Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Diegojaf]

Zambest, no decorrer do tópico foram demonstradas pessoas da esquerda ameaçando demissão caso os militantes fossem também investigados e os ex-presidentes FHC e Lula determinando o arquivamento destes documentos pelos próximos 30 anos. A primeira mostra que existe sim uma tentativa de que sejam investigados somente os atos cometidos pelos militares e a segunda mostra que os próprios militantes preferem manter tudo arquivado.

O único teórico conspiracionista até o presente momento é você que insiste que existiam "forças ocultas" por detrás dos militares que participaram do regime militar.

[Vento Sul]

Zambest, no decorrer do tópico foram demonstradas pessoas da esquerda ameaçando demissão caso os militantes fossem também investigados e os ex-presidentes FHC e Lula determinando o arquivamento destes documentos pelos próximos 30 anos. A primeira mostra que existe sim uma tentativa de que sejam investigados somente os atos cometidos pelos militares e a segunda mostra que os próprios militantes preferem manter tudo arquivado.

O único teórico conspiracionista até o presente momento é você que insiste que existiam "forças ocultas" por detrás dos militares que participaram do regime militar.

Ah sei, os motivos que fizeram FHC e Lula pedirem os arquivamentos, são todos conhecidos, provados, fim e não são nada conspiracionistas, tá.   E se vc acha que estes cabecudos dos milicos engendraram todo o golpe, etc, sem participação dos EUA, e dos que temiam perder a mamata, mesmo assim isto não vai tapar o sol com a peneira, isto é, foi um golpe a uma nação soberana, com atrocidades condenadas até se fosse numa guerra,  é impossível.

[Diegojaf]

Zambest, no decorrer do tópico foram demonstradas pessoas da esquerda ameaçando demissão caso os militantes fossem também investigados e os ex-presidentes FHC e Lula determinando o arquivamento destes documentos pelos próximos 30 anos. A primeira mostra que existe sim uma tentativa de que sejam investigados somente os atos cometidos pelos militares e a segunda mostra que os próprios militantes preferem manter tudo arquivado.

O único teórico conspiracionista até o presente momento é você que insiste que existiam "forças ocultas" por detrás dos militares que participaram do regime militar.

Ah sei, os motivos que fizeram FHC e Lula pedirem os arquivamentos, são todos conhecidos, provados, fim e não são nada conspiracionistas, tá.   E se vc acha que estes cabecudos dos milicos engendraram todo o golpe, etc, sem participação dos EUA, e dos que temiam perder a mamata, mesmo assim isto não vai tapar o sol com a peneira, é impossível.

Tá bom, Zambest... tá bom.

[Vento Sul]

Tá bom, Zambest... tá bom.

Mas qual a sua opinião a respeito de disponibilizar os arquivos, isto é, torná-los públicos?

[Diegojaf]

Que abram TODOS. Ou tudo, ou nada. Se houver qualquer forma de limitação ao acesso, seja dos documentos envolvendo militares ou militantes, nada feito.

[Derfel]

E baixas por danos colaterais também têm que ser consideradas. O problema dos militares da época é que eles não apenas causavam baixas entre a força guerrilheira, mas também torturaram, executaram, ocultaram cadáveres (coisas que em um conflito convencional entre países já seria motivo de um tribunal para crimes de guerra) e também prenderam, torturaram, executaram pessoas que nada tinham a ver com o movimento armado (ou com qualquer movimento). O ponto é: o Lamarca ter sido uma baixa é algo perfeitamente aceitável tendo em vista um conflito, mas impedir qualquer publicação a respeito de sua morte e matar sua mulher e dizer que foi suicídio não é aceitável. Da mesma maneira,  torturar até a morte um jornalista, como  Herzog, não é aceitável. A diferença entre o que ocorreu com os grupos em luta de esquerda e os militares de então reside aí.

Existem vários e vários relatos de torturas praticadas pelos "heróis da liberdade". Sinceramente, não vejo diferença alguma entre dois grupos armados lutando pelo poder e se lixando pra quem estava no meio.

Quais são esses relatos?

[Diegojaf]

E baixas por danos colaterais também têm que ser consideradas. O problema dos militares da época é que eles não apenas causavam baixas entre a força guerrilheira, mas também torturaram, executaram, ocultaram cadáveres (coisas que em um conflito convencional entre países já seria motivo de um tribunal para crimes de guerra) e também prenderam, torturaram, executaram pessoas que nada tinham a ver com o movimento armado (ou com qualquer movimento). O ponto é: o Lamarca ter sido uma baixa é algo perfeitamente aceitável tendo em vista um conflito, mas impedir qualquer publicação a respeito de sua morte e matar sua mulher e dizer que foi suicídio não é aceitável. Da mesma maneira,  torturar até a morte um jornalista, como  Herzog, não é aceitável. A diferença entre o que ocorreu com os grupos em luta de esquerda e os militares de então reside aí.

Existem vários e vários relatos de torturas praticadas pelos "heróis da liberdade". Sinceramente, não vejo diferença alguma entre dois grupos armados lutando pelo poder e se lixando pra quem estava no meio.

Quais são esses relatos?

Além dos espalhados por este tópico, uma rápida googlada mostra um bocado...

[Arcanjo Lúcifer]

Zambest, no decorrer do tópico foram demonstradas pessoas da esquerda ameaçando demissão caso os militantes fossem também investigados e os ex-presidentes FHC e Lula determinando o arquivamento destes documentos pelos próximos 30 anos. A primeira mostra que existe sim uma tentativa de que sejam investigados somente os atos cometidos pelos militares e a segunda mostra que os próprios militantes preferem manter tudo arquivado.

O único teórico conspiracionista até o presente momento é você que insiste que existiam "forças ocultas" por detrás dos militares que participaram do regime militar.

Ah sei, os motivos que fizeram FHC e Lula pedirem os arquivamentos, são todos conhecidos, provados, fim e não são nada conspiracionistas, tá.   E se vc acha que estes cabecudos dos milicos engendraram todo o golpe, etc, sem participação dos EUA, e dos que temiam perder a mamata, mesmo assim isto não vai tapar o sol com a peneira, isto é, foi um golpe a uma nação soberana, com atrocidades condenadas até se fosse numa guerra,  é impossível.

Colega, já está mais do que provado que os guerrilheiros recebiam verbas e armas do DITADOR Fidel Castro, boa parte deles JÁ DISSE isso em entrevistas, falam sobre isso abertamente hoje.

Agora, se vc ainda acha que eram donas de casa se opondo aos militares, se vc ainda acha que esses grupos recebiam armas, dinheiro e teinamento de um ditador filho da puta que se mantém no poder até hoje às custas de trabalho escravo da população de Cuba, não tem nada que se possa fazer para te tirar dessa fantasia de adfolescente revolucionário.

Já foi provado que tanto o FHC como o Lulla não querem que esses arquivos sejam publicados enquanto seus militantes não morrerem de velhice e ficarem impunes, vc não tem qualquer desculpa para explicar o motivo da Dilma não abrir esses arquivos (SIM,  ELA PODE SE QUISER FAZER ISSO AGORA MESMO) e acha que os esquerdinhas mataram "meia dúzia de civis"...

Continue acreditando no que vc quiser, com acesso à internet LIVRE que temos hoje, não existe desculpa para vc ignorar o que os próprios guerrilheiros dizem sobre o que fizeram.

[Derfel]

E baixas por danos colaterais também têm que ser consideradas. O problema dos militares da época é que eles não apenas causavam baixas entre a força guerrilheira, mas também torturaram, executaram, ocultaram cadáveres (coisas que em um conflito convencional entre países já seria motivo de um tribunal para crimes de guerra) e também prenderam, torturaram, executaram pessoas que nada tinham a ver com o movimento armado (ou com qualquer movimento). O ponto é: o Lamarca ter sido uma baixa é algo perfeitamente aceitável tendo em vista um conflito, mas impedir qualquer publicação a respeito de sua morte e matar sua mulher e dizer que foi suicídio não é aceitável. Da mesma maneira,  torturar até a morte um jornalista, como  Herzog, não é aceitável. A diferença entre o que ocorreu com os grupos em luta de esquerda e os militares de então reside aí.

Existem vários e vários relatos de torturas praticadas pelos "heróis da liberdade". Sinceramente, não vejo diferença alguma entre dois grupos armados lutando pelo poder e se lixando pra quem estava no meio.

Quais são esses relatos?

Além dos espalhados por este tópico, uma rápida googlada mostra um bocado...

Procurei pelo sistema de busca do CC, utilizando a palavra-chave "tortura", e não encontrei nada no fórum que relatasse tortura por parte dos movimentos de esquerda da época. Em uma rápida googlada também não achei.

[Diegojaf]

E baixas por danos colaterais também têm que ser consideradas. O problema dos militares da época é que eles não apenas causavam baixas entre a força guerrilheira, mas também torturaram, executaram, ocultaram cadáveres (coisas que em um conflito convencional entre países já seria motivo de um tribunal para crimes de guerra) e também prenderam, torturaram, executaram pessoas que nada tinham a ver com o movimento armado (ou com qualquer movimento). O ponto é: o Lamarca ter sido uma baixa é algo perfeitamente aceitável tendo em vista um conflito, mas impedir qualquer publicação a respeito de sua morte e matar sua mulher e dizer que foi suicídio não é aceitável. Da mesma maneira,  torturar até a morte um jornalista, como  Herzog, não é aceitável. A diferença entre o que ocorreu com os grupos em luta de esquerda e os militares de então reside aí.

Existem vários e vários relatos de torturas praticadas pelos "heróis da liberdade". Sinceramente, não vejo diferença alguma entre dois grupos armados lutando pelo poder e se lixando pra quem estava no meio.

Quais são esses relatos?

Além dos espalhados por este tópico, uma rápida googlada mostra um bocado...

Procurei pelo sistema de busca do CC, utilizando a palavra-chave "tortura", e não encontrei nada no fórum que relatasse tortura por parte dos movimentos de esquerda da época. Em uma rápida googlada também não achei.

Sério? Digitando "Esquerda torturou" apareceram quase 500.000 resultados. Você não achou nenhum?

[Derfel]

Usei "tortura por movimenos de esquerda", ou algo assim. Mas achei isso aqui, com algumas informações sobre mortes de ambas as partes:

Vasculhando encontrei isso:

Entrevista com Lucas Figueiredo
"Estamos entre a ditadura e a democracia" O que já veio à tona sobre as práticas da ditadura é perfumaria, diz jornalista que teve acesso à versão dos militares sobre a morte e tortura de militantes de esquerda
 
    DIVULGAÇÃO

O autor obteve uma das 15 edições artesanais, guardadas sob muitas chaves, do Orvil (“livro” ao contrário), um entre os muitos documentos que o Brasil não conhece sobre sua própria história
Em seu novo livro, Olho por olho, o jornalista Lucas Figueiredo trata da competição entre apoiadores e opositores da ditadura militar pelo triunfo de suas versões da história. A da esquerda ficou gravada no volume Brasil: nunca mais, projeto liderado por D. Paulo Evaristo Arns. A versão escrita dos militares, porém, custou a aparecer. Chama-se Orvil (a palavra “livro” escrita ao contrário) e tem apenas 15 cópias cuidadosamente escondidas. Figueiredo teve acesso a uma delas e escreveu uma obra abrangente sobre um período pouco estudado: os anos imediatamente posteriores à anistia. Abaixo, trechos da entrevista que ele concedeu a História Viva.

História Viva – A versão dos militares sobre as práticas da ditadura tem algum fundamento?
Lucas Figueiredo – O projeto Orvil durou três anos, de 1985 a 1988. Resultou em um livro, nunca publicado, concebido para rebater o volume Brasil: nunca mais, fruto da pesquisa das forças que lutaram contra a ditadura. De fato, há na versão militar acusações esdrúxulas, como a de que o escritor Antônio Callado era um agente de Cuba. Ou que o assassinato do jornalista Vladimir Herzog foi suicídio. Em geral, há uma leitura enviesada da história.

HV – Nada se salva no Orvil?
Figueiredo – O Exército põe o dedo numa ferida que boa parte da esquerda sempre jogou debaixo do tapete: todos os grupos que participaram da luta armada queriam derrubar a ditadura militar para instalar uma ditadura de viés comunista ou socialista. Ninguém pensava em reconduzir ao poder o presidente deposto, João Goulart. Mas a esquerda acabou criando a lenda de que todos os grupos buscavam a democracia. Outra questão é o envolvimento – pequeno, mas verdadeiro – de guerrilheiros de esquerda com o terrorismo, ou seja, com ações contra a população, e não apenas o inimigo militar. Por fim, estão relatados casos em que militantes de esquerda foram assassinados por seus próprios companheiros, como Márcio Leite de Toledo e Carlos Alberto Maciel Cardoso, ambos da ALN (Aliança Libertadora Nacional), e Francisco Jacques Moreira de Alvarenga, da RAN (Resistência Armada Nacional). O justiçamento de companheiros de luta, praticado por alguns grupos, ainda hoje é um tabu para a esquerda.
    DIVULGAÇÃO

Em 1970, um ano antes da matança no Araguaia, soldados treinam na região./Chamados por militares de “artistas forjados nos bares de Ipanema”, Walmor Chagas, Cacilda Becker, Odete Lara, Paulo Autran e Tônia Carrero (da esq. Para a dir.)em ato contra a censura em 1968.
HV – Ao ler a cópia de Orvil, você muitas vezes colocou em dúvida as versões da esquerda?
Figueiredo – O Brasil: Nunca Mais tem o mérito de ter tabulado os crimes da ditadura utilizando documentos do próprio regime. Esse era o seu propósito, cumprido com louvor. Obviamente, porém, os pecados do regime militar são apenas um pedaço da história. Faltava a versão do outro lado. Mesmo que contenha inverdades e manipulações, o Orvil é um documento importantíssimo. As Forças Armadas nunca quiseram dar a sua versão, sobretudo para a luta armada. O Exército chegou a mobilizar 5 mil homens para combater a guerrilha do Araguaia, uma das maiores campanhas militares da história do Brasil. O Orvil trata do Araguaia e de outras dezenas de episódios.

HV – A partir de que fontes e com quais estratagemas foi escrito o Brasil: nunca mais?
Figueiredo – A estratégia foi genial. Um grupo de advogados e religiosos queria preparar um relatório sobre a tortura e assassinato de militantes de esquerda, mas seu conteúdo não poderia ser questionado e tratado como parcial. Então os responsáveis, sob a liderança do então cardeal-arcebispo de São Paulo, D. Paulo Evaristo Arns, tiveram a ideia de usar documentos das próprias Forças Armadas, ou seja, os processos do Superior Tribunal Militar. Neles havia depoimentos de réus que, mesmo presos e sob a tutela de um Estado ditatorial, ousaram denunciar casos de tortura e morte de militantes. Para ter acesso a isso, advogados tiraram, legalmente, cada um dos mais de 700 processos do STM e fizeram cópias. Isso durou seis anos, no mais absoluto sigilo, custou o equivalente hoje a US$ 600 mil, doados por uma entidade religiosa estrangeira.

HV – E o Orvil? Foi feito a partir de que fontes?
Figueiredo – A mando do general Leônidas Pires Gonçalves, o projeto foi desenvolvido pelo Centro de Informações do Exército (CIE). Cerca de uma dúzia de oficiais trabalhou em segredo no Orvil durante três anos. Como o livro não foi publicado, entrou na lista dos documentos sigilosos das Forças Armadas. Mas algum militar acabou contrabandeando uma cópia para fora do QG do Exército. Nos 19 anos seguintes, apenas 15 cópias artesanais do Orvil foram feitas e passaram a circular em um grupo fechado de militares e civis de extrema direita.
    DIVULGAÇÃO

Olho por olho, livro que revela a guerra secreta, depois da lei da anistia, entre Forças Armadas e opositores da ditadura. Os últimos denunciaram a tortura e outros crimes e conseguiram influenciar a sociedade a partir da publicação de Brasil: nunca mais
HV – Na sua avaliação, o livro Brasil nunca mais serve de documento histórico ou está impregnado do caráter militante e propagandista? E o Orvil, vai além da contrapropaganda?
Figueiredo – Ambos são documentos valiosíssimos. Todas as versões do regime militar são bem-vindas para os estudiosos, e cabe a eles dissecá-las.

HV – Qual é o atual balanço dos mortos nos conflitos envolvendo a ditadura?
Figueiredo – Não há números exatos. Entre 350 e 400 militantes de esquerda foram mortos no regime militar. Menos conhecido ainda é o número de vítimas de ações da esquerda, sobretudo pela manipulação dos militares, que misturaram pessoas mortas por guerrilheiros com pessoas mortas pelas próprias forças da repressão. Podemos calcular em menos de cem o número de pessoas mortas nas ações da esquerda.

HV – O Orvil revela crimes dos militares que o Brasil não conhecia?
Figueiredo – Sim, os redatores do Orvil, não sabemos por que razão, acabaram dando uma versão para os últimos momentos de 24 militantes mortos e/ou desaparecidos. Em alguns casos, como os de guerrilheiros do Araguaia – Antônio Carlos Monteiro Teixeira, André Grabois, José Gualberto Calatrone e outros –, as descrições contêm detalhes, como o dia, o horário, o local e a unidade militar responsável pela morte. O Exército passou anos negando que tivesse informações sobre essas pessoas. Agora se sabe que não contou a verdade.

HV – Falta muito para a história da ditadura ser completamente desvendada?
Figueiredo – O que foi feito com os 135 desaparecidos políticos? Quem deu a ordem para a destruição de seus corpos? Quem eram os informantes da repressão? Essas respostas só virão a público quando surgir um presidente da República com coragem de abrir os arquivos secretos das Forças Armadas. A esquerda – leia-se, PT – e a social-democracia – leia-se PSDB – não tiveram coragem de enfrentar esse desgaste. O que já veio à tona é perfumaria. Os políticos ainda têm medo dos militares, o que demonstra que iniciamos a transição democrática há 24 anos e não a concluímos. Estamos no meio do caminho, entre a ditadura e a democracia plena.

http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/entrevista_com_lucas_figueiredo_imprimir.html

[Arcanjo Lúcifer]

Procure "justiçamento" é bem mais fácil porque é o termo que os esquerdinhas usavam na época. 



<a href="http://www.youtube.com/v/mLyGB6la_qc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/mLyGB6la_qc</a>

[Derfel]

Justiçamento não é tortura. Fazendo abusca com as palavras-chave que o Diego sugeriu aparecem aparecem várias páginas de coturnos e uma porção de páginas onde se trata da tortura de militantes na verdade. Tem um artigo ( A esquerda torturou, matou e não foi julgada) que é amplamente reproduzido, mas nada fala sobre tortura. Um interessajte é uma entrevista com o ex-ministro Passarinho, mas ele só faz dizer que a esquerda também torturou, menciona um único caso no Araguaia e que não me parece tortura, mas assassinato com requintes de crueldade.

[Geotecton]

E para qual finalidade os militantes armados de esquerda iriam usar ostensivamente a tortura? Esta geralmente é usada pelos grupos que detem o statu quo e que procuram obter informações dos grupos que estão tentando derrubá-los.

[Gaúcho]

Olhando aqui, eu vi que votei na primeira opção. Hoje em dia, eu votaria na opção "Não dou a mínima".

[Arcanjo Lúcifer]

Justiçamento não é tortura. Fazendo abusca com as palavras-chave que o Diego sugeriu aparecem aparecem várias páginas de coturnos e uma porção de páginas onde se trata da tortura de militantes na verdade. Tem um artigo ( A esquerda torturou, matou e não foi julgada) que é amplamente reproduzido, mas nada fala sobre tortura. Um interessajte é uma entrevista com o ex-ministro Passarinho, mas ele só faz dizer que a esquerda também torturou, menciona um único caso no Araguaia e que não me parece tortura, mas assassinato com requintes de crueldade.

Mas assassinato não deixa de ser crime.

Quando a Comissão da Meia Verdade começar a apurar os atos dos militares tb julgará os atos dos assassinos da esquerda ?

Aliás, seria bom se encontrassem tb os cadáveres dos "justiçados"  e punissem os seus assassinos, afinal "ocultação de cadáver" é um crime que não prescreve, não é mesmo?

[Diegojaf]

Justiçamento não é tortura. Fazendo abusca com as palavras-chave que o Diego sugeriu aparecem aparecem várias páginas de coturnos e uma porção de páginas onde se trata da tortura de militantes na verdade. Tem um artigo ( A esquerda torturou, matou e não foi julgada) que é amplamente reproduzido, mas nada fala sobre tortura. Um interessajte é uma entrevista com o ex-ministro Passarinho, mas ele só faz dizer que a esquerda também torturou, menciona um único caso no Araguaia e que não me parece tortura, mas assassinato com requintes de crueldade.

Se as execuções eram pelo "crime" de traição, você não acha normal que um interrogatório do acusado fosse feito? Ou você imagina que somente chegavam, atiravam e iam embora, sem querer saber o que o "justiçado" disse, para quem, e quando?

[AlienígenA]

Por mim abre logo e pune tudo, mas não ponho fé numa coisa e muito menos na outra.

[Vento Sul]

Que abram TODOS. Ou tudo, ou nada. Se houver qualquer forma de limitação ao acesso, seja dos documentos envolvendo militares ou militantes, nada feito.

Eu também concordo, é deixando os documentos livre ao acesso público que iremos realmente conhecer a história.
É fato consumado que o Golpe Militar foi ridículo, a serviço de outros, vcs que gostam de pesquisa em google pesquise isto "A ajuda e interferência dos EUA no Golpe Militar" Tem até vídeos mostrando que os milicos como sempre agiram como paus mandados dos que realmente tinham o poder.
Se os que tentaram rechaçar o Golpe da mesma maneira, isto é pegando em armas, cometeram crimes, isto não vai tapar o sol com a peneira, tem uns foristas aqui que ficam dando exemplo disso, como se isto fosse mascarar ou amenizar as atrocidades que fizeram os militares, não vai. Só na cabecinha pequenas deles.
É um ato de defesa desesperada, parece até coisa dos militares mesmo, estas postagem que tentam enganar os distraidos.
Provem ao contrário
1 - Foi um golpe armado, anti-democrático contra uma nação a serviço de  outrem.
2 - Usaram de violência e intimidação e falsas propagandas para enganar a maioria da população.
3 - Massacraram os que tentavam se opor pacificamente o que realmente estava acontecendo.
4 - Os que pegaram em armas, e se agruparam usando o mesmo artifício dos Bandidos Militares eram em número ínfimo aos que  protestaram de maneira pacífica. Ainda mais que os Bandidos Militares em suas investigações amadoras, apoiadas por agências mais amadoras ainda prendiam e torturavam por uma mínima suspeita que partia da imaginação fértil dos Golpistas. Todos que de alguma maneira tiveram contato com algum professor, intelectual já era suspeito. Um movimento em falso servia de pretexto para ser punido pela bandidagem.
5 - O número de torturados, desaparecidos e mortos pelos bandidos golpistas são infinitamente maior que os causados pelo que se opuseram, não adianta tentar inventar e inverter esses números.

Os que deviam servir a pátria, pois é para isso que eram e são pagos, usaram seus instrumento de trabalho a serviço dos que a tomaram, isso os transformam em foras-da-lei, e portanto bem colocado o termo bandidos. Pois agiram como tal.  Isso foi naquela época. Passado os anos da tormenta dessa ditadura, veio a anistia a todos. Isso deve ser respeitado, como devem ser respeitada a instituição militar. Mas tem muita gente querendo saber o que aconteceu com os seus, tem muita gente querendo saber a mando de quem deram o golpe, tem muita gente querendo usar os crimes de um para amenizar os seus, realmente não vai ser uma resposta fria, afinal somos latinos. Eu particularmente acho que isso vai levar tempo para acontecer pois o jogo político está presente, e eu não acho que política faz justiça, muito pelo contrário.

Não me venham com chorumelas

[Barata Tenno]

zmabes, o ônus de provar é seu, você esta afirmando.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Ônus_da_prova

[DDV]

Zambest, você demonstra desconhecimento de tanta coisa relevante sobre a época que é até difícil até mesmo iniciar uma discussão. Recomendo ler a coleção de Elio Gaspari sobre a ditadura. Se não puder ler tudo, leia pelo menos os primeiros capítulos do primeiro livro, que fala sobre o golpe e quem o apoiou.

[Arcanjo Lúcifer]

Se os que tentaram rechaçar o Golpe da mesma maneira, isto é pegando em armas, cometeram crimes, isto não vai tapar o sol com a peneira, tem uns foristas aqui que ficam dando exemplo disso, como se isto fosse mascarar ou amenizar as atrocidades que fizeram os militares, não vai. Só na cabecinha pequenas deles.
É um ato de defesa desesperada, parece até coisa dos militares mesmo, estas postagem que tentam enganar os distraidos.

Se os "defensores da democracia" pegaram em armas supostamente contra os militares isso não vai tapar o sol com a peneira, apesar de uns foristas por aqui ainda acreditarem naquela baboseira toda espalhada pelos esquerdistas que recebiam grana de um ditador maconheiro.

Pode acreditar na Branca de Neve ou no que mais vc quiser, isso não muda o fato de que eram vagabundos mercenários a serviço de um ditador e pagos por um ditador.

[Vento Sul]

Me enganem que eu gosto!

[Geotecton]

[...]
As crítcas deveriam ser no sentido de avançar, eu gostaria de saber sinceramente quem deveria governar este país na opinião dos foristas aqui.  Mais precisamente qual partido, existente ou não. Qual tipo de governo, etc. Alguém se habilita?

Eu entendo que não importa qual será o partido (atual ou futuro) a governar o país, porque a estrutura de Estado está viciada e corrompida, em todos os níveis de governo e nas três esferas de poder. Hoje, eu vejo um país tomado pela corrupção (que permeia todos os escalões) e pelo burocratismo sistêmico.

O pior é que estes (e outros) vícios são apoiados, direta e indiretamente, por uma população alienada e semi-analfabeta, mais preocupada com um imediatismo material do que com a construção de um país que seja moderno e referência positiva em setores que realmente contam, e não em tolices e frivolidades.

Enfim eu estou pessimista porque quem deveria "consertar" o país não o faz por que tem interesses próprios, quase sempre ilegais e desvinculados da construção de uma nação, e aqueles que tem o poder de trocar os "consertadores" constituem uma massa ignara e alienada sob o ponto de vista político.

[_Juca_]

zmabes, o ônus de provar é seu, você esta afirmando.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Ônus_da_prova

Barata, mesmo que ele tenha que provar e você tenha usado essa artimanha argumentativa, nenhuma das 5 afirmações dele me parece falsa.