Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Titoff]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

[Dr. Manhattan]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

Veja que eu me referia aos militares da reserva. O que se espera é que os da ativa fiquem calados.

[Diegojaf]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

Veja que eu me referia aos militares da reserva. O que se espera é que os da ativa fiquem calados.

Como estão...

[Barata Tenno]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

Eu acho que os militares falarem qualquer coisa agora é tão preocupante quanto o a esquerda dar um golpe e instituir uma ditadura de esquerda, ou seja, possibilidade mínima.

[Diegojaf]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

Eu acho que os militares falarem qualquer coisa agora é tão preocupante quanto o a esquerda dar um golpe e instituir uma ditadura de esquerda, ou seja, possibilidade mínima.

Militarismo se baseia em dois princípios. Hierarquia e disciplina. As condições em que serão necessárias aplicar o militarismo na prática exigem isso em um nível que nenhuma empresa poderia imaginar, então um oficial (cargo "de confiança", por assim dizer) que desobedece uma ordem é sempre algo preocupante.

[Arcanjo Lúcifer]

Por mim que fodam-se Fidel, os EUA e todos mais que se meteram nas questões brasileiras há quarenta anos atrás.

O que se pretendia discutir aqui nesse tópico é uma questão puramente interna, fundamental para a construção do nosso passado histórico.

Além disso, discutia-se também eventuais consequências no campo da responsabilização criminal da apuração e desmistificação dos fatos.

Mas como não poderia deixar de ser, pois já é costume do Fórum, o assunto em pauta foi enxovalhado pela baboseira ideológica.

Eu votei no item 1, ou seja, que tais arquivos venham à tona incondicionalmente, e sejam disponibilizados para toda a sociedade, e principalmente para os historiadores; e que, conforme o caso, se a legislação assim o exigir, e se ainda for exequível, que se façam as punições necessárias.

E não tem essa de lado de lá, lado de cá.   Só isso, simples assim.

Pois é, o que se pretende discutir aqui é uma questão interna, fundamental para a construção do nosso passado histórico.

Só que só querem discutir a metade que interessa a eles e jogar para baixo do tapete o resto que querem esconder.

Ou liberam tudo e punem os dois lados ou deixam como está, caso contrário a Comissão da Meia Verdade só servirá mesmo como propaganda política.

Aliás, sob a desculpa de se evitar uso político de documentos, esconderam a ficha de Dilma no fundo de um cofre bem escuro.

Sim, já postei o link aqui.

Se querem "construir um passado histórico" como vc diz, deviam liberar a ficha dela.

[Arcanjo Lúcifer]

Fiote, vá pesquisar na internet as intervenções de Cuba não só no Brasil, mas tb em países africanos de onde roubavam navios cheios de mercadorias que iam de madeiras caras até minérios.

Talvez vc e alguns colegas daqui consigam entender o que o Iluminado "salvador da democracia" queria quando bancava guerrilheiros mercenários mundo afora com a ajuda dos russos.

Vc não vai encontrar dragão nenhum porque eles não existem, mas com certeza vai ver esses "defensores da democracia" como realmente são.

Amigo, é evidente o que Fidel e companhia queriam, não é isso o que está em discussão, mas entre querer e poder há uma diferença.

Você superestima a capacidade do sujeito, colocando-o muito acima do lugar que ele realmente ocupa além das fronteiras de Cuba, com financiamento, assalto e tudo mais. Posso até estar subestimando o cara e, de fato, estou, para mim não passa de um medíocre, mas ele certamente não é esse gigante que você pinta. Pode até sê-lo em sordidez, mas não em competência.

É até impressionante que essa imagem ainda vigore. Nem entre a população brasileira, nem entre as forças armadas, havia esse contingente invisível, a não ser na imaginação que é o lugar das coisas invisíveis. Na política talvez, mas nesse caso era visível, o que provavelmente motivou o golpe, mas também não justifica sua extensão.

Tão irritante quanto a mania de engrandecer Fidel e companhia como heróis é essa mania de atribuir-lhes superpoderes. Ambas servem apenas para sustentar o mito, distorcendo a realidade. Passou da hora de um e outro lado tirar essa gente do altar, para permitir um debate razoável. São tão pequenos quanto parecem ser além das próprias fronteiras.

Outro que entendeu mal...o cara não é o "gigante que eu pinto", o cara é um mediocre  que vive se metendo onde não deve.

Simplesmente acho irritante a mania que os esquerdistas têm de lamber as botas desse imbecil e o que falo desde o começo do tópico é que se for para abrir algum documento velho para falar de crimes que aconteceram há 40 anos atrás, que se deixe tudo às claras, inclusive o que os ilustres mercenários fizeram.

Ou se mostra tudo ou deixa como está.

[Arcanjo Lúcifer]

[...]
Já que Fidel foi citado debilmente aqui por 1443* vezes neste post, será que ele vai participar?
[...]

Das quais 1430 foram pelo Arcanjo. 

Esqueceram de contar as vêzes em que me referi a ele como Coma Andante e Fudeu Castro.

[Titoff]

Problema deles. Isso não me incomoda, da mesma forma que não me incomoda que os crentes neopentecostais fiquem em seus templos gritando que todo mundo que não é da sua igreja específica vai queimar no mármore do inferno.

Não que eu ache que vá dar grande coisa, mas não seria tão preocupante se não fosse uma instituição que poucas décadas antes tivesse se apoderado e usado o aparato estatal para calar ou intimidar quem ousasse pensar em voz alta fora da cartilha deles.

Veja que eu me referia aos militares da reserva. O que se espera é que os da ativa fiquem calados.

Sim, sim... E faz até sentido serem os da reserva, uma vez que muitos reservistas viveram aqueles dias como militares...

[Derfel]

Então por que esse ano a festa virou afronta? Agora o cara na reserva continua impossibilitado de se manifestar?

Primeiro quer passar leis que impeçam greves de funcionários privados ligados à Copa e funcionário públicos diversos, depois quer punição de militares da reserva...

Lei 7524/86

Art 1º Respeitados os limites estabelecidos na lei civil, é facultado ao militar inativo, independentemente das disposições constantes dos Regulamentos Disciplinares das Forças Armadas, opinar livremente sobre assunto político, e externar pensamento e conceito ideológico, filosófico ou relativo à matéria pertinente ao interesse público.

Parágrafo único. A faculdade assegurada neste artigo não se aplica aos assuntos de natureza militar de caráter sigiloso e independe de filiação político-partidária.

Incrível como a "governabilidade" muda as coisas...

Pelo o que entendi foi uma interpretação do autor do artigo. Houve uma proibição de comemorar o dia dentro das Organizações Militares (o que está dentro da prerrogativa da presidência e, cá entre nós, já devia ter deixado de comemorar há muito tempo) e militares da reserva resolveram comemorar no dia 29, no Clube Militar (que provavelmente já estava agendado há muito tempo e faz parte do calendário do clube) e o autor interpretou isso como uma provocação.

Por mais estúpido que eu ache celebrar um golpe de estado que levou a uma ditadura, creio que ainda existe neste país algo que se chama "liberdade de expressão". Enquanto essas manifestações de militares da reserva não desguarem em apologia ao crime, acho que eles têm o pleno direito de festejar o que quiserem.

Pois é, mas a proibição foi não comemorar a data dentro das OM (os quartéis), como normalmente é feito uma festa para lembrar a data, com formatura etc. Com os militares da reserva, vale a liberdade de expressão.

[Barata Tenno]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

[Diegojaf]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

Porque a Dilma é a comandante suprema das FFAA e a ordem "não irá haver comemoração no quartel" não é ilegal, logo, ordem dada, ordem cumprida.

[Barata Tenno]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

Porque a Dilma é a comandante suprema das FFAA e a ordem "não irá haver comemoração no quartel" não é ilegal, logo, ordem dada, ordem cumprida.

Pode não ser ilegal, mas é anti-ética.

[Diegojaf]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

Porque a Dilma é a comandante suprema das FFAA e a ordem "não irá haver comemoração no quartel" não é ilegal, logo, ordem dada, ordem cumprida.

Pode não ser ilegal, mas é anti-ética.

Aí já é um problema de insegurança. sexual dela...

[Arcanjo Lúcifer]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

Porque a Dilma é a comandante suprema das FFAA e a ordem "não irá haver comemoração no quartel" não é ilegal, logo, ordem dada, ordem cumprida.

Pode não ser ilegal, mas é anti-ética.

Desde quando os petistas se preocupam com isso?

[Vento Sul]

E porque proibir os militares de comemorar a data dentro dos quartéis?

Porque a Dilma é a comandante suprema das FFAA e a ordem "não irá haver comemoração no quartel" não é ilegal, logo, ordem dada, ordem cumprida.

Pode não ser ilegal, mas é anti-ética.

Ético seria deixar as festinhas rolarem soltas?

[Barata Tenno]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

[Derfel]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

Barata, não é uma questão individual, mas institucional. Quando há essas comemorações não é pela pessoa do coronel sicrano ou general beltrano, mas a instituição Exército e, por extensão, o próprio Estado brasileiro, já que o EB é parte do estado. Então, quando o Exército comemora o 31 de março como uma revolução redentora, é o mesmo que o Estado estar dando uma chancela à ideia que não houve uma ditadura, mas uma longa transição para salvar o País do comunismo.

[Barata Tenno]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

Barata, não é uma questão individual, mas institucional. Quando há essas comemorações não é pela pessoa do coronel sicrano ou general beltrano, mas a instituição Exército e, por extensão, o próprio Estado brasileiro, já que o EB é parte do estado. Então, quando o Exército comemora o 31 de março como uma revolução redentora, é o mesmo que o Estado estar dando uma chancela à ideia que não houve uma ditadura, mas uma longa transição para salvar o País do comunismo.

E o inverso também é verdadeiro, se o governo deixa o estado, na pessoa de ministros ou da própria presidente celebrar os revolucionários seria como se o estado dando uma chancela de que nnao houve grupos terroristas tentando instalar uma ditadura comunista, mas simples democratas lutando por liberdade. E é o que acontece.

[Vento Sul]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

Barata, não é uma questão individual, mas institucional. Quando há essas comemorações não é pela pessoa do coronel sicrano ou general beltrano, mas a instituição Exército e, por extensão, o próprio Estado brasileiro, já que o EB é parte do estado. Então, quando o Exército comemora o 31 de março como uma revolução redentora, é o mesmo que o Estado estar dando uma chancela à ideia que não houve uma ditadura, mas uma longa transição para salvar o País do comunismo.

E o inverso também é verdadeiro, se o governo deixa o estado, na pessoa de ministros ou da própria presidente celebrar os revolucionários seria como se o estado dando uma chancela de que nnao houve grupos terroristas tentando instalar uma ditadura comunista, mas simples democratas lutando por liberdade. E é o que acontece.

Celebrar a tortura e morte deles?

[_Juca_]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

Barata, não é uma questão individual, mas institucional. Quando há essas comemorações não é pela pessoa do coronel sicrano ou general beltrano, mas a instituição Exército e, por extensão, o próprio Estado brasileiro, já que o EB é parte do estado. Então, quando o Exército comemora o 31 de março como uma revolução redentora, é o mesmo que o Estado estar dando uma chancela à ideia que não houve uma ditadura, mas uma longa transição para salvar o País do comunismo.

E o inverso também é verdadeiro, se o governo deixa o estado, na pessoa de ministros ou da própria presidente celebrar os revolucionários seria como se o estado dando uma chancela de que nnao houve grupos terroristas tentando instalar uma ditadura comunista, mas simples democratas lutando por liberdade. E é o que acontece.

Nunca vi ninguém celebrar uma suposta revolução esquerdista no Brasil. Isso me pareceu um tu quoque mal explicado, mesmo porque, vou me repetir pela enésima vez, foram esses "revolucionários terroristas" que brigaram pela abertura política, então nada injusto que a conta pela redemocratização também seja creditada para eles, assim como para todo o espectro da esquerda no Brasil.

E acho que se cria muita celeuma quanto aos atos dos militares da reserva, dos quais tem que ser dado a devida importância política que merecem, a insignificância.

[Geotecton]

[...]
Nunca vi ninguém celebrar uma suposta revolução esquerdista no Brasil. Isso me pareceu um tu quoque mal explicado, mesmo porque, vou me repetir pela enésima vez, foram esses "revolucionários terroristas" que brigaram pela abertura política, então nada injusto que a conta pela redemocratização também seja creditada para eles, assim como para todo o espectro da esquerda no Brasil.
[...]

Errado.

Eu desde os meus 15 anos (1978) fui favorável à redemocratização do país e discutia arduamente com as demais pessoas que conhecia naquele período e que apoiavam os militares e o regime de então. E eu sou de "direita".

E conheci muitos esquerdistas no meio acadêmico entre 1980 e 1985 que eram totalmente contrários à redemocratização e ao regime democrático representativo, por considerá-lo um "simples instrumento da burguesia".

[AlienígenA]

[...]
Nunca vi ninguém celebrar uma suposta revolução esquerdista no Brasil. Isso me pareceu um tu quoque mal explicado, mesmo porque, vou me repetir pela enésima vez, foram esses "revolucionários terroristas" que brigaram pela abertura política, então nada injusto que a conta pela redemocratização também seja creditada para eles, assim como para todo o espectro da esquerda no Brasil.
[...]

Errado.

Eu desde os meus 15 anos (1978) fui favorável à redemocratização do país e discutia arduamente com as demais pessoas que conhecia naquele período e que apoiavam os militares e o regime de então. E eu sou de "direita".

E conheci muitos esquerdistas no meio acadêmico entre 1980 e 1985 que eram totalmente contrários à redemocratização e ao regime democrático representativo, por considerá-lo um "simples instrumento da burguesia".

Só para entender, por pura curiosidade, apenas porque parece que cada um tem sua própria definição, o que significa para você ser de "direita" e por que entre aspas?

[DDV]

vou me repetir pela enésima vez, foram esses "revolucionários terroristas" que brigaram pela abertura política,

Mas isso é simplesmente mentira. Releia o que o Luis Souto postou lá atrás.

Os próprios manifestos e textos divulgados pelos grupos armados de esquerda diziam explicitamente que a chamada "redemocratização" não estava no plano deles. Pesquise e veja.



 

[Dr. Manhattan]

Imagine se um militar se elege presidente democraticamente e proibe os funcionarios publicos de se manifestar sobre a ditadura, sob pena de prisão.

Barata, não é uma questão individual, mas institucional. Quando há essas comemorações não é pela pessoa do coronel sicrano ou general beltrano, mas a instituição Exército e, por extensão, o próprio Estado brasileiro, já que o EB é parte do estado. Então, quando o Exército comemora o 31 de março como uma revolução redentora, é o mesmo que o Estado estar dando uma chancela à ideia que não houve uma ditadura, mas uma longa transição para salvar o País do comunismo.

E o inverso também é verdadeiro, se o governo deixa o estado, na pessoa de ministros ou da própria presidente celebrar os revolucionários seria como se o estado dando uma chancela de que nnao houve grupos terroristas tentando instalar uma ditadura comunista, mas simples democratas lutando por liberdade. E é o que acontece.

Nunca vi ninguém celebrar uma suposta revolução esquerdista no Brasil. Isso me pareceu um tu quoque mal explicado, mesmo porque, vou me repetir pela enésima vez, foram esses "revolucionários terroristas" que brigaram pela abertura política, então nada injusto que a conta pela redemocratização também seja creditada para eles, assim como para todo o espectro da esquerda no Brasil.

Sobre o negrito: Juca, suas ideias não correspondem aos fatos. Estes nos informam que os que pegaram em armas contra a ditadura não eram favoráveis à democracia. Apenas depois que a luta armada foi esmagada é que parte deles passou a defender uma agenda mais moderada. Ou você imagina que Ulysses Guimarães foi guerrilheiro?

E acho que se cria muita celeuma quanto aos atos dos militares da reserva, dos quais tem que ser dado a devida importância política que merecem, a insignificância.

Concordo.

Agora sobre o tópico: no que se refere a crimes e punições, é bom lembrar que existe uma assimetria entre os dois lados. Vejamos o caso de Dilma, por exemplo: ela cometeu crimes* foi presa**, julgada e condenada, depois solta. Ou seja, não ficou impune, embora se possa questionar a imparcialidade do seu julgamento. Claro, nem todos os que estiveram envolvidos nos crimes dos grupos armados foram capturados ou julgados, mas creio que uma boa parte o foi, ou foi exilado ou pagou com a própria vida. Já os bandidos do outro lado, que torturaram e mataram, estes não tiveram que se apresentar (que eu saiba) diante de nenhum juiz ainda.

E, francamente, estou pessoalmente cagando para as motivações dos dois lados, ou para quem os financiou, seja Fidel ou a CIA. Isso não importa mais.


*No meu livro, assalto a banco, formação de quadrilha, sequestro, etc. são crimes, não importa se o motivo era nobre. Os fins não justificam os meios.
**E torturada - onde se tornou vítima.