Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Gaúcho]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Sem querer colocar lenha na fogueira, até porque nem é um assunto que me interessa, mas eu vou com o Juca nessa...

E o que vc pode dizer a respeito de um pessoal que dizia defender a democracia mas apoiava um ditador incondicionalmente? E que apóiam, até hoje?

Seja lá de quem você está falando, essas pessoas seriam hipócritas.

[Arcanjo Lúcifer]

"Com o pretexto de acabar com a violência, os governos patronais estão impondo um verdadeiro regime de terror e repressão contra a população. Atacam os direitos do povo, principalmente dos jovens e dos negros. Só a mobilização popular pode conquistar o fim da violência do Estado contra os explorados. Dissolução das PMs e de todo o aparato de guerra contra a população. Criação de milícias dos trabalhadores controladas pelas comunidades", disse Julio Marcelino, candidato a vereador pelo partido.

É mais ou menos o que o Chapolim Colorado e o Emo Imorales fizeram, deu no que deu.

[_Juca_]

[...]
O que aconteceu é que esse militantes nunca organizaram um golpe, sequer defenderam um golpe, e não há qualquer evidência disso. Antes do golpe, o que se via era que eles se organizavam em partidos e tinham intenções bem claras de concorrer pelo voto, até que os militares fizeram o que fizeram. O resto é história.

Voce continua fazendo uma análise dos anos 60 do século XX por meio da sua visão do início do século XXI. Praticamente toda a esquerda da época era de natureza marxista e nunca existiu um só regime marxista que tenha sido democrático. O fato deles supostamente respeitarem a lei ao se organizarem em partidos era apenas um método (típico de Gramsci) para tomarem o poder para depois instituirem uma ditadura (a do proletariado).

Isto é História.

O resto é estória.

Ok. Factível, mas esquisito. Tomariam o poder por vias democráticas para depois darem um golpe na democracia. Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura. Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

E depois que chegam ao poder fazem o que o Chapolim Colorado, o Emo Imorales e o Fidel fizeram, mudam as leis para se beneficiarem eleitoralmente, demitem funcionários públicos que os criticam, tomam propriedades, implantam eleiçõpes de candidato único, acabam com a liberdade de imprensa...

Não tinha lido essa resposta do Juca.

Isso não é tudo o que a história conta. Ela também conta que dentre esses grupos de esquerda, aqueles que passaram a pegar em armas, planejavam e executavam seqüestros, atentados, assassinatos e assaltos a banco, clamavam por uma revolução e pelo alinhamento a USRR sob uma ditadura comunista, não por liberdade, democracia, eleições livres.

Nunca duvidei desse fato, embora existam relativizações. O que acontece é que toda a luta pela redemocratização pode-se colocar no saldo da esquerda, desde aquela revolucionária, que não tinha outra alternativa, até aquela que sempre foi democrática.

[Arcanjo Lúcifer]

Não venha com tu quoque. Eu sou de esquerda e não defendo Fidel. Estou perguntado de você. Como justifica suas críticas à Fidel se mostra apoio à um regime da mesma natureza?

Sem querer colocar lenha na fogueira, até porque nem é um assunto que me interessa, mas eu vou com o Juca nessa...

E o que vc pode dizer a respeito de um pessoal que dizia defender a democracia mas apoiava um ditador incondicionalmente? E que apóiam, até hoje?

Seja lá de quem você está falando, essas pessoas seriam hipócritas.

Os mesmos de sempre, os ex-guerrilheiros (Se é que existe EX-guerrilheiro ´porque a sem vergonhice desse pessoal não acaba nunca) dos anos 70 que estão vivos (infelizmente) até hoje.

[Arcanjo Lúcifer]

[...]
O que aconteceu é que esse militantes nunca organizaram um golpe, sequer defenderam um golpe, e não há qualquer evidência disso. Antes do golpe, o que se via era que eles se organizavam em partidos e tinham intenções bem claras de concorrer pelo voto, até que os militares fizeram o que fizeram. O resto é história.

Voce continua fazendo uma análise dos anos 60 do século XX por meio da sua visão do início do século XXI. Praticamente toda a esquerda da época era de natureza marxista e nunca existiu um só regime marxista que tenha sido democrático. O fato deles supostamente respeitarem a lei ao se organizarem em partidos era apenas um método (típico de Gramsci) para tomarem o poder para depois instituirem uma ditadura (a do proletariado).

Isto é História.

O resto é estória.

Ok. Factível, mas esquisito. Tomariam o poder por vias democráticas para depois darem um golpe na democracia. Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura. Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

E depois que chegam ao poder fazem o que o Chapolim Colorado, o Emo Imorales e o Fidel fizeram, mudam as leis para se beneficiarem eleitoralmente, demitem funcionários públicos que os criticam, tomam propriedades, implantam eleiçõpes de candidato único, acabam com a liberdade de imprensa...

Não tinha lido essa resposta do Juca.

Isso não é tudo o que a história conta. Ela também conta que dentre esses grupos de esquerda, aqueles que passaram a pegar em armas, planejavam e executavam seqüestros, atentados, assassinatos e assaltos a banco, clamavam por uma revolução e pelo alinhamento a USRR sob uma ditadura comunista, não por liberdade, democracia, eleições livres.

Nunca duvidei desse fato, embora existam relativizações. O que acontece é que toda a luta pela redemocratização pode-se colocar no saldo da esquerda, desde aquela revolucionária, que não tinha outra alternativa, até aquela que sempre foi democrática.

Toda? E nos países em que a esquerda impôs uma ditadura pior que qualquer outra?

[Buckaroo Banzai]

Ok. Factível, mas esquisito. Tomariam o poder por vias democráticas para depois darem um golpe na democracia. Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura. Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

Na linha dessa resposta, como o regime militar não foi derrubado por forças revolucionárias armadas, poderia igualmente se dizer que isso não parece atitude esperada de ditadores propriamente ditos, que prefeririam se manter indefinidamente no poder.

[_Juca_]

Já lhe ocorreu que não restava para eles outra alternativa, porque eles não tinham capacidade humana e nem de equipamentos para suplantar as forças armadas, sem considerar que eles não tinham apoio popular nas grandes cidades?

O que sempre me ocorre é que a liberdade de escolha política foi suplantada e massacrada pelo golpe militar, e portanto não havia outra alternativa mesmo. Ou lutar ou se esconder. Essas pessoas tinham o direito de serem comunistas e socialistas, como hoje as pessoas tem.

Vou repetir:

Se

a) Nunca existiu nenhum país com regime socialista/comunista que tenha sido democrático;

Mas sempre existiram e ainda existem partidos socialistas e comunistas democráticos.

b) Os esquerdistas brasileiros eram socialistas com tendências comunistas e que simpatizavam com a URSS e com Cuba, sendo que os mais extremistas admiravam a China e a Albânia;

Embora muitos defendessem uma revolução socialista e alguns comunistas, nenhum planejou um golpe. Esse é o fato.

Logo

c) O regime que eles mais provavelmente iriam implantar, caso chegassem ao poder (mesmo que por via democrática), seria um aos moldes dos países de esquerda de partido único da época.

Muitos talvez sim e muitos talvez não. O fato como eu disse, é que nunca se alinharam de forma antidemocrática, nem antes, nem durante ou depois da ditadura, ao contrário,  100% deles defenderam a volta da democracia e festejaram quando ela voltou.

Consegui entender?

Não sei, isso é com você.

[Buckaroo Banzai]

Nunca duvidei desse fato, embora existam relativizações. O que acontece é que toda a luta pela redemocratização pode-se colocar no saldo da esquerda, desde aquela revolucionária, que não tinha outra alternativa, até aquela que sempre foi democrática.

Toda? E nos países em que a esquerda impôs uma ditadura pior que qualquer outra?

Aí é a esquerda boazinha quem ganha o mérito, não a esquerda malvada que talvez seja até de direita:

terça, 28 de outubro de 2008 às 18:13
Sobre Stálin

Respondo aos amigos navegantes que perguntam a respeito da minha visão de Stálin. De saída, esclareço: se de uma revolução gerada por propósitos igualitários nasce uma ditadura duradoura, esta acaba por negar as intenções iniciais. Automaticamente. Nega igualdade e liberdade. Torna-se, por tanto, de extrema direita. Stálin é pior que Ivan, o Terrível. E foi um campeão em matéria de crimes contra a humanidade.

http://blogdomino.com.br/blog/sobre-stalin-104

 

[_Juca_]

Toda? E nos países em que a esquerda impôs uma ditadura pior que qualquer outra?

Toda a esquerda brasileira, ou pelo menos a a maioria esmagadora.

Nos países em que impuseram ditaduras eles merecem o lixo da história, tanto quanto os militares brasileiros da época.

[_Juca_]

Ok. Factível, mas esquisito. Tomariam o poder por vias democráticas para depois darem um golpe na democracia. Bem, mas o que história conta é que, ao irem para a clandestinidade, esse grupos automaticamente passaram a gritar por liberdade, democracia, eleições livres... Não parecem atitudes de quem planejava um golpe ou gostaria de implementar uma ditadura. Eu até entendo quando você diz que muitos deles gostariam de ver uma república socialista nos moldes das demais existentes, mas não existe qualquer evidência ou fato histórico que aponte para uma mobilização golpista ou revolucionária de cunho autoritário desses militantes.

Na linha dessa resposta, como o regime militar não foi derrubado por forças revolucionárias armadas, poderia igualmente se dizer que isso não parece atitude esperada de ditadores propriamente ditos, que prefeririam se manter indefinidamente no poder.

Não entendi.

[Arcanjo Lúcifer]

Engraçado...

A maioria esmagadora da "esquerda democrática" brasileira composta por ex-guerrilheiros estava querendo acabar com a liberdade de imprensa calando a boca dos jornalistas até a pouco tempo atrás, agora tentam aprovar um projeto que dará carta branca para invasores de propriedades.

Não me parece muito com uma democracia de verdade onde o cidadão pode ter seus direitos garantidos na justiça quando invadem suas propriedades.

[Geotecton]

Já lhe ocorreu que não restava para eles outra alternativa, porque eles não tinham capacidade humana e nem de equipamentos para suplantar as forças armadas, sem considerar que eles não tinham apoio popular nas grandes cidades?

O que sempre me ocorre é que a liberdade de escolha política foi suplantada e massacrada pelo golpe militar, e portanto não havia outra alternativa mesmo. Ou lutar ou se esconder. Essas pessoas tinham o direito de serem comunistas e socialistas, como hoje as pessoas tem.

Hoje não existe nenhum país socialista/comunista com capacidade de fomentar revoluções internas do tipo que se propunha no período entre 1917 e 1989.

Vou repetir:

Se

a) Nunca existiu nenhum país com regime socialista/comunista que tenha sido democrático;

Mas sempre existiram e ainda existem partidos socialistas e comunistas democráticos.

Não _Juca_. Eles não existem porque a democracia, na forma que conhecemos, é um antípoda político ao pensamento socialista e, principalmente, ao comunista.

O que existem são partidos socialistas e comunistas que atuam em países com regimes democráticos liberais.

b) Os esquerdistas brasileiros eram socialistas com tendências comunistas e que simpatizavam com a URSS e com Cuba, sendo que os mais extremistas admiravam a China e a Albânia;

Embora muitos defendessem uma revolução socialista e alguns comunistas, nenhum planejou um golpe. Esse é o fato.

Sem dúvida. Assim como é um fato de que quase todos os esquerdistas brasileiros 'bebiam na mesma fonte ideológica' que os demais esquerdistas do mundo na época. E em todos os países em que os socialistas e comunistas tomaram o poder e que ainda não estava consolidada uma democracia liberal representativa, desembocaram em ditaduras de esquerda.

Se voce conhece alguma exceção, por favor apresente-a.

Logo

c) O regime que eles mais provavelmente iriam implantar, caso chegassem ao poder (mesmo que por via democrática), seria um aos moldes dos países de esquerda de partido único da época.

Muitos talvez sim e muitos talvez não. O fato como eu disse, é que nunca se alinharam de forma antidemocrática, nem antes, nem durante ou depois da ditadura,...

Leia os dois volumes dos Escritos Políticos de Gramsci e aí voce entenderá o porquê que a maioria da esquerda da época era "democrática".

ao contrário,  100% deles defenderam a volta da democracia e festejaram quando ela voltou.

É natural. Assim como todos os liberais festejaram.

Conseguiu entender?

Não sei, isso é com você.

Da próxima vez transcreva o meu texto de forma completa, que facilitará a compreensão.

[_Juca_]

Engraçado...

A maioria esmagadora da "esquerda democrática" brasileira composta por ex-guerrilheiros estava querendo acabar com a liberdade de imprensa calando a boca dos jornalistas até a pouco tempo atrás, agora tentam aprovar um projeto que dará carta branca para invasores de propriedades.

Não me parece muito com uma democracia de verdade onde o cidadão pode ter seus direitos garantidos na justiça quando invadem suas propriedades.

Arcanjo você ainda não respondeu minha questão. Pare com os tu quoques e responda, como você critica um regime como o do Fidel se apoia um que foi da mesma natureza?

[Arcanjo Lúcifer]

Engraçado...

A maioria esmagadora da "esquerda democrática" brasileira composta por ex-guerrilheiros estava querendo acabar com a liberdade de imprensa calando a boca dos jornalistas até a pouco tempo atrás, agora tentam aprovar um projeto que dará carta branca para invasores de propriedades.

Não me parece muito com uma democracia de verdade onde o cidadão pode ter seus direitos garantidos na justiça quando invadem suas propriedades.

Arcanjo você ainda não respondeu minha questão. Pare com os tu quoques e responda, como você critica um regime como o do Fidel se apoia um que foi da mesma natureza?

Juca...como os ex-guerrilheiros criticam um regime como o dos militares a apóiam um ditador como Fidel?

Vc sabe que ele matou uma multidão de gente, não sabe? E sabe que os guerrilheiros morrem de amores por ele, não sabe? E quer que eu acredite que eles defendiam qualquer outra coisa que não fosse seus próprios interesses em implantar uma ditadura igual?

[Arcanjo Lúcifer]

Apóio um da mesma natureza porque o outro que seus queridos guerrilheiros queriam seria uma ditadura muito pior.

Eles apóiam um ditador que matou centenas em fuzilamentos sumários, quanta gente os militares fuzilaram em praça pública no Brasil, mesmo no auge da ditamole?

[Derfel]

Já lhe ocorreu que não restava para eles outra alternativa, porque eles não tinham capacidade humana e nem de equipamentos para suplantar as forças armadas, sem considerar que eles não tinham apoio popular nas grandes cidades?

O que sempre me ocorre é que a liberdade de escolha política foi suplantada e massacrada pelo golpe militar, e portanto não havia outra alternativa mesmo. Ou lutar ou se esconder. Essas pessoas tinham o direito de serem comunistas e socialistas, como hoje as pessoas tem.

Hoje não existe nenhum país socialista/comunista com capacidade de fomentar revoluções internas do tipo que se propunha no período entre 1917 e 1989.

Vou repetir:

Se

a) Nunca existiu nenhum país com regime socialista/comunista que tenha sido democrático;

Mas sempre existiram e ainda existem partidos socialistas e comunistas democráticos.

Não _Juca_. Eles não existem porque a democracia, na forma que conhecemos, é um antípoda político ao pensamento socialista e, principalmente, ao comunista.

O que existem são partidos socialistas e comunistas que atuam em países com regimes democráticos liberais.

Geo, o fato de nuca ter existido não significa que nunca existirá, mesmo porque comunismo e socialismo são sistemas econômicos e não regimes, formas ou sistemas de governo, como você bem sabe. Todos os países socialistas uque existiram tiveram apenas uma única fornada: a URSS.

b) Os esquerdistas brasileiros eram socialistas com tendências comunistas e que simpatizavam com a URSS e com Cuba, sendo que os mais extremistas admiravam a China e a Albânia;

Embora muitos defendessem uma revolução socialista e alguns comunistas, nenhum planejou um golpe. Esse é o fato.

Sem dúvida. Assim como é um fato de que quase todos os esquerdistas brasileiros 'bebiam na mesma fonte ideológica' que os demais esquerdistas do mundo na época. E em todos os países em que os socialistas e comunistas tomaram o poder e que ainda não estava consolidada uma democracia liberal representativa, desembocaram em ditaduras de esquerda.

Se voce conhece alguma exceção, por favor apresente-a.

Logo

c) O regime que eles mais provavelmente iriam implantar, caso chegassem ao poder (mesmo que por via democrática), seria um aos moldes dos países de esquerda de partido único da época.

Muitos talvez sim e muitos talvez não. O fato como eu disse, é que nunca se alinharam de forma antidemocrática, nem antes, nem durante ou depois da ditadura,...

Leia os dois volumes dos Escritos Políticos de Gramsci e aí voce entenderá o porquê que a maioria da esquerda da época era "democrática".

ao contrário,  100% deles defenderam a volta da democracia e festejaram quando ela voltou.

É natural. Assim como todos os liberais festejaram.

Conseguiu entender?

Não sei, isso é com você.

Da próxima vez transcreva o meu texto de forma completa, que facilitará a compreensão.

É que você engoliu o u no final do seu post e estava assim mesmo: consegui entender. Eu mesmo fiquei na dúvida se você queria dizer "conseguiu entender ?" Pra o juca ou se era "consegui entender?" como se estivesse fazendo um resumo geral.

[Buckaroo Banzai]

Geo, o fato de nuca ter existido não significa que nunca existirá, mesmo porque comunismo e socialismo são sistemas econômicos e não regimes, formas ou sistemas de governo, como você bem sabe

O problema é que a diferença não é tão grande se nos lembrarmos que o sistema econômico "comunismo", como sistema de todo um país, requer um regime que tente proibir completamente a livre-troca de produtos e serviços, a propriedade privada.

As pessoas poderiam aderir a um comunismo voluntário, mas não tendem a fazer senão em um nível muito menor, longe de escala nacional, de algo que comumente se considere "comunismo". E esse fato leva alguns a culpar a "cultura capitalista", que nos condiciona ao egoísmo e a competição selvagem onde um só pode vencer se destruir ao próximo, sugerindo então que o governo devesse "mudar a cultura" para que aceitássemos "livremente" essas práticas superiores, "dando fim à barbárie".

[Geotecton]

Consegui entender?

Não sei, isso é com você.

Da próxima vez transcreva o meu texto de forma completa, que facilitará a compreensão.

É que você engoliu o u no final do seu post e estava assim mesmo: consegui entender. Eu mesmo fiquei na dúvida se você queria dizer "conseguiu entender ?" Pra o juca ou se era "consegui entender?" como se estivesse fazendo um resumo geral.

Obrigado pelo alerta Derfel, pois eu não percebi que havia faltado a letra u.

Peço desculpas ao _Juca_ e aos demais foristas pela situação inconveniente.

[_Juca_]

Apóio um da mesma natureza porque o outro que seus queridos guerrilheiros queriam seria uma ditadura muito pior.

Eles apóiam um ditador que matou centenas em fuzilamentos sumários, quanta gente os militares fuzilaram em praça pública no Brasil, mesmo no auge da ditamole?

Desculpe, você não tem o mínimo de moral para opinar sobre outras ditaduras, nem uma virtual ditadura socialista por aqui, muito menos a do Fidel.

Você apoia o executamento de opositores, a tortura, o sequestro, as mortes violentas, o fim de liberdades civis e direitos políticos, os julgamentos sumários, as nomeações biônicas, a total falta de prestação de contas dos governantes e a alienação política como forma de dominação. Exatamente o modus operandi de qualquer regime autoritário ou totalitário.

Nada justifica enfiar um cano de descarga de automóvel na boca de alguém e acelerar no último, até que todas as vias respiratórias da pessoa estejam queimadas, nada.

[AlienígenA]

Apóio um da mesma natureza porque o outro que seus queridos guerrilheiros queriam seria uma ditadura muito pior.

Eles apóiam um ditador que matou centenas em fuzilamentos sumários, quanta gente os militares fuzilaram em praça pública no Brasil, mesmo no auge da ditamole?

É sério isso? Se Fidel fosse discreto a história seria diferente? 

[Arcanjo Lúcifer]

Tudo que existe em Cuba até hoje...

Você apoia o executamento de opositores, a tortura, o sequestro, as mortes violentas, o fim de liberdades civis e direitos políticos, os julgamentos sumários, as nomeações biônicas, a total falta de prestação de contas dos governantes e a alienação política como forma de dominação. Exatamente o modus operandi de qualquer regime autoritário ou totalitário.

...na ilha-prisão que é Paraíso comunista dos esquerdinhas da guerrilha desde os anos 70...

Nada justifica enfiar um cano de descarga de automóvel na boca de alguém e acelerar no último, até que todas as vias respiratórias da pessoa estejam queimadas, nada.

...do mesmo mod que nada justifica que os cubanos não possam se locomover dentro de seu próprio país ou sejam submetidos a um racionamento de alimentos que dura 50 anos apenas  pela imbecilidade de um quadrúpede que está fazendo hora extra no mundo.

[Arcanjo Lúcifer]

Apóio um da mesma natureza porque o outro que seus queridos guerrilheiros queriam seria uma ditadura muito pior.

Eles apóiam um ditador que matou centenas em fuzilamentos sumários, quanta gente os militares fuzilaram em praça pública no Brasil, mesmo no auge da ditamole?

É sério isso? Se Fidel fosse discreto a história seria diferente? 

Se o Fidel fosse julgado por seus crimes a história seria diferente.

Se tivessem invadido Cuba nos anos 50, deposto o cara e lhe dado um julgamento não haveriam imbecis sendo financiados por ele para matar gente aqui.

Mas fazer o quê se qualquer merda que um esquerdista faça é tomada como a coisa certa a fazer, mesmo quendo todo mundo sabe da podridão que existe lá.

[Derfel]

Na verdade, essa história de ficar sempre reportando ao Fidel lembra, mal comparando, a gente ficar discutindo TE e a pessoa sempre volta à abiogênese ou ao Big Bang. Serve, no máximo, para contextualizar o momento histórico e só.

[HSette]

A fixação com Fidel, Cuba, Chavez, etc., é algo digno de estudo por aqui.

Talvez Freud explique.

Se você começar um tópico sobre o impacto do aquecimento global sobre a larva da borboleta azul-marinho do Tibet, é questão de tempo para que Fidel seja trazido à discussão para o tema.

 

[Arcanjo Lúcifer]

Ué...eu só estava tentando entender por qual motivo os guerrilheiros mercenários a serviço do ditador Fidel "defendiam a democracia" aqui, afinal é meio difícil de acreditar que um bando de mercenários que viveram em Cuba nos anos 60 e sabiam dos fuzilamentos sumários de lá não saibam que estavam a serviço de um criminoso igual aos que diziam combater aqui na mesma época.