta armada , elementos oriundos do PCB e das correntes trotskistas).
As organizações de esquerda que aderiram á estratégia da luta armada não o fizeram para retornar o Brasil a um Estado democrático. Eles , tanto quanto os generais no poder , consideravam a democracia parlamentar indesejável: para os primeiros por ser uma "fraude burguesa" os segundos por ser "incapaz de conter a ameaça populista/comunista".
 A visão da esquerda armada era a impĺantação de um regime revolucionário nos moldes cubanos (ou chinẽs , no caso do PC do B) , considerando que  o PCB falira (por sua estratégia de conquista do poder pelas via eleitoral e da infiltração nas estruturas do Estado) e que o governo militar acirrava as contradições dentro da sociedade brasileira permitindo as condições objetivas da criação de um foco revolucionário. Dentro da visão estratégica chamada de foquista ( teorizada por Guevara) não é necessário que as condições subjetivas para o levante revolucionário estejam presentes , o foco revolucionário poderia criá-las , estimulando e despertando nos atores sociais a adesão á revolução.

A série do Gaspari não traz fatos substancialmente novos que mudem a interpretação sobre a atuação dos grupos de esquerda ( embora traga muitas informações liberadas recentemente dos arquivos). O livro de Jacob Gorender Combate nas Trevas - a esquerda brasileira: das ilusões perdidas à luta armada já em 1987 expunha em detalhes o processo que expus muito resumidamente acima e continua uma das obras fundamentais para entender o universo ideológico da esquerda brasileira pouco antes e logo após 64 ( em especial o capítulo Idéias que fizeram a cabeça da esquerda). O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...

Procẽ vê as vortas que o mundo dá... 

Exatamente isso, mas o Luiz é ave rara, é um esquerdista que não se adeixa afetar pela ideologia. Um dia eu vou entender com ele como alguém pode ser comunista e racional para a discussão política, atributos que só vi nele.

Luiz, vou marcar uma entrevista com você... 

[Moro]

Uma coisa que é importante frisar: não se deve confundir o objetivo ditatorial com o método de alcançá-lo.

TODOS os grupos e partidos de esquerda radicais, tanto os mais antigos (PCB, PCdoB, MRT, AP, etc) quanto os surgidos depois do golpe (novos ou ramificações dos anteriores) tinham a ditadura como objetivo. Eles próprios assumiam isso abertamente (obviamente, com os eufemismos que a maioria já conhece).

As diferenças entre os grupos, que levavam a divergências tão fortes que os desuniam, estavam apenas no método ou modo de se chegar à ditadura.

Alguns grupos defendiam uma infiltração gradual e pacífica nas brechas do sistema legal, eleitoral e sindical do país. O defensor clássico desse método era o PCB.

A maioria dos demais grupos defendia alguma forma de ação armada. E aí outras divergências surgiam quanto ao modo como se daria essa ação: alguns defendiam a implantação de focos de guerrilha. Outros defendiam uma "inssurreição continental", e por aí vai...

era o que eu havia dito, você não é o que você faz mas o que faria se tivesse as condições para conseguir seus intentos. Era ÖBVIO que o que movia as denominações esquerdistas era colocar uma ditadura no poder, e uma ditadura com viés assassino e dogmática.

O Juca, para proteger seus heróis como tal, insiste em negar (mais uma vez) a realidade. É um caso perdido.

[DDV]

Exatamente isso, mas o Luiz é ave rara, é um esquerdista que não se adeixa afetar pela ideologia. Um dia eu vou entender com ele como alguém pode ser comunista e racional para a discussão política, atributos que só vi nele

O Luiz não é comunista, Agnóstico, é apenas esquerdista. 


Por incrível que pareça, em termos práticos, eu tenho muito mais concordâncias do que discordâncias com o Luiz Souto. Ambos defendemos programas sociais (como o Bolsa Família, por exemplo), damos MUITO valor às leis trabalhistas e aos sindicatos, e defendemos formas mais diretas de democracia.

A principal discordância que eu tenho com o Luiz Souto é mais teórica: ao contrário dele,  eu não consigo enxergar quase nenhum mérito no marxismo e, ao contrário, o considero ter sido muito mais danoso do que benéfico à vida e à causa dos trabalhadores e pobres do mundo*.



*Motivo ultra-resumido: desperdiçou energias, boas intenções, tempo, recursos e vidas em uma ideologia falsa, inútil e infrutífera, podendo essas coisas terem sido canalizadas para empreendimentos muito mais realistas, práticos e factíveis em benefício dos pobres e trabalhadores.

 

[_Juca_]

Na verdade ,  alguém que faz a crítica a uma obra (histórica , literária  ou o que for) sem tẽ-la lido , apenas porque leu resenhas ou análises de outros  , já se desqualifica sozinho. Igual àqueles criacionistas que nunca leram a Evolução das Espécies mas escrevem páginas e páginas refutando a TE ...
Mas vamos em frente que , de minha parte , o que já falei encerra o que tinha a dizer.

Assim mesmo não em parece o caso, é uma crítica pertinente a que o Adriano postou, não me parece o caso de um leigo criticando algo que não conhece, pelo contrário, mas não é isso que interessa...

Juca , a "esquerda hoje no poder" é composta tanto de elementos que participaram da luta armada ( com a visão que estariam gerando uma revolução socialista nos moldes cubanos/maoístas) quanto de elementos que não participaram ( por serem contrários à estratégia da luta armada , elementos oriundos do PCB e das correntes trotskistas).
As organizações de esquerda que aderiram á estratégia da luta armada não o fizeram para retornar o Brasil a um Estado democrático. Eles , tanto quanto os generais no poder , consideravam a democracia parlamentar indesejável: para os primeiros por ser uma "fraude burguesa" os segundos por ser "incapaz de conter a ameaça populista/comunista".
 A visão da esquerda armada era a impĺantação de um regime revolucionário nos moldes cubanos (ou chinẽs , no caso do PC do B) , considerando que  o PCB falira (por sua estratégia de conquista do poder pelas via eleitoral e da infiltração nas estruturas do Estado) e que o governo militar acirrava as contradições dentro da sociedade brasileira permitindo as condições objetivas da criação de um foco revolucionário. Dentro da visão estratégica chamada de foquista ( teorizada por Guevara) não é necessário que as condições subjetivas para o levante revolucionário estejam presentes , o foco revolucionário poderia criá-las , estimulando e despertando nos atores sociais a adesão á revolução.

A série do Gaspari não traz fatos substancialmente novos que mudem a interpretação sobre a atuação dos grupos de esquerda ( embora traga muitas informações liberadas recentemente dos arquivos). O livro de Jacob Gorender Combate nas Trevas - a esquerda brasileira: das ilusões perdidas à luta armada já em 1987 expunha em detalhes o processo que expus muito resumidamente acima e continua uma das obras fundamentais para entender o universo ideológico da esquerda brasileira pouco antes e logo após 64 ( em especial o capítulo Idéias que fizeram a cabeça da esquerda). O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).

Luiz, ainda estou brigando com os fatos, vamos lá.

O que se considera aqui pelo DDV e alguns outros é que a esquerda daria um golpe se a direita não o desse. É algo factível para com grupos revolucionários, quanto a isso não discuto. O que eu quero entender é como se pode aplicar a lei a algo que não aconteceu, e que tampouco  estava em vias de acontecimento? Como equiparar um golpe de estado que aconteceu,  como uma revolução que não estava nem perto de acontecer? Porque esse grupos mais radicais, não se organizaram em armas antes, mas só depois? Ainda considerando que, não havia nem apoio popular, nem institucional ao socialismo.

[DDV]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

[Adriano]

Eu não tenho dúvida alguma do engajamento anticomunista do livro. Está muito bem exposto e muito claro para mim. Claro que é uma excelente fonte de informação da visão militar da ditadura e portanto muito válida. Este último post sobre a interpretação do livro já demonstra uma leitura muito mais carregada ideológicamente que o próprio livro.

Mas para entender a gênese deste pensamento anticomunista não adianta se voltar para estes livros sobre a ditadura brasileira, pois a questão é muito mais da história mundial e relacionada a história do pensamento político. E principalmente com o conceito de sociedade aberta, sendo o comunismo caracterizado como exemplo oposto e portanto de sociedade fechada.

Criminalizar a esquerda de um crime que não cometeu (não assumiu o poder e portanto não instaurou ditadura alguma) é demonstrar esse forte apego ideológico a noção deste modelo democrático anticomunista.

[Moro]

A questão é que é a discussão de quem fez primeiro ou segundo é irrelevante para o julgamento a respeito do que movia as pessoas envolvidas.

Vamos separar a coisa em duas

1- Quanto à justificativa da ditadura
Não se pode desculpar nem justificar a ditadura militar por derrubar uma democracia (ainda que muito capenga) e por reagir a possíveis eventos futuros (mesmo com o episódio de Jango/Brisola e o fechamento do congresso por causa das reformas de base)
Então, a ditadura não se justifica, não entremos em tu quoque.

2-Quanto à motivação de Dilma, Dirceu, Genioino, Franklin e outros
Essas pessoas não lutavam pela ditadura. Lutar contra algo podre por um motivo torpe não faz de você um herói ainda que você ajudasse a se livrar do podre.
Essas pessoas eram anti-democraticas e lutavam pela vanguarda do atraso, um sistema de modelo que não só iria cercear a liberdade, ser muito mais assassino, como iria deixar o país em situação muito pior do que a que nos encontramos hoje.

Esse é o fato

[Moro]

Eu não tenho dúvida alguma do engajamento anticomunista do livro. Está muito bem exposto e muito claro para mim. Claro que é uma excelente fonte de informação da visão militar da ditadura e portanto muito válida. Este último post sobre a interpretação do livro já demonstra uma leitura muito mais carregada ideológicamente que o próprio livro.

Mas para entender a gênese deste pensamento anticomunista não adianta se voltar para estes livros sobre a ditadura brasileira, pois a questão é muito mais da história mundial e relacionada a história do pensamento político. E principalmente com o conceito de sociedade aberta, sendo o comunismo caracterizado como exemplo oposto e portanto de sociedade fechada.

Criminalizar a esquerda de um crime que não cometeu (não assumiu o poder e portanto não instaurou ditadura alguma) é demonstrar esse forte apego ideológico a noção deste modelo democrático anticomunista.

qualquer pessoa inteligente se engaja no anti-comunismo, e não precisa ser dogmático. Toscos se engajam no comunismo.

[_Juca_]

qualquer pessoa inteligente se engaja no anti-comunismo, e não precisa ser dogmático. Toscos se engajam no comunismo.

Isso é um dogma... E mais uma falácia.

[Adriano]

Eu não tenho dúvida alguma do engajamento anticomunista do livro. Está muito bem exposto e muito claro para mim. Claro que é uma excelente fonte de informação da visão militar da ditadura e portanto muito válida. Este último post sobre a interpretação do livro já demonstra uma leitura muito mais carregada ideológicamente que o próprio livro.

Mas para entender a gênese deste pensamento anticomunista não adianta se voltar para estes livros sobre a ditadura brasileira, pois a questão é muito mais da história mundial e relacionada a história do pensamento político. E principalmente com o conceito de sociedade aberta, sendo o comunismo caracterizado como exemplo oposto e portanto de sociedade fechada.

Criminalizar a esquerda de um crime que não cometeu (não assumiu o poder e portanto não instaurou ditadura alguma) é demonstrar esse forte apego ideológico a noção deste modelo democrático anticomunista.

qualquer pessoa inteligente se engaja no anti-comunismo, e não precisa ser dogmático. Toscos se engajam no comunismo.

Claro. Quem sabe um dia eu deixe de ser tão tosco e marxista e me torne tão ingeligente quanto vossa senhoria e o outro fanático brilhante anticomunista 

[SnowRaptor]

qualquer pessoa inteligente se engaja no anti-comunismo, e não precisa ser dogmático. Toscos se engajam no comunismo.

Não precisa ser ofensivo.

[DDV]

Resolvi ler uns posts que eu tinha pulado e notei algo inacreditável (embora não seja surpresa partindo de quem partiu): um autodenominado cético, em um fórum cético, conseguiu se rebaixar a níveis piores do que os religiosos protestantes de 5 séculos atrás, pois estes últimos preconizavam a leitura independente da Bíblia por cada indivíduo ao invés de se fiarem em intermediários para tal...

[_Juca_]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

Pra mim  o assunto deu o que tinha quer dar, por enquanto. Ninguém respondeu objetivamente minhas questões, e preciso de tempo para ler o livro, que também não espero muito dele, pelo que o pessoal falou aqui. E ficou uma conclusão, se houvesse hoje abertura dos arquivos da ditadura e por consequência julgamento dos crimes cometidos, veríamos que fora um sequestro, um assalto e algumas morte de militares, dificilmente alguém da esquerda, mesmo a mais radical, seria condenado por não fazer uma revolução.

[DDV]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

Pra mim  o assunto deu o que tinha quer dar, por enquanto. Ninguém respondeu objetivamente minhas questões, e preciso de tempo para ler o livro, que também não espero muito dele, pelo que o pessoal falou aqui. E ficou uma conclusão, se houvesse hoje abertura dos arquivos da ditadura e por consequência julgamento dos crimes cometidos, veríamos que fora um sequestro, um assalto e algumas morte de militares, dificilmente alguém da esquerda, mesmo a mais radical, seria condenado por não fazer uma revolução.

Em números absolutos, com certeza a ditadura militar supera os grupos da esquerda radical em crimes cometidos, afinal, era o grupo que tinha os recursos materiais, financeiros e humanos do estado à sua disposição (por ter vencido a disputa com os comunistas pelo poder ditatorial em 1964 e consolidado a ditadura, afastando os "reformistas", em 1968).  Mas se formos olhar em termos proporcionais (número de crimes em relação ao número de membros ativos em cada lado, a coisa fica praticamente pau a pau.

[_Juca_]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

Pra mim  o assunto deu o que tinha quer dar, por enquanto. Ninguém respondeu objetivamente minhas questões, e preciso de tempo para ler o livro, que também não espero muito dele, pelo que o pessoal falou aqui. E ficou uma conclusão, se houvesse hoje abertura dos arquivos da ditadura e por consequência julgamento dos crimes cometidos, veríamos que fora um sequestro, um assalto e algumas morte de militares, dificilmente alguém da esquerda, mesmo a mais radical, seria condenado por não fazer uma revolução.

Em números absolutos, com certeza a ditadura militar supera os grupos da esquerda radical em crimes cometidos, afinal, era o grupo que tinha os recursos materiais, financeiros e humanos do estado à sua disposição (por ter vencido a disputa com os comunistas pelo poder ditatorial em 1964 e consolidado a ditadura, afastando os "reformistas", em 1968).  Mas se formos olhar em termos proporcionais (número de crimes em relação ao número de membros ativos em cada lado, a coisa fica praticamente pau a pau.

E mais, veríamos que toda a consequente luta pela volta da democracia e direitos políticos irrestritos, seria toda creditada na conta da esquerda, incluindo ai os possíveis revolucionários.

E essa nova conta que você colocou (número de crimes em relação ao número de membros ativos em cada lado), não parece bater não, mesmo porque nessa conta a ditadura parece ganhar de lavada, e se me permite colocar mais um fator, também teríamos que colocar a qualidade de crimes cometidos, como mortes, abuso de poder, censura, torturas, etc, que o lado esquerdista não cometeu.

[Dr. Manhattan]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

Pra mim  o assunto deu o que tinha quer dar, por enquanto. Ninguém respondeu objetivamente minhas questões, e preciso de tempo para ler o livro, que também não espero muito dele, pelo que o pessoal falou aqui. E ficou uma conclusão, se houvesse hoje abertura dos arquivos da ditadura e por consequência julgamento dos crimes cometidos, veríamos que fora um sequestro, um assalto e algumas morte de militares, dificilmente alguém da esquerda, mesmo a mais radical, seria condenado por não fazer uma revolução.

_Juca_: o livro é bom. Condena veementemente a ditadura, mas não livra a cara dos fanáticos revolucionários. Eu diria que é correto argumentar que
os revolucionários, na hipótese ridiculamente improvável de terem vencido, teriam instalado uma ditadura no Brasil, pelo simples fato de que,  todos os
revolucionários de esquerda que conseguiram tomar o poder em outros países instalaram ditaduras.* E por favor não venha me dizer que o combate à ditadura
justifica sequestros e assassinatos, porque não justifica. Da mesma forma que não justifica as ações do ETA, do IRA, das FARC, do Sendero Luminoso,
dos Contras, e de inúmeros outros grupos terroristas.

O que houve foram crimes, cometidos pelos dois lados. Que devem ser investigados.


*E não, não considero Allende um revolucionário de esquerda que tomou o poder.


P.S. Dúvida sincera: você está colocando o Ulisses Guimarães no mesmo saco que Lamarca?

[Spitfire]

Pombas, desde Luíz Carlos Prestes que os partidos comunistas internacionais vinham bancando a tentativa de implantação do comunismo no Brasil.... 1924 com Prestes, 1935 com a Intentona comunista e o massacre da Praia Vermelha e agora querem me contar que os movimentos da década de 60 não tinham ligação nenhuma com agentes estrangeiros???? Por favor, não debochem da inteligencia alheia... paciência tem limites.

Só um boco moco para insistir nesta bazófia.   

[_Juca_]

_Juca_: o livro é bom. Condena veementemente a ditadura, mas não livra a cara dos fanáticos revolucionários. Eu diria que é correto argumentar que
os revolucionários, na hipótese ridiculamente improvável de terem vencido, teriam instalado uma ditadura no Brasil, pelo simples fato de que,  todos os
revolucionários de esquerda que conseguiram tomar o poder em outros países instalaram ditaduras

Um argumento mais sustentável o seu, mas considere o meu. A esquerda até o golpe de 64, revolucionária ou não, lutava dentro da legalidade e da democracia, para atingir suas metas, não preparavam nenhuma revolução ou golpe no Brasil e só começaram a lutar, e alguns pegarem em armas, quando seus direitos políticos foram cassados. Estou certo?

.* E por favor não venha me dizer que o combate à ditadura
justifica sequestros e assassinatos, porque não justifica. Da mesma forma que não justifica as ações do ETA, do IRA, das FARC, do Sendero Luminoso,
dos Contras, e de inúmeros outros grupos terroristas.

Nunca falei que justificam, mas crimes políticos, tem conotação política e não simplesmente criminal, não estou discutindo se são crimes, mas podem ser relativizados ou supervalorizados, dependendo do lado.

O que houve foram crimes, cometidos pelos dois lados. Que devem ser investigados.

Só que não se compara os milhares de crimes cometidos na ditadura a uma dúzia da esquerda.

P.S. Dúvida sincera: você está colocando o Ulisses Guimarães no mesmo saco que Lamarca?

Bem, não, mas quando alguém generaliza, dizendo que a esquerda foi tão podre quanto os miltares da direita, está sim colocando os dois lado a lado, e é exatamente por isso que estou discutindo. Veja, nem sei se Ulisses era exatamente de esquerda, mas diante dos militares, podemos dizer que sim.

[Moro]

Esse lenga-lenga e trolóló sobre o livro ser anti-esquerdista ou anti-direitista só tem uma solução: LER o livro e conferir por si mesmo.

Se 3 foristas de diferentes posições políticas que leram estão aqui dizendo e repetindo incessantente que o livro NÃO é anti-esquerdista, e não acreditam, a única e óbvia solução é conferir por si mesmo se estamos mentindo ou enganados, ou não. Não há outro jeito.

Pra mim  o assunto deu o que tinha quer dar, por enquanto. Ninguém respondeu objetivamente minhas questões, e preciso de tempo para ler o livro, que também não espero muito dele, pelo que o pessoal falou aqui. E ficou uma conclusão, se houvesse hoje abertura dos arquivos da ditadura e por consequência julgamento dos crimes cometidos, veríamos que fora um sequestro, um assalto e algumas morte de militares, dificilmente alguém da esquerda, mesmo a mais radical, seria condenado por não fazer uma revolução.

Cara, veja qual ideologia seus heróis defendiam, o que preconizava elas? A democracia?
Não fizeram mais mal porquê não tiveram a oportunidade, é difícil ver isso?

[Moro]

A questão é que é a discussão de quem fez primeiro ou segundo é irrelevante para o julgamento a respeito do que movia as pessoas envolvidas.

Vamos separar a coisa em duas

1- Quanto à justificativa da ditadura
Não se pode desculpar nem justificar a ditadura militar por derrubar uma democracia (ainda que muito capenga) e por reagir a possíveis eventos futuros (mesmo com o episódio de Jango/Brisola e o fechamento do congresso por causa das reformas de base)
Então, a ditadura não se justifica, não entremos em tu quoque.

2-Quanto à motivação de Dilma, Dirceu, Genioino, Franklin e outros
Essas pessoas não lutavam pela ditadura. Lutar contra algo podre por um motivo torpe não faz de você um herói ainda que você ajudasse a se livrar do podre.
Essas pessoas eram anti-democraticas e lutavam pela vanguarda do atraso, um sistema de modelo que não só iria cercear a liberdade, ser muito mais assassino, como iria deixar o país em situação muito pior do que a que nos encontramos hoje.

Esse é o fato

Juca??

[_Juca_]

Não fizeram mais mal porquê não tiveram a oportunidade, é difícil ver isso?

sim é difícil, quando foram esses que gritavam por liberdade e não preconizavam um golpe.

[Geotecton]

Não fizeram mais mal porquê não tiveram a oportunidade, é difícil ver isso?

sim é difícil, quando foram esses que gritavam por liberdade e não preconizavam um golpe.

Mas eles não gritavam por liberdade depois do golpe militar? Então é óbvio este comportamento, pois os principais prejudicados foram eles, tanto é que a maioria esmagadora da população apoiou o golpe ou lhe era indiferente.

[Moro]

Não fizeram mais mal porquê não tiveram a oportunidade, é difícil ver isso?

sim é difícil, quando foram esses que gritavam por liberdade e não preconizavam um golpe.

Você acha que o cerne do MR8 era a democracia? E de Marighella? E a VAR-Palmares? Não gritavam por liberdade cara, gritavam contra a ditadura de direita para colocar um estado socialista.

[Moro]

_Juca_: o livro é bom. Condena veementemente a ditadura, mas não livra a cara dos fanáticos revolucionários. Eu diria que é correto argumentar que
os revolucionários, na hipótese ridiculamente improvável de terem vencido, teriam instalado uma ditadura no Brasil, pelo simples fato de que,  todos os
revolucionários de esquerda que conseguiram tomar o poder em outros países instalaram ditaduras

Um argumento mais sustentável o seu, mas considere o meu. A esquerda até o golpe de 64, revolucionária ou não, lutava dentro da legalidade e da democracia, para atingir suas metas, não preparavam nenhuma revolução ou golpe no Brasil e só começaram a lutar, e alguns pegarem em armas, quando seus direitos políticos foram cassados. Estou certo?

Prestes? Brizola não pregava o golpe abertamente?

Como foi o comíssio de Jango onde ele diz que nacionalizou refinarias, etc.. sem passar pelo congresso? Qual a relação de Brizola com Jango?

Jango pede o estado de sítio (fechar o congresso por 30 dias), depois tem o episódio que em plena disputa ideológica dos anos 60, ele exonera um ministro da marinha por querer prender militares amotinados que pediam entre outras coisas apoio às reformas do presidente... Todos esperavam que Jango desse um golpe.

Francisco Julião, um deputado que gostava muito de ir a Cuba, tinha o lema  “Reforma agrária na lei ou na marra”. Havia treinamento de guerrilheiros em Cuba antes da ditadura ser instalada.

Esses fatos demonstravam que Jango ou estava jogando o jogo da desestabilização institucional ou era burro mesmo ("Caiu de burro" segundo "O cruzeiro").

Mas isso não importa, seus heróis não entram nesse contexto. Eles entram com a ditadura já instalada, e querem instalar outra ditadura.

O que houve foram crimes, cometidos pelos dois lados. Que devem ser investigados.

Só que não se compara os milhares de crimes cometidos na ditadura a uma dúzia da esquerda.

Brincadeira. ELES não fizeram mais mal porque não conseguiram vencer, só isso. Veja o que preconizava a ideologia deles.
É mais ou menos como se Lenin tivesse falhado em tomar o poder e dizer que ele é inocente porque não conseguiu matar os milhões de pessoas que matou, apesar de ter matado algumas pessoas e de ter uma ideologia sanguinária.

P.S. Dúvida sincera: você está colocando o Ulisses Guimarães no mesmo saco que Lamarca?

Bem, não, mas quando alguém generaliza, dizendo que a esquerda foi tão podre quanto os miltares da direita, está sim colocando os dois lado a lado, e é exatamente por isso que estou discutindo. Veja, nem sei se Ulisses era exatamente de esquerda, mas diante dos militares, podemos dizer que sim.

Genoino, Martins, Dirceu e Dilma eram tão podres quanto a ditadura que queriam eliminar. Simples.

Dilma hoje me parece (até agora) uma grande mulher, mas era tão podre quanto.