Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[_Juca_]

Ad hominem não cola Juca, se os dois lados cometeram crimes, os dois lados tem que pagar, ou você acha que as mães dos militares mortos não precisam de justiça também?


E um jurista tentar usar a constituição de 88 ou qualquer outro documento posterior ao crime para punir esse crime é risível, só rasgando a própria constituição.

Ad hominem?

"Os militares cometeram crimes e por isso a esquerda cometeu crimes" é um ad hominem. Se ambos cometeram crimes, ambos devem ser punidos.

Isso não é ad hominem. É a esquerda que quer abrir os arquivos da ditadura e pelo que eu enxergo essa esquerda não tem medo do que tem que vir à tona, e isso é bem significativo.

Então porque os documentos referentes à Dilma estão bem seguros no fundo de um cofre?

Que cofre, quais segredos?

Esse aqui:

http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/ministra-do-stm-que-impede-acesso-a-processo-de-dilma-foi-sua-assessora/

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Reinaldo Azevedo

Análises políticas em um dos blogs mais acessados do Brasil
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08/10/2010
às 8:17
Ministra do STM que impede acesso a processo de Dilma foi sua assessora!

Por Lucas Ferraz e Gabriela Guerreiro:
A ministra do STM (Superior Tribunal Militar) que suspendeu o julgamento de ação da Folha para ter acesso ao processo que levou Dilma Rousseff à prisão, na ditadura militar (1964-1985), trabalhou na Casa Civil e assessorou deputados do PT. Maria Elizabeth Rocha foi assessora da subchefia de Assuntos Jurídicos da Casa Civil de fevereiro de 2003 a março de 2007, quando foi nomeada, pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva, ministra do STM.

Sua indicação partiu de Dilma, que chefiou a Casa Civil de 2005 a 2010. Procuradora federal da AGU (Advocacia-Geral da União), Maria Elizabeth ficou na Casa Civil até assumir o posto no STM. Nesta semana, enquanto o tribunal julgava ação protocolada pela Folha para acessar os autos arquivados no tribunal há 40 anos, referentes à participação de Dilma na luta armada, Maria Elizabeth pediu vista (mais tempo para analisar) do processo.

O julgamento estava empatado (2 a 2) e foi paralisado pela ministra, sob o argumento de que precisava de “mais informações”. Questionada se não se considerava impedida de atuar em processo referente a Dilma Rousseff, Maria Elizabeth respondeu, por e-mail:
“Não há motivo, nem ético, nem legal, para que eu me declare impedida ou suspeita de julgar o mandado de segurança”. Ela também afirmou não conhecer Dilma pessoalmente.
Sobre o pedido de vista, ela afirmou ser um “procedimento normal, previsto regimentalmente”. “Pretendo retornar com os autos dentro de três sessões ordinárias”, disse ela.

Se respeitado o prazo, o julgamento deve ser retomado em duas semanas. Taís Gasparian, advogada do jornal, espera uma decisão até o segundo turno, para que os leitores tenham mais informações sobre o passado de Dilma. A ministra do STM também disse que “não configura qualquer impedimento” o fato de ela ter advogado para a liderança do PT ou parlamentares do partido, como os casos dos deputados João Paulo Cunha (SP) e Virgílio Guimarães (MG).

SIGILO
No dia 17 de agosto, a Folha revelou que o processo sobre a petista estava trancado em cofre no STM. O material foi retirado dos arquivos e mantido em sigilo por decisão do presidente do STM, Carlos Alberto Marques Soares, que diz querer evitar o uso político do material. O mandado de segurança foi protocolado depois que o presidente do STM negou acesso ao jornal.

Na semana passada, o relator do mandado de segurança, Marcos Torres, negou provisoriamente o acesso. Disse que a decisão deveria ser do plenário do STM. A sessão suspensa julgava exatamente a liberação ou não do acesso aos autos.

Por Reinaldo Azevedo


De 2010, mas afinal foram divulgados? Qual era o problema então em permitir que um jornal tivesse acesso aos documentos?

O mesmo motivo que fez o mesmo jornal que apoiava o opositor, a estampar uma ficha falsa contra a mesma, em chamada de primeira página.



Quando houver algum indício de crime cometido pela Dilma, que não sejam aqueles "crimes" cometidos no combate contra o totalitarismo militar do Estado brasileiro, então a gente conversa.

[DDV]

O governo militar[...] foi um desastre econômico

 


O pior é que o Juca, após ter desmentido o Gabeira em outro tópico, desmente o Lula agora!


Comentarei o resto da postagem depois, quando me recuperar das gargalhadas aqui.

[Barata Tenno]

"Os militares cometeram crimes e por isso a esquerda cometeu crimes" é um ad hominem. Se ambos cometeram crimes, ambos devem ser punidos.

Isso não é ad hominem, é tu quoque.

Do modo que o Barata colocou sim. Mas vejamos, você é militante de esquerda e comunista, de repente, há um golpe de Estado. Existe algumas opções para você, exílio, prisão, tortura, censura, repressão. O que você faz? Fica quietinho dentro da sua casa? Alguns acharam que lutar era uma melhor opção. A maioria lutou contra o regime, alguns cometaram crimes de cunho político, como sequestro e roubo a banco, outros montaram guerrilhas e lutaram contra militares, mas onde está o grosso ou 99,99999% dos crimes contra os direitos humanos cometidos naquela época? Com a esquerda revolucionária pode ter certeza que não. Quem instaurou uma ditadura, quem sequestrou opositores, matou, torturou, censurou, exilou, enfiou canos de descarga nos orifícios alheios, ou baratas, cacetetes...? Quem violentou homens e mulheres, afogou, eletrocutou, decepou...? Não foram os guerrilheiros de esquerda. Quem censurou jornais, cassou os direitos políticos dos brasileiros, nomeou governadores e prefeitos da estirpe de um Paulo Maluf país afora? Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados? Pois é. Essa pratica nefasta se alastrou naquela ditadura que hoje tem gente que ainda defende. Quem afundou o Brasil na pior crise de dívida externa da história, que culminou em quase 20 anos sem crescimento econômico e numa hiperinflação só vista em países em guerra? em que década começou a desmonte da educação básica pública?

O governo militar foi uma bosta. Além de cometerem inúmeros crimes contra opositores, contra os direitos políticos e civis dos brasileiros, foi um desastre econômico e social que somente com seu fim pudemos começar a consertar. Eu gostaria de ver todos os militares e políticos que apoiaram o regime no fundo do poço hoje, na lata de lixo da história, que é onde merecem estar.

Tu quoque do mesmo jeito, repito, se ambos os lados cometeram crimes, que ambos os lados paguem por eles. Os dois lados cometeram crimes políticos, se um lado foi anistiado, o outro tambem tem que ser.

[Arcanjo Lúcifer]

Ad hominem não cola Juca, se os dois lados cometeram crimes, os dois lados tem que pagar, ou você acha que as mães dos militares mortos não precisam de justiça também?


E um jurista tentar usar a constituição de 88 ou qualquer outro documento posterior ao crime para punir esse crime é risível, só rasgando a própria constituição.

Ad hominem?

"Os militares cometeram crimes e por isso a esquerda cometeu crimes" é um ad hominem. Se ambos cometeram crimes, ambos devem ser punidos.

Isso não é ad hominem. É a esquerda que quer abrir os arquivos da ditadura e pelo que eu enxergo essa esquerda não tem medo do que tem que vir à tona, e isso é bem significativo.

Então porque os documentos referentes à Dilma estão bem seguros no fundo de um cofre?

Que cofre, quais segredos?

Esse aqui:

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08/10/2010
às 8:17
Ministra do STM que impede acesso a processo de Dilma foi sua assessora!

Por Lucas Ferraz e Gabriela Guerreiro:
A ministra do STM (Superior Tribunal Militar) que suspendeu o julgamento de ação da Folha para ter acesso ao processo que levou Dilma Rousseff à prisão, na ditadura militar (1964-1985), trabalhou na Casa Civil e assessorou deputados do PT. Maria Elizabeth Rocha foi assessora da subchefia de Assuntos Jurídicos da Casa Civil de fevereiro de 2003 a março de 2007, quando foi nomeada, pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva, ministra do STM.

Sua indicação partiu de Dilma, que chefiou a Casa Civil de 2005 a 2010. Procuradora federal da AGU (Advocacia-Geral da União), Maria Elizabeth ficou na Casa Civil até assumir o posto no STM. Nesta semana, enquanto o tribunal julgava ação protocolada pela Folha para acessar os autos arquivados no tribunal há 40 anos, referentes à participação de Dilma na luta armada, Maria Elizabeth pediu vista (mais tempo para analisar) do processo.

O julgamento estava empatado (2 a 2) e foi paralisado pela ministra, sob o argumento de que precisava de “mais informações”. Questionada se não se considerava impedida de atuar em processo referente a Dilma Rousseff, Maria Elizabeth respondeu, por e-mail:
“Não há motivo, nem ético, nem legal, para que eu me declare impedida ou suspeita de julgar o mandado de segurança”. Ela também afirmou não conhecer Dilma pessoalmente.
Sobre o pedido de vista, ela afirmou ser um “procedimento normal, previsto regimentalmente”. “Pretendo retornar com os autos dentro de três sessões ordinárias”, disse ela.

Se respeitado o prazo, o julgamento deve ser retomado em duas semanas. Taís Gasparian, advogada do jornal, espera uma decisão até o segundo turno, para que os leitores tenham mais informações sobre o passado de Dilma. A ministra do STM também disse que “não configura qualquer impedimento” o fato de ela ter advogado para a liderança do PT ou parlamentares do partido, como os casos dos deputados João Paulo Cunha (SP) e Virgílio Guimarães (MG).

SIGILO
No dia 17 de agosto, a Folha revelou que o processo sobre a petista estava trancado em cofre no STM. O material foi retirado dos arquivos e mantido em sigilo por decisão do presidente do STM, Carlos Alberto Marques Soares, que diz querer evitar o uso político do material. O mandado de segurança foi protocolado depois que o presidente do STM negou acesso ao jornal.

Na semana passada, o relator do mandado de segurança, Marcos Torres, negou provisoriamente o acesso. Disse que a decisão deveria ser do plenário do STM. A sessão suspensa julgava exatamente a liberação ou não do acesso aos autos.

Por Reinaldo Azevedo


De 2010, mas afinal foram divulgados? Qual era o problema então em permitir que um jornal tivesse acesso aos documentos?

O mesmo motivo que fez o mesmo jornal que apoiava o opositor, a estampar uma ficha falsa contra a mesma, em chamada de primeira página.



Quando houver algum indício de crime cometido pela Dilma, que não sejam aqueles "crimes" cometidos no combate contra o totalitarismo militar do Estado brasileiro, então a gente conversa.

Entendi, vc está desacreditando um documento oficial que está sob a guarda do STM desde o governo Lullalá, sob a responsabilidade de uma ministra da Dilma? E está comparando isso a uma ficha que nem origem tinha?

[Arcanjo Lúcifer]

Pelo seu raciocínio, tanto o governo Lullalá como o governo Dilma é composto por retardados.

"Os militares cometeram crimes e por isso a esquerda cometeu crimes" é um ad hominem. Se ambos cometeram crimes, ambos devem ser punidos.

Isso não é ad hominem, é tu quoque.

Do modo que o Barata colocou sim. Mas vejamos, você é militante de esquerda e comunista, de repente, há um golpe de Estado. Existe algumas opções para você, exílio, prisão, tortura, censura, repressão. O que você faz? Fica quietinho dentro da sua casa? Alguns acharam que lutar era uma melhor opção. A maioria lutou contra o regime, alguns cometaram crimes de cunho político, como sequestro e roubo a banco, outros montaram guerrilhas e lutaram contra militares, mas onde está o grosso ou 99,99999% dos crimes contra os direitos humanos cometidos naquela época? Com a esquerda revolucionária pode ter certeza que não. Quem instaurou uma ditadura, quem sequestrou opositores, matou, torturou, censurou, exilou, enfiou canos de descarga nos orifícios alheios, ou baratas, cacetetes...? Quem violentou homens e mulheres, afogou, eletrocutou, decepou...? Não foram os guerrilheiros de esquerda. Quem censurou jornais, cassou os direitos políticos dos brasileiros, nomeou governadores e prefeitos da estirpe de um Paulo Maluf país afora? Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados? Pois é. Essa pratica nefasta se alastrou naquela ditadura que hoje tem gente que ainda defende. Quem afundou o Brasil na pior crise de dívida externa da história, que culminou em quase 20 anos sem crescimento econômico e numa hiperinflação só vista em países em guerra? em que década começou a desmonte da educação básica pública?

O governo militar foi uma bosta. Além de cometerem inúmeros crimes contra opositores, contra os direitos políticos e civis dos brasileiros, foi um desastre econômico e social que somente com seu fim pudemos começar a consertar. Eu gostaria de ver todos os militares e políticos que apoiaram o regime no fundo do poço hoje, na lata de lixo da história, que é onde merecem estar.

Tu quoque do mesmo jeito, repito, se ambos os lados cometeram crimes, que ambos os lados paguem por eles. Os dois lados cometeram crimes políticos, se um lado foi anistiado, o outro tambem tem que ser.

"mas onde está o grosso ou 99,99999% dos crimes contra os direitos humanos cometidos naquela época? Com a esquerda revolucionária pode ter certeza que não. Quem instaurou uma ditadura, quem sequestrou opositores, matou, torturou, censurou, exilou, enfiou canos de descarga nos orifícios alheios, ou baratas, cacetetes...? Quem violentou homens e mulheres, afogou, eletrocutou, decepou...? Não foram os guerrilheiros de esquerda, foi o ditador que apoiava os guerrilheiros da esquerda"

[DDV]

 Mas vejamos, você é militante de esquerda e comunista,

Que defende a implantação de uma ditadura comunista, seja à força, seja através da infiltração gradual nas brechas das instituições até derrubá-las (como Hitler fez).

de repente, há um golpe de Estado.

Após o presidente que você apóia ser cúmplice com a quebra da hierarquia militar e ameaçar impôr determinadas leis na marra se preciso for.

Existe algumas opções para você, exílio, prisão, tortura, censura, repressão.

É o esperado, dado que o seu inimigo tomou o poder antes de você. Ele acabou fazendo menos do que você faria se estivesse no lugar dele.

O que você faz? Fica quietinho dentro da sua casa? Alguns acharam que lutar era uma melhor opção. A maioria lutou contra o regime, alguns cometaram crimes de cunho político, como sequestro e roubo a banco, outros montaram guerrilhas e lutaram contra militares,

É o mais lógico, dado que o regime vigente objetivava destruir a ameaça comunista. Talvez fosse mais sensato (para os não-marcados) se infiltrarem nos setores da sociedade que lutaram pela redemocratização, já que não teriam forças para derrotar o regime pela força, mas a democracia era vista como algo "burguês" e portanto indesejável.

mas onde está o grosso ou 99,99999% dos crimes contra os direitos humanos cometidos naquela época? Com a esquerda revolucionária pode ter certeza que não.

Por mera sorte nossa, já que a esquerda não estava no poder. E essa proporção não chega a tanto. O Regime Militar em seus 21 anos não chegou a matar 1000 pessoas, enquanto Cuba (a mais "light" das ditaduras comunistas) matou 150 000. Compare as populações de cada país.

Quem instaurou uma ditadura, quem sequestrou opositores, matou, torturou, censurou, exilou, enfiou canos de descarga nos orifícios alheios, ou baratas, cacetetes...? Quem violentou homens e mulheres, afogou, eletrocutou, decepou...?
Não foram os guerrilheiros de esquerda

Por mera sorte nossa.

Se os grupos armados de esquerda faziam o que faziam (justiçamento de parceiros, matança de adolescentes, ataques terroristas, atentados propositais a civis inocentes, etc) com o pouco que tinham, imagine eles no poder!

. Quem censurou jornais, cassou os direitos políticos dos brasileiros,

Ao menos o Brasil não ficou com um único jornal estatal e a população não ficou impedida de sair. 

nomeou governadores e prefeitos da estirpe de um Paulo Maluf país afora?

Os esquerdistas nomeariam gente da estirpe de José Dirceu, José Genoíno, Delúbio Soares, Gushiken, Orlando Gomes, José Paulo Cunha, Palocci, Ângela Guadagnin, etc

O presidentes militares, principalmente o Médici e o Castelo Branco, foram talvez os presidentes mais honestos que o Brasil já teve. Pesquise e confira.

Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados?

O PT

Pois é. Essa pratica nefasta se alastrou naquela ditadura que hoje tem gente que ainda defende. Quem afundou o Brasil na pior crise de dívida externa da história,

A única coisa que você acertou aqui... embora a política responsável tenha sido uma política estatista defendida por esquerdistas como você, ou seja, você erra até quando acerta! 

O governo militar foi uma bosta. Além de cometerem inúmeros crimes contra opositores, contra os direitos políticos e civis dos brasileiros,

E muito provavelmente evitou que o cêntuplo disso ocorresse com o mil vezes mais pessoas.

foi um desastre econômico

Piada sua.

e social

Criaram o FGTS, a aposentadoria rural, o Mobral, tinham uma tabela de impostos mais "progressiva", etc....


Enfim, Juca....duplipensar é o seu único problema. Você substitui os fatos por suas vontades pessoais.

[Arcanjo Lúcifer]

Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados? Pois é. Essa pratica nefasta se alastrou naquela ditadura que hoje tem gente que ainda defende.

O PT

[Geotecton]

[...]
Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados?
[...]

Eles criaram a maioria das estatais. As mesmas que foram loteadas por todos os governos democráticos que sucederam a ditadura, incluindo (principalmente) o PT.

Quem afundou o Brasil na pior crise de dívida externa da história, que culminou em quase 20 anos sem crescimento econômico e numa hiperinflação só vista em países em guerra?

A dívida externa foi a maneira que os militares usaram para alavancar a maior parte da infra-estrutura que existe no Brasil. Os governos civis somente trocaram a dívida externa (que chegou no máximo a US$ 200 bilhões) pela dívida interna (que hoje ronda os US$ 1,2 trilhões de dólares), e ainda assim fizeram muito pouco se comparado com os militares.

em que década começou a desmonte da educação básica pública?

Na de 70. E permanece até hoje, em particular com a ideologização do nível básico.

O governo militar foi uma bosta. Além de cometerem inúmeros crimes contra opositores, contra os direitos políticos e civis dos brasileiros, foi um desastre econômico e social que somente com seu fim pudemos começar a consertar. Eu gostaria de ver todos os militares e políticos que apoiaram o regime no fundo do poço hoje, na lata de lixo da história, que é onde merecem estar.

Eu colocaria na mesma lata todos os canalhas de esquerda, em especial aqueles que se locupletaram de cargos públicos e sindicatos e os que por aqui ficaram submissos ao regime ditatorial.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu colocaria na mesma lata todos os canalhas de esquerda, em especial aqueles que se locupletaram de cargos públicos e sindicatos e os que por aqui ficaram submissos ao regime ditatorial.

A tampa da lata de lixo já está aberta e espera receber o Fidel e o chefe da patota brasileira dele em breve.

[Fabi]

Tu quoque do mesmo jeito, repito, se ambos os lados cometeram crimes, que ambos os lados paguem por eles. Os dois lados cometeram crimes políticos, se um lado foi anistiado, o outro tambem tem que ser.

You have a point... Por isso eu acho que não deviam revirar a ditadura militar.

[Vento Sul]

Mentirinhas inocentes geralmente contadas por militares da reserva, que hoje tem alguns sites e representantes aqui no fórum.

Os militares foram bonzinhos, tiveram que fazer o que fizeram, pois eles próprios tão bonzinhos, começaram a ser atacados pelos mauzinhos dos estudantes fortemente armados. Não tinha outro jeito senão torturar, matar desaparecendo com todos que cruzavam o seu caminho, pois eles próprios novamente tão bonzinhos não se davam conta das atrocidades que cometiam. Aliás eu disse atrocidades, oH não, claro que não, apenas erraram a mão. Foi tudo tão tranquilo, sabe, era uma guerra, e você sabe como são as guerras... e não fomos nós os bonzinhos que começamos, nós apenas antecipamos o que os mauzinhos dos intelectuais iriam fazer conosco se eles fizessem o que nós pensávamos que eles iriam fazer...
 

[FZapp]

DDV, a sua argumentação contrapõe um totalitarismo de direita contra um totalitarismo de esquerda ? Não fica esquisito dizer quem foi ou seria 'melhor' ? Acho que os dois seriam igualmente ruins, mas como totalitarismo, o regime ditatorial no Brasil foi bastante prejudicial.

Comparar com Cuba parece desonesto para mim também, pois leva a um declive escorregadio de que toda esquerda é Fidel Castro. Esquerda pode ser desde Barack Obama ou Zapatero até King-Jon-Il, então seria melhor ser mais específico para não cair em armadilhas argumentativas que acabam sendo na verdade gostos políticos pessoais.

Nessa linha, algumas observações :

(...)Ele acabou fazendo menos do que você faria se estivesse no lugar dele.

Não há como determinar isso. Assim como a ditadura no Brasil não foi como a do Chile ou Argentina, provavelmente haveria muitas forças de esquerda, mesmo numa possível queda do regime militar, pois a origem e agremiação dos grupos de esquerda eram bem variados (e improvisados, o que foi um dos motivos de sua força quase minúscula).

O presidentes militares, principalmente o Médici e o Castelo Branco, foram talvez os presidentes mais honestos que o Brasil já teve. Pesquise e confira.

Muitas pessoas que conheço tem essa visão, mas me parece que a confusão nasce do fato da imprensa ser muito mais ativa agora, numa democracia, do que numa ditadura. Somado a isso o 'milagre econômico', que foi possível a partir de empréstimos que endividaram o Brasil e o levaram praticamente sem saída a uma moratória, que aconteceria nas mãos de Collor, e que só seria sanada após um esforço de pagamento de compromissos e plano de metas que levou os seguintes 20 anos.

Quanto à honestidade de um presidente, não conheço muito a historia sobre Médici além da parte da massiva propaganda, mas vale lembrar que muitas pessoas enriqueceram pela impossibilidade de publicação de negociatas.

Ante que você contraponha o governo do PT, não interessa um 'tu quoque' sobre o caso, estou descrevendo como uma ditadura age, como o privado se confunde com o público, independente do PT ser melhor ou pior. Para o brasileiro médio a verdade é que pouca coisa muda, é só ver que pessoas influentes da política continuam até hoje, cujo símbolo mais marcante é o Sarney, que inclusive numa democracia tem o poder suficiente como para silenciar um jornal, o que nos faz pensar até que ponto a de Médici foi uma ditadura (se tinha tamanha popularidade) e agora estamos numa democracia (onde o Estadão não pode investigar a família Sarney). É realmente um desafio esse...

Como último aparte, continuo idiotamente achando que, como céticos, devemos nos colocar além das crenças e olhar os fatos. É o que sinceramente tento.

[genjikhan]

A solução para isso é simples . Basta esperar que todos os militares que participaram da ditadura morrerem para que os arquivos possam ser liberados,sem ninguem tentando impedir isso .

Sarney, que inclusive numa democracia tem o poder suficiente como para silenciar um jornal, o que nos faz pensar até que ponto a de Médici foi uma ditadura (se tinha tamanha popularidade) e agora estamos numa democracia (onde o Estadão não pode investigar a família Sarney). É realmente um desafio esse...

Se o regime é democrático ou não,isso não faz diferença para pessoas como Sarney,apenas muda a forma como ele influencia . A raiz desse problema(a existência de seres como Sarney e afins) é mais profunda do que os sociólogos costumam descrever .

Como último aparte, continuo idiotamente achando que, como céticos, devemos nos colocar além das crenças e olhar os fatos. É o que sinceramente tento.

Todo mundo que diz para si próprio que é cético e se comportar como tal deveria repetir isso todo dia .

[_Juca_]

 Mas vejamos, você é militante de esquerda e comunista,

Que defende a implantação de uma ditadura comunista, seja à força, seja através da infiltração gradual nas brechas das instituições até derrubá-las (como Hitler fez).

de repente, há um golpe de Estado.

Após o presidente que você apóia ser cúmplice com a quebra da hierarquia militar e ameaçar impôr determinadas leis na marra se preciso for.

Existe algumas opções para você, exílio, prisão, tortura, censura, repressão.

É o esperado, dado que o seu inimigo tomou o poder antes de você. Ele acabou fazendo menos do que você faria se estivesse no lugar dele.

O que você faz? Fica quietinho dentro da sua casa? Alguns acharam que lutar era uma melhor opção. A maioria lutou contra o regime, alguns cometaram crimes de cunho político, como sequestro e roubo a banco, outros montaram guerrilhas e lutaram contra militares,

É o mais lógico, dado que o regime vigente objetivava destruir a ameaça comunista. Talvez fosse mais sensato (para os não-marcados) se infiltrarem nos setores da sociedade que lutaram pela redemocratização, já que não teriam forças para derrotar o regime pela força, mas a democracia era vista como algo "burguês" e portanto indesejável.

mas onde está o grosso ou 99,99999% dos crimes contra os direitos humanos cometidos naquela época? Com a esquerda revolucionária pode ter certeza que não.

Por mera sorte nossa, já que a esquerda não estava no poder. E essa proporção não chega a tanto. O Regime Militar em seus 21 anos não chegou a matar 1000 pessoas, enquanto Cuba (a mais "light" das ditaduras comunistas) matou 150 000. Compare as populações de cada país.

Quem instaurou uma ditadura, quem sequestrou opositores, matou, torturou, censurou, exilou, enfiou canos de descarga nos orifícios alheios, ou baratas, cacetetes...? Quem violentou homens e mulheres, afogou, eletrocutou, decepou...?
Não foram os guerrilheiros de esquerda

Por mera sorte nossa.

Se os grupos armados de esquerda faziam o que faziam (justiçamento de parceiros, matança de adolescentes, ataques terroristas, atentados propositais a civis inocentes, etc) com o pouco que tinham, imagine eles no poder!

. Quem censurou jornais, cassou os direitos políticos dos brasileiros,

Ao menos o Brasil não ficou com um único jornal estatal e a população não ficou impedida de sair. 

nomeou governadores e prefeitos da estirpe de um Paulo Maluf país afora?

Os esquerdistas nomeariam gente da estirpe de José Dirceu, José Genoíno, Delúbio Soares, Gushiken, Orlando Gomes, José Paulo Cunha, Palocci, Ângela Guadagnin, etc

O presidentes militares, principalmente o Médici e o Castelo Branco, foram talvez os presidentes mais honestos que o Brasil já teve. Pesquise e confira.

Quem loteou nossas estatais para que padrinhos políticos as afundassem com seus afilhados?

O PT

Pois é. Essa pratica nefasta se alastrou naquela ditadura que hoje tem gente que ainda defende. Quem afundou o Brasil na pior crise de dívida externa da história,

A única coisa que você acertou aqui... embora a política responsável tenha sido uma política estatista defendida por esquerdistas como você, ou seja, você erra até quando acerta! 

O governo militar foi uma bosta. Além de cometerem inúmeros crimes contra opositores, contra os direitos políticos e civis dos brasileiros,

E muito provavelmente evitou que o cêntuplo disso ocorresse com o mil vezes mais pessoas.

foi um desastre econômico

Piada sua.

e social

Criaram o FGTS, a aposentadoria rural, o Mobral, tinham uma tabela de impostos mais "progressiva", etc....


Enfim, Juca....duplipensar é o seu único problema. Você substitui os fatos por suas vontades pessoais.

Ok, DDV . Você acha que ditadores podem ser honestos. Culpa a esquerda por uma eventual ditadura muito mais sangrenta num "tu quoque" imaginário de defesa do período militar. Acha que o ditadura foi um sucesso econômico, ignorando os 20 anos sem crescimento econômico amarrado a uma dívida externa 1,5 x maior que o PIB . Ignora a total falta de transparência das práticas do regime de então e o desmonte da boa educação pública que tínhamos. Só faltou justificar as mortes, as torturas, etc.  Cara, como você pode ficar falando mal de Fidel, se você apoia um regime semelhante?

[Tonto]

No período pré eleitoral a "ficha" da Dilma circulou na Internet com o intuito de tirar seus votos. O tiro saiu pela culatra: rendeu mais votos. Concordo com o Juca.
Ora, se os ditadores achavam a Dilma bandida... conclui-se que....

[Vento Sul]

Prá falar a verdade eu acho que não deviam mexer neste vespeiro, por que?
Porque iam descobrir que o regime não foi militar como falam, o golpe sim, mas a mando de quem? Isto vai aparecer. Militar nunca governou nada, sempre foram uns paus mandados, e nesse caso não adianta negar o envolvimento dos EUA na questão, e então como sempre alguém mandou nos milicos, eles apenas cumpriram seus papéis. Então, repetindo esta bosta toda vai aparecer, e se os militares não se envergonham das asneiras que fizeram em termos de violência, aí sim, vão se envergonhar muito quando revelado que não passaram de instrumentos da classe dominante, privilegiada, assustada na possibilidade de perder a boquinha.
Mas aproveitando a incompetência deles em investigar quem seria de esquerda realmente era assustadora, lá em Ouro Preto, tentaram proibir um filme de Werner Herzog, pois confundiram com Wladimir Herzog. Censuraram livros com os títulos "Bombas Hidráulicas", "Concreto Armado" e isso não é piada não foram apreendidos mesmo da biblioteca da engenharia. Na verdade talvez até redima-os descobrindo-se que eles não passaram de paus mandados mesmo, pois a burrice daqueles governos amparados pelos militares, beira à estupidez. Quem viveu naquela época sabe.
Não posso afirmar que foi ruim ou bom para o Brasil, não é isso que estamos discutindo, e é impossível saber que caminho ia tomar o governo civil, como disse Regina Duarte ...ante a possibilidade do govero Lula: ela tinha medo, muitos tinham medo, mas o medo maior é dos que dominam o país financeiramente, se isto estiver bem, então o país está ótimo. E como ao contrário daquela época governada pelos mesmos e amparada pelos milicos, a miséria diminuiu, o consumo aumentou, não adianta vir com estes discursos falidos anti-PT que não colam (Eu não sou petista) Enquanto a economia estiver controlada e o pão e o circo em dia a popularidade deste governo vai se manter em alta. Ah somos céticos, se você não confia nas pesquisas aí é outra história. Eu acredito que a maioria que defende os militares e pensam que eles governaram, ou fazem parte da trupe, ou são alienados e não querem ver os fatos. As crítcas deveriam ser no sentido de avançar, eu gostaria de saber sinceramente quem deveria governar este país na opinião dos foristas aqui.  Mais precisamente qual partido, existente ou não. Qual tipo de governo, etc. Alguém se habilita?

[Geotecton]

[...]
Comparar com Cuba parece desonesto para mim também, pois leva a um declive escorregadio de que toda esquerda é Fidel Castro. Esquerda pode ser desde Barack Obama ou Zapatero até King-Jon-Il, então seria melhor ser mais específico para não cair em armadilhas argumentativas que acabam sendo na verdade gostos políticos pessoais.

Fica clara então a necessidade de definir "esquerda" e "direita" porque do contrário carece de sentido afirmar que o Obama é de "esquerda". Mas eu concordo com o DDV, que não existiu um só regime de esquerda de tendência marxista que tenha sido democrático.

O presidentes militares, principalmente o Médici e o Castelo Branco, foram talvez os presidentes mais honestos que o Brasil já teve. Pesquise e confira.

[...]
Somado a isso o 'milagre econômico', que foi possível a partir de empréstimos que endividaram o Brasil e o levaram praticamente sem saída a uma moratória, que aconteceria nas mãos de Collor, e que só seria sanada após um esforço de pagamento de compromissos e plano de metas que levou os seguintes 20 anos.
[...]

A situação macro-econômica da época foi muito mais complexa do que a maioria dos foristas aqui pensa. Nos anos 60 e 70 o Brasil não tinha poupança interna suficiente para alavancar o seu "desenvolvimento", de tal modo que foi captado dinheiro externo para construir praticamente tudo da infra-estrutura da época, o que inclui desde a "Terra do Nunca" (mais conhecida pela alcunha de Brasília) até os primeiros programas de saneamento em larga escala. De fato, as principais estradas federais, ferrovias, aeroportos, hidroelétricas, todas as usinas nucleares e, pasmem, até vários dos principais campus de universidades federais foram construídos naqueles tempos.

Isto, é claro, não pode (e não deve) obliterar o fato de que houve uma restrição maciça dos direitos civis entre 1964 e 1985, em especial entre 1968 e 1976. E muito menos isto deve ser usado para diminuir a gravidade do fato de que algumas centenas de pessoas foram mortas por agentes de um Estado não-democrático.

E, por fim, também não devem ser esquecidas as ações ilegais de centenas de pessoas de esquerda, e que resultaram em crimes contra o patrimônio e contra a vida de várias pessoas, algumas delas claramente inocentes.   

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Como último aparte, continuo idiotamente achando que, como céticos, devemos nos colocar além das crenças e olhar os fatos. É o que sinceramente tento.

A posição cética é, sob o ponto de vista de análise, a mais correta. Mas ignorar o contexto histórico em que ocorreram aqueles fatos não me parece ser prudente. Devemos lembrar que havia uma dicotomia entre dois países com uma capacidade ideólogica e militar sem precedentes e que influenciava toda a geopolítica mundial, na qual o Brasil não foi indiferente.

Se de um lado o EUA agia sob uma forte influência hipócrita, fazendo discursos sobre "democracia" e "direitos humanos" ao mesmo tempo em que apoiava ditaduras ferozes, o fato é que eles tinham uma história, construída passo-a-passo, que corroborava os seus discursos. E este não era o caso da URSS (e de quase toda a esquerda da época, incluindo a grande maioria dos brasileiros), que desde o início de sua jornada se caracterizou por um desrespeito às regras das sociedades que ela pretendia solapar/controlar.

[Geotecton]

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E como ao contrário daquela época governada pelos mesmos e amparada pelos milicos, a miséria diminuiu, o consumo aumentou, não adianta vir com estes discursos falidos anti-PT que não colam (Eu não sou petista)
[...]

A pobreza diminuiu enquanto as condições econômicas não se deterioraram de modo significativo (1964 a 1979).

Enquanto a economia estiver controlada e o pão e o circo em dia a popularidade deste governo vai se manter em alta. Ah somos céticos, se você não confia nas pesquisas aí é outra história.

Definiu bem: Pão e circo. Um "espetáculo" que se repete desde 1970.

Eu acredito que a maioria que defende os militares e pensam que eles governaram, ou fazem parte da trupe, ou são alienados e não querem ver os fatos.

Não fui favorável aos militares assim como não sou favorável à esquerda que hoje governa. E não sou alienado e nem "cego".

As crítcas deveriam ser no sentido de avançar, eu gostaria de saber sinceramente quem deveria governar este país na opinião dos foristas aqui.  Mais precisamente qual partido, existente ou não. Qual tipo de governo, etc. Alguém se habilita?

Eu.

No final da tarde ou no começo da noite de hoje eu escreverei um pouco sobre as suas proposições.

[Vento Sul]

Valeu Geotecton!
Mas quero lembrar a quem disse que investigação daquela época fere a anistia, que os corpos que não apareceram, portanto podem estar sequestrados. Então realmente há de haver uma investigação, pois não consta na anistia o crime de sequestro. Uma brecha e tanto.

[genjikhan]

[...]
Como último aparte, continuo idiotamente achando que, como céticos, devemos nos colocar além das crenças e olhar os fatos. É o que sinceramente tento.

A posição cética é, sob o ponto de vista de análise, a mais correta. Mas ignorar o contexto histórico em que ocorreram aqueles fatos não me parece ser prudente. Devemos lembrar que havia uma dicotomia entre dois países com uma capacidade ideólogica e militar sem precedentes e que influenciava toda a geopolítica mundial, na qual o Brasil não foi indiferente.

Se de um lado o EUA agia sob uma forte influência hipócrita, fazendo discursos sobre "democracia" e "direitos humanos" ao mesmo tempo em que apoiava ditaduras ferozes, o fato é que eles tinham uma história, construída passo-a-passo, que corroborava os seus discursos. E este não era o caso da URSS (e de quase toda a esquerda da época, incluindo a grande maioria dos brasileiros), que desde o início de sua jornada se caracterizou por um desrespeito às regras das sociedades que ela pretendia solapar/controlar.

Posição cética nesse caso é simplesmente julgar pelos fatos,considerando vários contextos e não apenas um e não se deixando levar pelas visões pessoais(o que quer dizer o mesmo que evitar fazer um juízo de valor sobre o assunto,coisa que muitos poucos fazem) . O que os EUA estavam(e estão) defendendo principalmente é a influência minima dos governos no mercado e se for possivel defender uma democracia indireta junto com o livre mercado,então eles farão isso . Naquele tempo,é bem provável que a principal razão pela qual os EUA preferiam ajudar a instaurar uma ditadura militar em vários países do mundo era porque eles temiam que os marxistas/comunistas conseguissem implantar um regime socialista através do próprio apoio popular em eleições e temiam que tal regime acabasse com a propriedade privada,que é o pilar do capitalismo . Mas naquela época,já havia a movimentação de países que buscavam um regime socialista que não impedisse que houvesse a entrada de empresas estrangeiras . Um desses casos é o da India e de alguns países da Europa Ocidental .

[Barata Tenno]

Valeu Geotecton!
Mas quero lembrar a quem disse que investigação daquela época fere a anistia, que os corpos que não apareceram, portanto podem estar sequestrados. Então realmente há de haver uma investigação, pois não consta na anistia o crime de sequestro. Uma brecha e tanto.

Todos os tipos de crimes, desde que com motivações políticas, contam na lei da anistia. Caso contrário o Gabeira deveria ter sido preso quando retornou ao país.

[DDV]

DDV, a sua argumentação contrapõe um totalitarismo de direita contra um totalitarismo de esquerda ?

Totalitarismo é diferente de autoritarismo. O regime militar não foi totalitário, foi "apenas" autoritário. TODOS os regimes comunistas foram totalitários.

E eu não defendo o regime militar, apenas o considero (de minha posição privilegiada hoje) ter sido inevitável e o menor dos males possíveis à época.

[DDV]

Cara, como você pode ficar falando mal de Fidel, se você apoia um regime semelhante?

De onde você tirou que au "apóio" o regime militar?!

Eu prefiro o regime militar a um regime comunista, caso só possa escolher entre ambos, pois o "grau de democracia" do primeiro é gritantemente maior do que o do segundo. Apenas isso.

[Vento Sul]

Valeu Geotecton!
Mas quero lembrar a quem disse que investigação daquela época fere a anistia, que os corpos que não apareceram, portanto podem estar sequestrados. Então realmente há de haver uma investigação, pois não consta na anistia o crime de sequestro. Uma brecha e tanto.

Todos os tipos de crimes, desde que com motivações políticas, contam na lei da anistia. Caso contrário o Gabeira deveria ter sido preso quando retornou ao país.

Eu assisti outro dia um vídeo recente, em que um promotor da justiça militar Otávio Bravo diz exatamente o que eu disse, mais ou menos aos 6 minustos do vídeo
http://globotv.globo.com/globo-news/miriam-leitao-especial/v/comissao-quer-investigar-o-desaparecimento-de-rubens-paiva-e-outros-presos-politicos/1838082/
dá uma conferida e me diz

[Barata Tenno]

Valeu Geotecton!
Mas quero lembrar a quem disse que investigação daquela época fere a anistia, que os corpos que não apareceram, portanto podem estar sequestrados. Então realmente há de haver uma investigação, pois não consta na anistia o crime de sequestro. Uma brecha e tanto.

Todos os tipos de crimes, desde que com motivações políticas, contam na lei da anistia. Caso contrário o Gabeira deveria ter sido preso quando retornou ao país.

Eu assisti outro dia um vídeo recente, em que um promotor da justiça militar Otávio Bravo diz exatamente o que eu disse, mais ou menos aos 6 minustos do vídeo
http://globotv.globo.com/globo-news/miriam-leitao-especial/v/comissao-quer-investigar-o-desaparecimento-de-rubens-paiva-e-outros-presos-politicos/1838082/
dá uma conferida e me diz

Art. 1º É concedida anistia a todos quantos, no período compreendido entre 2 de setembro de 1961 e 15 de agosto de 1979, cometeram crimes políticos ou conexo com estes, crimes eleitorais, aos que tiveram seus direitos políticos suspensos e aos servidores da Administração Direta e Indireta, de fundações vinculadas ao poder público, aos Servidores dos Poderes Legislativo e Judiciário, aos Militares e aos dirigentes e representantes sindicais, punidos com fundamento em Atos Institucionais e Complementares ...(vetado).
§ 1º - Consideram-se conexos, para efeito deste artigo, os crimes de qualquer natureza relacionados com crimes políticos ou praticados por motivação política.