Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[_Juca_]

Que foi julgado à revelia, sem provas concretas, em clima de revanchismo, com premiação para os delatores que antes eram cumplices, que passou a maior parte da vida preso... Ah, deixa pra lá...

[Arcanjo Lúcifer]

Que foi julgado à revelia, sem provas concretas, em clima de revanchismo, com premiação para os delatores que antes eram cumplices, que passou a maior parte da vida preso... Ah, deixa pra lá...

E tudo isso já foi comentado em outro tópico, o que não deixa de ser verdade é que aqui deram abrigo a um criminoso como vc mesmo  classifica.

[Gaúcho]

Tão falando do Battisti? Ele só foi julgado à revelia porque fugiu e não compareceu ao julgamento. Queria que fizesse o quê?

[Luiz F.]

Pra mim isso de "os militares deram um golpe, logo as ações terroristas de qualquer grupo são justificadas" é um grande e bizarro tu quoque recheado de falsa dicotomia.

Depende do que você entende por ações terroristas. Se são atentados contra civis, concordo, se é luta contra os militares da ditadura, é resistência.

Ações terroristas pra mim são: assaltos, sequestros, assassinatos, atentados a bomba...

[Titoff]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

[Arcanjo Lúcifer]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

Se vc levar em consideração tudo o que acontecia na época, sim, acho que foi uma ação justificada.

Havia um presidente defendendo a quebra de hierarquia dentro das forças armadas, grupos de comunistas financiados por Cuba agindo dentro do país. Se houve uma ditamole foi porque os esquerdinhas ficaram cutucando até acordarem o bicho.

Sem eles os militares ficariam quietinhos pois não haveria o apoio da população como houve na época.

[_Juca_]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

Se vc levar em consideração tudo o que acontecia na época, sim, acho que foi uma ação justificada.

Havia um presidente defendendo a quebra de hierarquia dentro das forças armadas, grupos de comunistas financiados por Cuba agindo dentro do país. Se houve uma ditamole foi porque os esquerdinhas ficaram cutucando até acordarem o bicho.

Sem eles os militares ficariam quietinhos pois não haveria o apoio da população como houve na época.

E com que moral você fala do Fidel?

[Arcanjo Lúcifer]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

Se vc levar em consideração tudo o que acontecia na época, sim, acho que foi uma ação justificada.

Havia um presidente defendendo a quebra de hierarquia dentro das forças armadas, grupos de comunistas financiados por Cuba agindo dentro do país. Se houve uma ditamole foi porque os esquerdinhas ficaram cutucando até acordarem o bicho.

Sem eles os militares ficariam quietinhos pois não haveria o apoio da população como houve na época.

E com que moral você fala do Fidel?

Que moral um bando de esquerdinhas que até hoje pregam a tomada do poder à força em alguns sites e se desmancham em louvores a um ditador corrupto e assassino têm  para falar mal dos militares?

[_Juca_]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

[Arcanjo Lúcifer]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

VC não defende o Fidel, mas o Dirceu, o Genoino, a Dilma, o Lullalá, o ....enfim, metade do PT ou simpatizantes defende.

O que quero saber é com o um grupo que sempre defendeu um corrupto assassino como o Fidel vem falar de liberdade. Principalmente porque alguns deles viveram em Cuba na época dos fuzilamentos sumários e sabiam muito bem o que acontecia lá.

[AlienígenA]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

Talvez a abertura dos arquivos ajudassem a responder essa pergunta.

Hoje, após o desfecho da história, não me parece que os marxistas tivessem força, organização e apoio, tanto popular quanto militar, para fazer uma revolução, mas não sei qual era o clima na época e o quanto essa ameaça parecia ou era real. E também não pagaria para ver, porque caso tivessem, o resultado teria sido muito pior, como demonstra a história do comunismo. Entre duas décadas de ditadura militar e não sei quantas de ditadura comunista, dos males o menor.

O que não justifica os crimes de nenhum dos lados. Ditadura nenhuma é boa.

[DDV]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

A derrubada do Jango, sim. A ditadura prolongada, não.

Na minha opinião.

[DDV]

É uma questão difícil de responder na verdade.

Em um país com instituições mais sólidas, a esquerda armada poderia ser facilmente combatida pela polícia ou, em último caso, pelo exército, sem necessidade de nenhuma medida anti-democrática ou violação dos direitos individuais. Quando muito, poderia haver um estado de sítio temporário.

O problema só se torna complexo se levarmos em conta os seguintes fatores: os comunistas tinham uma significativa influência nos meios governamentais e mesmo militares, na época de Jango, e praticamente dominavam a inteligentzia acadêmica nas áreas de humanas. Essa penetração e influência na máquina governamental e entre muitos "formadores de opinião" poderia brecar o combate às subversões (armadas ou não) por ações regulares da justiça e polícia.

É bom lembrar que era a década de 60, ou seja, para MUITA gente o comunismo ainda era considerado uma opção viável e decente de regime.
No lado anti-comunista, a desconfiança ou mesmo aversão à democracia também era moda, um resquício da cultura elitista ibérica e colonial.

Essa polarização extrema nos setores politicamente influentes da sociedade brasileira deixava as fileiras da democracia e legalidade frágeis e desguarnecidas. Era só questão de tempo para algum dos 2 lados anti-democráticos colocar as asinhas de fora.


Hoje, com todo mundo sabendo que não há melhor caminho do que a democracia e que o comunismo não presta, seria muito mais fácil combater subversões. Na verdade, as subversões hoje sequer ganhariam força para aparecerem.

[Hold the Door]

[...]
O que aconteceu é que esse militantes nunca organizaram um golpe, sequer defenderam um golpe, e não há qualquer evidência disso. Antes do golpe, o que se via era que eles se organizavam em partidos e tinham intenções bem claras de concorrer pelo voto, até que os militares fizeram o que fizeram. O resto é história.

Voce continua fazendo uma análise dos anos 60 do século XX por meio da sua visão do início do século XXI. Praticamente toda a esquerda da época era de natureza marxista e nunca existiu um só regime marxista que tenha sido democrático. O fato deles supostamente respeitarem a lei ao se organizarem em partidos era apenas um método (típico de Gramsci) para tomarem o poder para depois instituirem uma ditadura (a do proletariado).

Isto é História.

O resto é estória.

Ok. Factível, mas esquisito. Tomariam o poder por vias democráticas para depois darem um golpe na democracia. Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura. Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

E depois que chegam ao poder fazem o que o Chapolim Colorado, o Emo Imorales e o Fidel fizeram, mudam as leis para se beneficiarem eleitoralmente, demitem funcionários públicos que os criticam, tomam propriedades, implantam eleiçõpes de candidato único, acabam com a liberdade de imprensa...

Não tinha lido essa resposta do Juca.

Isso não é tudo o que a história conta. Ela também conta que dentre esses grupos de esquerda, aqueles que passaram a pegar em armas, planejavam e executavam seqüestros, atentados, assassinatos e assaltos a banco, clamavam por uma revolução e pelo alinhamento a USRR sob uma ditadura comunista, não por liberdade, democracia, eleições livres.

[Luiz F.]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

Se o saldo foi positivo realmente eu não sei. Não vivi o antes nem o durante do regime, tão somente vivi o depois, o muito depois na verdade e história não é a minha área favorita do conhecimento, logo não faço ideia.

A minha opinião do assunto é a seguinte: O golpe foi errado. A partir do momento que a esquerda pegou em armas e envolveu civis e empresas em suas ações ela perdeu a legitimidade. Os crimes institucionalizados dos militares foram errados. Os crimes da esquerda foram errados. O fim pacífico do regime foi um acerto que vai na conta da sociedade como um todo.

E há os erros do pós regime, que esses sim me dizem respeito, como o absurdo de se pagar pensões aos militantes que lutaram contra o regime de livre e espontânea vontade sabendo dos riscos que enfrentariam. Isso pra mim é imoral.

[Geotecton]

[...]
Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura.
[...]

Já lhe ocorreu que não restava para eles outra alternativa, porque eles não tinham capacidade humana e nem de equipamentos para suplantar as forças armadas, sem considerar que eles não tinham apoio popular nas grandes cidades?

Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

Vou repetir:

Se

a) Nunca existiu nenhum país com regime socialista/comunista que tenha sido democrático;

b) Os esquerdistas brasileiros eram socialistas com tendências comunistas e que simpatizavam com a URSS e com Cuba, sendo que os mais extremistas admiravam a China e a Albânia;

Logo

c) O regime que eles mais provavelmente iriam implantar, caso chegassem ao poder (mesmo que por via democrática), seria um aos moldes dos países de esquerda de partido único da época.


Conseguiu entender?

[Geotecton]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

A reação contra a posição de Jango, talvez.

A ditadura propriamente dita, não.

Mas não é possível esquecer o cenário geo-político da época. Se o pensamento e as ações de Jango e da esquerda da época tivessem prevalecido, nós possivelmente desembocaríamos em um regime no mínimo autoritário e até, provavelmente, em uma ditadura de esquerda por causa das influências soviética e cubana sobre a inteligentzia (sic) local.

[Sergiomgbr]

Só de curiosidade, pois ainda não deu para ter certeza:

Alguém aqui defende a ditadura militar como algo que foi necessário e/ou positivo no saldo final?

A reação contra a posição de Jango, talvez.

A ditadura propriamente dita, não.

Mas não é possível esquecer o cenário geo-político da época. Se o pensamento e as ações de Jango e da esquerda da época tivessem prevalecido, nós possivelmente desembocaríamos em um regime no mínimo autoritário e até, provavelmente, em uma ditadura de esquerda por causa das influências soviética e cubana sobre a inteligentzia (sic) local.

Abominável mesmo foi exatamente a reação contra a posição de Jango! Ou que me digam o contrário, que ele fez algo inconstitucional... 

[Dodo]

Quem defende os militantes de esquerda (ou terroristas se preferirem) é um esquerdista?

[Derfel]

Quem defende os militantes de esquerda (ou terroristas se preferirem) é um esquerdista?

Para alguns, sim.

[Gaúcho]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Sem querer colocar lenha na fogueira, até porque nem é um assunto que me interessa, mas eu vou com o Juca nessa...

[Geotecton]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Mas não é voce o foco da questão e sim os adultos esquerdistas das décadas de 60 e 70 que pegaram em armas e ou que apoiavam regimes ditatoriais.

[Arcanjo Lúcifer]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Sem querer colocar lenha na fogueira, até porque nem é um assunto que me interessa, mas eu vou com o Juca nessa...

E o que vc pode dizer a respeito de um pessoal que dizia defender a democracia mas apoiava um ditador incondicionalmente? E que apóiam, até hoje?

[Buckaroo Banzai]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Mas não é voce o foco da questão e sim os adultos esquerdistas das décadas de 60 e 70 que pegaram em armas e ou que apoiavam regimes ditatoriais.

Não que não haja parte da esquerda atual que algumas vezes manifeste posições quanto às quais não é necessário ser paranóico para notar alguma ligação:

02/09/2008 - 13h30
Na TV, PCO usa horário eleitoral para defender criação de "milícias"

[...]

"Com o pretexto de acabar com a violência, os governos patronais estão impondo um verdadeiro regime de terror e repressão contra a população. Atacam os direitos do povo, principalmente dos jovens e dos negros. Só a mobilização popular pode conquistar o fim da violência do Estado contra os explorados. Dissolução das PMs e de todo o aparato de guerra contra a população. Criação de milícias dos trabalhadores controladas pelas comunidades", disse Julio Marcelino, candidato a vereador pelo partido.

[...]

http://eleicoes.uol.com.br/2008/ultnot/2008/09/02/ult6009u100.jhtm

[Geotecton]

Não que não haja parte da esquerda atual que algumas vezes manifeste posições quanto às quais não é necessário ser paranóico para notar alguma ligação:

02/09/2008 - 13h30
Na TV, PCO usa horário eleitoral para defender criação de "milícias"

[...]
"Com o pretexto de acabar com a violência, os governos patronais estão impondo um verdadeiro regime de terror e repressão contra a população. Atacam os direitos do povo, principalmente dos jovens e dos negros. Só a mobilização popular pode conquistar o fim da violência do Estado contra os explorados. Dissolução das PMs e de todo o aparato de guerra contra a população. Criação de milícias dos trabalhadores controladas pelas comunidades", disse Julio Marcelino, candidato a vereador pelo partido.
[...]

http://eleicoes.uol.com.br/2008/ultnot/2008/09/02/ult6009u100.jhtm

O PCO de hoje espelha o que foi boa parte da ultra-esquerda militante dos anos 60 e 70.