Autor Tópico: Problemas do SUS  (Lida 155221 vezes)

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Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2300 Online: 20 de Agosto de 2015, 15:55:22 »
Tem tanto respeito com os foristas que não cansa de rotulá-los de idiotas, insensíveis, mente patológica e a moderação estranhamente tem relevado, fazendo com alguns foristas inteligentes se afastassem. Parece que essa atitude te dá prazer já que persiste nela apesar de tantas punições.

Por ter rotulado a minha mente como patológica nesta passagem em vermelho:

[...]

Não somente os foristas inteligentes. Os não-tão-inteligentes também.
Após minhas raras participações em debates ditos "políticos" por aqui, minha posição agora é de me manter afastado dessa área (essa postagem aqui é uma excessão à regra).
A dissonância cognitiva está apitado muito alto, especialmente do lado de quem sofre aversão patológica à qualquer coisa tradicionalmente associada à banda esquerda do espectro político. Pré-julgamentos, conclusões enviesadas (leia-se, erradas) e abordagens pouco (ou nada) amistosas têm visto a luz do dia com muita freqüência, o que é uma pena pois boas discussões acabam deixando de acontecer.

Acredito que isso seja um reflexo do atual cenário político do país, então estou no aguardo da poeira baixar pra ver se ocorre alguma mudança nos ânimos.
Caso isso não se concretize, talvez fosse melhor tranferir o conteúdo da seção "Laicísmo, Política e Economia" para a seção "Papo-Furado" e deixar logo e de uma vez as paixões (ou, nesse caso, "os ódios") rolarem soltas, sem qualquer preocupação em travestí-las de bons argumentos ou mesmo manter uma postura elegante :cadeira:.
Para mim é incrível que esses papos de boteco estejam durando tanto tempo sem a presença de cerveja ou cangibrina que o valha.


Na verdade isso se assemelha muito com os posicionamentos do próprio governo, que ao invés de desconstruir os pontos adversários, opta por dizer que é tudo ódio, viagem, rancor de menino de apartamento. Quando a posição fica realmente insustentável pega o banquinho e sai de mansinho.

Você tem algo pra contribuir aqui com o tópico sobre o SUS? Ou veio só pra reproduzir o comportamento (com adaptações) que acabou de criticar?

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2301 Online: 20 de Agosto de 2015, 15:58:28 »

"Isso aí é muita paixão, senso comum, e pouca realidade."
"O SUS é muito bom."
                                        - FORISTA, Pasteur

Exato.

Paixão, senso comum e pouca realidade em perceber que não existe almoço grátis e o SUS é muito bom

levando em consideração o tanto que faz com pouco dinheiro.

Compare com o financiamento dos outros países.

Essas notícias tristes não me surpreendem nem um pingo.



Isso é interessantíssimo, visto que o próprio Magnus Lindelow, que você citou como referência algumas mensagens acima, deixou bem claro no relatório que o principal problema do SUS não é a falta de recursos, mas, sim, a desorganização e a ineficiência, e que investir mais dinheiro na saúde, sem uma gestão minimamente profissional, não traz absolutamente nenhum resultado significativo.

Citar
O relatório afirma que é possível fazer mais e melhor com o mesmo orçamento. "Diversas experiências têm demonstrado que o aumento de recursos investidos na saúde, sem que se observe a racionalização de seu uso, pode não gerar impacto significativo na saúde da população", diz Magnus Lindelow, líder de desenvolvimento humano do banco no Brasil[...]

Basicamente o que eu e outros foristas estamos falando o tópico todo: a gestão é amadora, dá pra se fazer melhor com o mesmo orçamento, e você não coloca mais dinheiro em um ralo de ineficiência, sem antes tornar a gestão dos recursos eficientes.

Um simples "vocês tinham razão" basta.
Alias, isso esta claramente escrito no relatório. E é interessante que, realmente, ele talvez não tenha lido inclusive o resumo que postou.

Lembrando agora.. acho que já havia criticado isso nesse resumo.. vou ver.. é que é difícil repetir o óbvio tantas vezes para tão pouca gente

Várias vezes isso aconteceu nesse tópico e em outros, alguém posta um link mágico e diz: "Leia aí e tope com a verdade universal".

Daí você abre, tem o trabalho de ler e procurar qual talvez possa ser o ponto do forista que linkou só pra descobrir que o conteúdo linkado vai na direção oposta do que o forista defende.

Comportamento absolutamente troll.

Esse tópico aqui, sobre o SUS, se peneirado tem informação DEMAIS em todos os níveis de profundidade. Com uma cabeça gerencial e pensando num nível moderado de Problem Solving fica muito claro cenário.

Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2302 Online: 20 de Agosto de 2015, 16:03:25 »
Várias vezes isso aconteceu nesse tópico e em outros, alguém posta um link mágico e diz: "Leia aí e tope com a verdade universal".

Daí você abre, tem o trabalho de ler e procurar qual talvez possa ser o ponto do forista que linkou só pra descobrir que o conteúdo linkado vai na direção oposta do que o forista defende.

Comportamento absolutamente troll.

Esse tópico aqui, sobre o SUS, se peneirado tem informação DEMAIS em todos os níveis de profundidade. Com uma cabeça gerencial e pensando num nível moderado de Problem Solving fica muito claro cenário.

Isso é o que veremos.

Aliás você não se desculpou da besteira que disse. Lembra qual??

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2303 Online: 20 de Agosto de 2015, 16:21:37 »
Várias vezes isso aconteceu nesse tópico e em outros, alguém posta um link mágico e diz: "Leia aí e tope com a verdade universal".

Daí você abre, tem o trabalho de ler e procurar qual talvez possa ser o ponto do forista que linkou só pra descobrir que o conteúdo linkado vai na direção oposta do que o forista defende.

Comportamento absolutamente troll.

Esse tópico aqui, sobre o SUS, se peneirado tem informação DEMAIS em todos os níveis de profundidade. Com uma cabeça gerencial e pensando num nível moderado de Problem Solving fica muito claro cenário.

Isso é o que veremos.

O que é que veremos?

Aliás você não se desculpou da besteira que disse. Lembra qual??

Passei batido do que você acusou ser besteira, porque não era. Mas não há a menor chance de lhe mostrar um conceito básico.

Você defende que deva haver maior aporte de recursos para o SUS para que (você diz que já é bom) o sistema melhore. Daí você joga um link aqui, acompanhado de um gracejo pra um forista e só uma nota de "enquanto isso, leia isso aqui". Lá tinha algo sobre os EUA terem ao mesmo tempo o pior e mais caro sistema.

Ou seja, é básico, mesmo nesse texto que você colocou sem dizer o porque, fica nítido de que mais dinheiro não significa melhoria e nem sempre aumentar a grana é o melhor a fazer.

Ta vendo? Esse foi um dos exemplos de episódio que eu citei.

Offline Pilantrólogo

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2304 Online: 20 de Agosto de 2015, 18:01:25 »
[...]

Não somente os foristas inteligentes. Os não-tão-inteligentes também.
Após minhas raras participações em debates ditos "políticos" por aqui, minha posição agora é de me manter afastado dessa área (essa postagem aqui é uma excessão à regra).
A dissonância cognitiva está apitado muito alto, especialmente do lado de quem sofre aversão patológica à qualquer coisa tradicionalmente associada à banda esquerda do espectro político. Pré-julgamentos, conclusões enviesadas (leia-se, erradas) e abordagens pouco (ou nada) amistosas têm visto a luz do dia com muita freqüência, o que é uma pena pois boas discussões acabam deixando de acontecer.

Acredito que isso seja um reflexo do atual cenário político do país, então estou no aguardo da poeira baixar pra ver se ocorre alguma mudança nos ânimos.
Caso isso não se concretize, talvez fosse melhor tranferir o conteúdo da seção "Laicísmo, Política e Economia" para a seção "Papo-Furado" e deixar logo e de uma vez as paixões (ou, nesse caso, "os ódios") rolarem soltas, sem qualquer preocupação em travestí-las de bons argumentos ou mesmo manter uma postura elegante :cadeira:.
Para mim é incrível que esses papos de boteco estejam durando tanto tempo sem a presença de cerveja ou cangibrina que o valha.


Na verdade isso se assemelha muito com os posicionamentos do próprio governo, que ao invés de desconstruir os pontos adversários, opta por dizer que é tudo ódio, viagem, rancor de menino de apartamento. Quando a posição fica realmente insustentável pega o banquinho e sai de mansinho.

Você tem algo pra contribuir aqui com o tópico sobre o SUS? Ou veio só pra reproduzir o comportamento (com adaptações) que acabou de criticar?

Eu entendí errado ou foi feita uma comparação entre o meu comentário/meu posicionamento e esse dito "posicionamento do governo"?
Em caso positivo, deixando de lado o fato ser um infeliz reductio ad ............, qual seria a relevância dessa comparação?

Perguntado isso, sinceramente, você nunca parou pra considerar que foristas podem se abster de uma discussão para não se indisporem? Por que sabem que seus argumentos provavelmente serão mal-analisados e que vai rolar cherry-picking e/ou espantalho de gente que já demonstrou boa capacidade em não cometê-los? Porquê simplesmente quer evitar encheção de saco?

Pra colocar um pé no tópico, o SUS = pouco dinheiro sendo mal distribuído e mal aplicado. É um sistema que funciona mal num país onde entra governo e sai governo, milhões de cidadãos continuam sem acesso à àgua encanada e a medicina preventiva continua sendo subestimada.
Sorry se não embarco no trêm dos que resumem o Mais Médicos à um suposto financiamento velado do "Regime Castrista II", ou dos que resumem o SUS à um buraco negro de impostos.
Eu já peguei outro trêm.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2015, 18:04:03 por Pilantrólogo »
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2305 Online: 20 de Agosto de 2015, 18:37:18 »

Eu não sei como qualificar esse comportamento e vou pensar que não existe má fé na postagem do Pasteur.

Pasteur como esse gráfico refuta que o Brasil gasta imensamente mal os recursos e todas as argumentações de ineficiência de gestão apresentados aqui ? Para que você possa argumentar mais claramente você defenderia mais aporte de recursos ao SUS se fosse roubado 90% de tudo que lhe é repassado?

Veja os casos que coloquei do BM que mostram rombos bilionários em eficiência sem contar roubo, absenteísmo e casos de gestão do dia a dia.

Sou eu que estou louco ou o Pasteur está debatendo sem ler nada e sem tocar em um ÚNICO ponto postulado?

Ué, nunca neguei que há desvios, corrupção e má gestão: mais alguma coisa? Não é você que quer acabar com a merda do SUS?

Enquanto vai pensando, lê isso aqui:

http://oglobo.globo.com/sociedade/saude/sistema-de-saude-dos-eua-o-pior-entre-11-paises-desenvolvidos-12891662

O que exatamente tem nesse link???

Que o sistema dos eua consegue ser o mais caro e o pior de todos, e ainda assim você defende mais dinheiro pro sistema???


Não sei se você sabe mas esse link compara os EUA que não tem um sistema universal como o SUS, com outros países ricos que tem. Percebe a besteira que você falou acima?



Várias vezes isso aconteceu nesse tópico e em outros, alguém posta um link mágico e diz: "Leia aí e tope com a verdade universal".

Daí você abre, tem o trabalho de ler e procurar qual talvez possa ser o ponto do forista que linkou só pra descobrir que o conteúdo linkado vai na direção oposta do que o forista defende.

Comportamento absolutamente troll.

Esse tópico aqui, sobre o SUS, se peneirado tem informação DEMAIS em todos os níveis de profundidade. Com uma cabeça gerencial e pensando num nível moderado de Problem Solving fica muito claro cenário.

Isso é o que veremos.

O que é que veremos?

Aliás você não se desculpou da besteira que disse. Lembra qual??

Passei batido do que você acusou ser besteira, porque não era. Mas não há a menor chance de lhe mostrar um conceito básico.

Você defende que deva haver maior aporte de recursos para o SUS para que (você diz que já é bom) o sistema melhore. Daí você joga um link aqui, acompanhado de um gracejo pra um forista e só uma nota de "enquanto isso, leia isso aqui". Lá tinha algo sobre os EUA terem ao mesmo tempo o pior e mais caro sistema.

Ou seja, é básico, mesmo nesse texto que você colocou sem dizer o porque, fica nítido de que mais dinheiro não significa melhoria e nem sempre aumentar a grana é o melhor a fazer.

Ta vendo? Esse foi um dos exemplos de episódio que eu citei.

Lendo a notícia no link:

Citar
Para a Commonwealth Fund, a falta de um sistema de saúde universal nos EUA é o principal responsável pelo desempenho pífio do país no ranking.

Já tinha explicado isso a você, mas você preferiu continuar no seu erro. Pelo visto você não leu, né?

Ainda aceito pedido de desculpas. :ok:


Offline Geotecton

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2306 Online: 20 de Agosto de 2015, 20:47:37 »
Perguntado isso, sinceramente, você nunca parou pra considerar que foristas podem se abster de uma discussão para não se indisporem?

Este é um ótimo comportamento se o motivo for para evitar brigas desnecessárias.

Infelizmente não é sempre esta a causa.

O fato é que vários foristas deixaram de postar porque são contrapostos por outros com larga experiência em gestão, administração e economia e que já cansaram de ler textos - que são defendidos com afinco - em que são escritas bobagens, quase todas 'esquerdistas', outras 'direitistas', sobre o que já conhecem em tese e na práxis.

Dois casos conspícuos. O primeiro foi a demonstração cabal e ad nauseam que o PT não aplicou UMA SÓ linha do seu programa original de governo, com os petistas negando isto fervorosamente. O segundo, também demonstrado cabalmente, é que o período de bonança desfrutado entre 2003 e 2009 foi uma conjunção de um ambiente externo muito favorável (grande demanda de commodities brasileiras pelo maior crescimento histórico da China e Índia e um ótimo desempenho do EUA) e, internamente, pelo estabelecimento de políticas econômicas heterodoxas ("anticíclicas", sic!), crescimento irresponsável de oferta de crédito, aumento brutal no endividamento público e do impacto no orçamento pelo incremento na contratação de despesas, tanto das obrigatórias como das discricionárias. Também foi alertado que assim que passasse o período favorável externo e houvesse uma queda de arrecadação, o 'castelo de cartas viria abaixo'. E foi o que aconteceu no governo da senhora que ora está na presidência deste país.


Por que sabem que seus argumentos provavelmente serão mal-analisados e que vai rolar cherry-picking e/ou espantalho de gente que já demonstrou boa capacidade em não cometê-los? Porquê simplesmente quer evitar encheção de saco?

Vale para os 'dois lados'.


Pra colocar um pé no tópico, o SUS = pouco dinheiro sendo mal distribuído e mal aplicado. É um sistema que funciona mal num país onde entra governo e sai governo, milhões de cidadãos continuam sem acesso à àgua encanada e a medicina preventiva continua sendo subestimada.

Você pode demonstrar que é pouco dinheiro face ao orçamento federal e a arrecadação que se tem hoje no Brasil?


Sorry se não embarco no trêm dos que resumem o Mais Médicos à um suposto financiamento velado do "Regime Castrista II",

Não é um financiamento mas certamente é uma tremenda ajuda.


ou dos que resumem o SUS à um buraco negro de impostos.

Volte ao Brasil e tente usá-lo da mesma maneira que na Alemanha.

Talvez você mude de opinião.


Eu já peguei outro trêm.

Gute Reise.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2015, 21:23:13 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2307 Online: 20 de Agosto de 2015, 21:03:33 »

Eu não sei como qualificar esse comportamento e vou pensar que não existe má fé na postagem do Pasteur.

Pasteur como esse gráfico refuta que o Brasil gasta imensamente mal os recursos e todas as argumentações de ineficiência de gestão apresentados aqui ? Para que você possa argumentar mais claramente você defenderia mais aporte de recursos ao SUS se fosse roubado 90% de tudo que lhe é repassado?

Veja os casos que coloquei do BM que mostram rombos bilionários em eficiência sem contar roubo, absenteísmo e casos de gestão do dia a dia.

Sou eu que estou louco ou o Pasteur está debatendo sem ler nada e sem tocar em um ÚNICO ponto postulado?

Ué, nunca neguei que há desvios, corrupção e má gestão: mais alguma coisa? Não é você que quer acabar com a merda do SUS?

Enquanto vai pensando, lê isso aqui:

http://oglobo.globo.com/sociedade/saude/sistema-de-saude-dos-eua-o-pior-entre-11-paises-desenvolvidos-12891662

O que exatamente tem nesse link???

Que o sistema dos eua consegue ser o mais caro e o pior de todos, e ainda assim você defende mais dinheiro pro sistema???


Não sei se você sabe mas esse link compara os EUA que não tem um sistema universal como o SUS, com outros países ricos que tem. Percebe a besteira que você falou acima?



Várias vezes isso aconteceu nesse tópico e em outros, alguém posta um link mágico e diz: "Leia aí e tope com a verdade universal".

Daí você abre, tem o trabalho de ler e procurar qual talvez possa ser o ponto do forista que linkou só pra descobrir que o conteúdo linkado vai na direção oposta do que o forista defende.

Comportamento absolutamente troll.

Esse tópico aqui, sobre o SUS, se peneirado tem informação DEMAIS em todos os níveis de profundidade. Com uma cabeça gerencial e pensando num nível moderado de Problem Solving fica muito claro cenário.

Isso é o que veremos.

O que é que veremos?

Aliás você não se desculpou da besteira que disse. Lembra qual??

Passei batido do que você acusou ser besteira, porque não era. Mas não há a menor chance de lhe mostrar um conceito básico.

Você defende que deva haver maior aporte de recursos para o SUS para que (você diz que já é bom) o sistema melhore. Daí você joga um link aqui, acompanhado de um gracejo pra um forista e só uma nota de "enquanto isso, leia isso aqui". Lá tinha algo sobre os EUA terem ao mesmo tempo o pior e mais caro sistema.

Ou seja, é básico, mesmo nesse texto que você colocou sem dizer o porque, fica nítido de que mais dinheiro não significa melhoria e nem sempre aumentar a grana é o melhor a fazer.

Ta vendo? Esse foi um dos exemplos de episódio que eu citei.

Lendo a notícia no link:

Citar
Para a Commonwealth Fund, a falta de um sistema de saúde universal nos EUA é o principal responsável pelo desempenho pífio do país no ranking.

Já tinha explicado isso a você, mas você preferiu continuar no seu erro. Pelo visto você não leu, né?

Ainda aceito pedido de desculpas. :ok:

Cara, você só pode fazer isso de propósito, pra tentar irritar os foristas. Qual foi o meu erro? Primeiro você pergunta se eu percebi que falei alguma besteira (não percebi), depois você diz que eu cometi o mesmo erro, sem ter explicado erro nenhum, se limitando sempre em no máximo escrever duas meia linhas.

É óbvio que eu li, e foi isso só que você pediu pra fazer. Você não deu qualquer outra instrução, apenas jogou um link, uma gracinha e pediu pra ler. Eu li e agora você vem sem qualquer evidência falar que eu não li?

Perceba, depois de páginas dizendo que o SUS é bom mas precisa de mais dinheiro pra melhorar, você joga um link que diz que o sistema que tem mais dinheiro no mundo é desastroso. Percebeu? Seu link aponta que a solução que você propõe para melhorar algo já bom, que seria dinheiro, não adianta em todos os casos. E isso mesmo depois de explicado que por qualquer lógica mobral de gestão já é equivocado. Nem eu nem ninguém tem a intenção de adivinhar se seu ponto era outro, e que seja qualquer um, pelo histórico, provavelmente estava errado também.

Esclareça, dê instruções, contribua de forma concisa para o bem do debate. Você continua com um comportamento que não contribui para o avanço do tema.

E responda as perguntas que você ainda deixou pra trás. Inclusive uma nesse meu último post pra você. E já disse, se não for responder minhas perguntas, sinalize! Já é a terceira vez numa sequencia curta de posts q eu peço isso.


Essas últimas páginas desse tópico, sobre um tema importante e interessante, tem sido meio constrangedoras.

Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2308 Online: 20 de Agosto de 2015, 21:17:38 »
Cara, essa sua mania de querer explicações todas mastigadinhas quando é fácil deduzir do que se trata é que é irritante:

Comecei postando tabelas sobre financiamento público vs privado, primeiro coloquei uma de 2006 e depois de 2011, mostrando países que tem maior financiamento público com sucesso. Depois mostrei que os EUA, mesmo tendo muito dinheiro está atrás no ranking de países ricos que privilegia o público sobre o privado. Qualquer bom entendedor sabe onde queria chegar.

Se o Brasil é 95 no ranking com menos da metade de financiamento da saúde vindo do setor público, melhoraria muito se tivesse, semelhante aos outros países, maior porcentagem para o público.

Quer que eu mastigue mais pra você?

Edit: a outra pergunta só respondo depois que responder pro Gaúcho
« Última modificação: 20 de Agosto de 2015, 21:20:14 por Pasteur »

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2309 Online: 20 de Agosto de 2015, 21:18:42 »
[...]

Não somente os foristas inteligentes. Os não-tão-inteligentes também.
Após minhas raras participações em debates ditos "políticos" por aqui, minha posição agora é de me manter afastado dessa área (essa postagem aqui é uma excessão à regra).
A dissonância cognitiva está apitado muito alto, especialmente do lado de quem sofre aversão patológica à qualquer coisa tradicionalmente associada à banda esquerda do espectro político. Pré-julgamentos, conclusões enviesadas (leia-se, erradas) e abordagens pouco (ou nada) amistosas têm visto a luz do dia com muita freqüência, o que é uma pena pois boas discussões acabam deixando de acontecer.

Acredito que isso seja um reflexo do atual cenário político do país, então estou no aguardo da poeira baixar pra ver se ocorre alguma mudança nos ânimos.
Caso isso não se concretize, talvez fosse melhor tranferir o conteúdo da seção "Laicísmo, Política e Economia" para a seção "Papo-Furado" e deixar logo e de uma vez as paixões (ou, nesse caso, "os ódios") rolarem soltas, sem qualquer preocupação em travestí-las de bons argumentos ou mesmo manter uma postura elegante :cadeira:.
Para mim é incrível que esses papos de boteco estejam durando tanto tempo sem a presença de cerveja ou cangibrina que o valha.


Na verdade isso se assemelha muito com os posicionamentos do próprio governo, que ao invés de desconstruir os pontos adversários, opta por dizer que é tudo ódio, viagem, rancor de menino de apartamento. Quando a posição fica realmente insustentável pega o banquinho e sai de mansinho.

Você tem algo pra contribuir aqui com o tópico sobre o SUS? Ou veio só pra reproduzir o comportamento (com adaptações) que acabou de criticar?

Eu entendí errado ou foi feita uma comparação entre o meu comentário/meu posicionamento e esse dito "posicionamento do governo"?

Me parece que você entendeu corretamente.  :oba:

Em caso positivo, deixando de lado o fato ser um infeliz reductio ad ............, qual seria a relevância dessa comparação?

Foi infeliz para você. Em sua análise e opinião, tudo bem. Para mim foi bastante feliz e até bem preciso, acabei de reverificar.

A relevância é a de percebermos que a dificuldade de revisão de posicionamento/postura não se restringe aos indivíduos e muitas vezes é replicada até por grandes partidos políticos sistematicamente. Além também de notar um crescimento da utilização desse tipo de discurso nos dias correntes. Eu pelo menos percebo isso nas redes sociais e rodas butequianas.

Trazer isso a tona pode nos ajudar a aumentar a empatia geral pelo interlocutor nesses debates, ja que entendemos um pouco mais do cenário de utilização de tipo de discurso.

Perguntado isso, sinceramente, você nunca parou pra considerar que foristas podem se abster de uma discussão para não se indisporem?

Claro que já considerei. E acho que faz parte. Temos que entender que nem sempre debater assuntos mais sensíveis vai ser cômodo, ou que abrir mão de posicionamentos já arraigados e apaixonados pode ser bastante dolorido, daí é natural que muitas vezes a participação seja vista como algo a evitar mesmo.

Os foristas tem, naturalmente, todo o espaço para tomarem essa decisão por si mesmos.

Por que sabem que seus argumentos provavelmente serão mal-analisados e que vai rolar cherry-picking e/ou espantalho de gente que já demonstrou boa capacidade em não cometê-los?

Sim, esse pode ser um dos motivos, entre vários outros. Mas tá longe de ser só por isso, né?

Porquê simplesmente quer evitar encheção de saco?


Pra colocar um pé no tópico, o SUS = pouco dinheiro sendo mal distribuído e mal aplicado. É um sistema que funciona mal num país onde entra governo e sai governo, milhões de cidadãos continuam sem acesso à àgua encanada e a medicina preventiva continua sendo subestimada.
Sorry se não embarco no trêm dos que resumem o Mais Médicos à um suposto financiamento velado do "Regime Castrista II", ou dos que resumem o SUS à um buraco negro de impostos.
Eu já peguei outro trêm.

Imagina, não precisa me pedir desculpa. Está tudo bem.

De toda forma, pra esse último bloco do seu post que eu respondi quebradamente, também endosso as respostas do mestre Geotecton, que foi irretocável.



Agora, liste aí, quem são esses?

dissonância cognitiva está apitado muito alto, especialmente do lado de quem sofre aversão patológica à qualquer coisa tradicionalmente associada à banda esquerda do espectro político. Pré-julgamentos, conclusões enviesadas (leia-se, erradas) e abordagens pouco (ou nada) amistosas têm visto a luz do dia com muita freqüência, o que é uma pena pois boas discussões acabam deixando de acontecer.

Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2310 Online: 20 de Agosto de 2015, 21:23:54 »
Cara, essa sua mania de querer explicações todas mastigadinhas quando é fácil deduzir do que se trata é que é irritante:

Comecei postando tabelas sobre financiamento público vs privado, primeiro coloquei uma de 2006 e depois de 2011, mostrando países que tem maior financiamento público com sucesso. Depois mostrei que os EUA, mesmo tendo muito dinheiro está atrás no ranking de países ricos que privilegia o público sobre o privado. Qualquer bom entendedor sabe onde queria chegar.

Se o Brasil é 95 no ranking com menos da metade de financiamento da saúde vindo do setor público, melhoraria muito se tivesse, semelhante aos outros países, maior porcentagem para o público.

Quer que eu mastigue mais pra você?

Edit: a outra pergunta só respondo depois que responder pro Gaúcho

Ah, tá certo, o que irrita é minha mania de querer explicações ao invés de deduzir o que você estava imaginando.

Certinho.  :ok:

Deixei pra lá as outras perguntas, precisa se incomodar com isso não. Eu posso chutar as suas respostas.

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2311 Online: 20 de Agosto de 2015, 21:43:21 »
Pilantrologo... Você quer criticar alguma coisa em relação a uma informação postada o invés dessa mania quase obsessiva que normalmente os esquerdistas tem de debater o debate e não os argumentos? Cara debata os dados e não fique em uma posição ou de vítima ou de quem dá lições de moral sobre como deveria ser o debate ou ainda tentando se pôr acima dele. É risível.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

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Offline DDV

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2312 Online: 20 de Agosto de 2015, 23:40:12 »
Idéia que os esquerdistas do fórum tentam vender:

"Eu estou com a razão e tenho bons argumentos para refutar fácil tudo isso aí que vocês postam sobre política, mas não participarei das discussões devido a perseguição/ódio/preconceito/enviesamento de todos os foristas do fórum que não são esquerdistas".

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Johnny Cash

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« Resposta #2313 Online: 21 de Agosto de 2015, 00:10:44 »
Camarada, concordo com o retrato mas acho injusto atribui-lo aos esquerdistas em geral daqui. Acho que representa um grupo menor.

Offline Pasteur

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« Resposta #2314 Online: 21 de Agosto de 2015, 00:19:20 »
Então porque você não pega todo o relatório Pasteur??? Esse cara não é O autor, ele é um COLABORADOR. O estudo foi feito por um GRUPO de mais de 50 pessoas.

Ele é um dos três autores.


[...]
E não, não são três autores. Existe vários estudos citados que eles apenas reusam. Leia lá e veja.

« Última modificação: 21 de Agosto de 2015, 00:21:25 por Pasteur »

Offline Sergiomgbr

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2315 Online: 21 de Agosto de 2015, 00:26:03 »
Parece, pelo visto que o Pasteur não tem dissonância cognitiva então ninguém pode chamar ele de "carta branca".
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2316 Online: 21 de Agosto de 2015, 02:38:15 »
Gaúcho, já tenho os dados da minha resposta e acho que amanhã já posto, porque estou com pouco tempo. Mas já adianto que o que ele disse não corresponde plenamente à sua interpretação.

Offline Pilantrólogo

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2317 Online: 21 de Agosto de 2015, 05:10:56 »
[...]

Este é um ótimo comportamento se o motivo for para evitar brigas desnecessárias.

Justamente meu ponto e, no presente, também meu posicionamento.

Infelizmente não é sempre esta a causa.

O fato é que vários foristas deixaram de postar porque são contrapostos por outros com larga experiência em gestão, administração e economia e que já cansaram de ler textos - que são defendidos com afinco - em que são escritas bobagens, quase todas 'esquerdistas', outras 'direitistas', sobre o que já conhecem em tese e na práxis.

Contraposições dessa natureza e origem, até onde tenho acompanhado, são uma minoria nos debates sobre Economia e Política.  Diria até que a proporção gira na casa de 4:1. Sob risco de estar comentendo ad hominem afirmo que, para cada 4 comentários ao estilo Libertário, existe 1 estilo Dr. Manhattan. Fácil.

Pra colocar um pé no tópico, o SUS = pouco dinheiro sendo mal distribuído e mal aplicado. É um sistema que funciona mal num país onde entra governo e sai governo, milhões de cidadãos continuam sem acesso à àgua encanada e a medicina preventiva continua sendo subestimada.

Você pode demonstrar que é pouco dinheiro face ao orçamento federal e a arrecadação que se tem hoje no Brasil?

Ao meu ver, é o Brasil ter uma média de gastos per capita com saúde pública equivalente à metade do que se investe em Portugal, num ambiente onde existem doenças tropicais, cidades grandes com esgoto à céu aberto, algo em torno de 20% da população sem acesso à saneamento básico e pelo menos 8% sem água tratada. Investe pouco comparado à média mundial (inclusive perdendo para os hermanitos argentinos em média per capita E proporcionalmente ao PIB) num ambiente que é mais propício à ter gente doente e onde, como já havia dito resumidamente, a medicina reativa tem precede à preventiva.

Aviso prévio aos artesãos, confeccionadores de espantalho: Estou querendo dizer que, para melhorar significativamente a saúde no país, basta injetar mais dinheiro? Não! Estou querendo dizer que devemos investir menos em rodovias e portos para gastar mais na saúde? Não!

Sorry se não embarco no trêm dos que resumem o Mais Médicos à um suposto financiamento velado do "Regime Castrista II",

Não é um financiamento mas certamente é uma tremenda ajuda.

Qualquer influxo de dinheiro para a ilha pode ser interpretado como financiamento do “Castrismo II”. Dito isso, ninguém fala dos turistas que injetam U$ 2.2 bilhões anualmente na economia Cubana, ou de companhias como a Pernod Ricard, que em 2014 investiu U$ 100 milhões na destilaria cubana deles, ou do interesse de tantas empresas americanas e européias, que estão à lamber os beiços com a possibilidade de investir em Cuba (e que não pretendem esperar a morte de Raúl Castro para começarem)? Eles também não estariam financiando o regime castrista? Por que se resumir ao programa Mais Médicos?

ou dos que resumem o SUS à um buraco negro de impostos.

Volte ao Brasil e tente usá-lo da mesma maneira que na Alemanha.

Talvez você mude de opinião.

Eu estive no Brasil em 2013 e ví gente com dengue passando 8-10 horas pra serem atendidos (em Goiânia). Na mesma época eu cortei minha mão e precisei de sutura. O hospital que atendia pelo SUS me atendeu em menos de uma hora. Podia ter sido diferente? Podia! Mas não foi. O SUS é escroto de maneira geral, mas não uma merda em todos os aspectos e em todos os casos. Resumir o SUS à um buraco negro de impostos é um extremo. Eu estaria sendo desonesto comigo mesmo se afirma-se que o adjetivo cabe.

Eu já peguei outro trêm.

Gute Reise.

O trêm à que me referí é o daqueles que procuram enxergar tons de cinza ao invés de somente preto e branco.
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

Offline Moro

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2318 Online: 21 de Agosto de 2015, 08:58:00 »
Pasteur você leu apenas a capa? Leu o que escrevi?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2319 Online: 21 de Agosto de 2015, 09:01:21 »
Você falou que eram colaboradores e não autores. Que tinham 50 colaboradores.

Essa piadinha não teve graça.

Atheist

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2320 Online: 21 de Agosto de 2015, 09:55:46 »
A administração do Fórum Clube Cético está analisando este tópico. Enquanto isso ele permanecerá fechado.

Neste meio tempo, sugiro a todos que revejam suas próprias postagens e busquem por frases desnecessárias, xingamentos, ad hominens e demais falácias que não contribuem para a discussão como forma de uma autocrítica, tão necessária a todos. ;)

Obrigado pela compreensão.

Atheist

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2321 Online: 23 de Agosto de 2015, 12:33:41 »
O forista Moro e o forista Pasteur estão recebendo cartão amarelo neste tópico pelo conjunto do andamento da discussão, pelas insistentes inflamações que apenas exaltam ânimos e não contribuem para a discussão.

Este é o terceiro cartão amarelo do forista Moro e ele está banido.

Offline Gaúcho

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2322 Online: 28 de Agosto de 2015, 14:18:19 »
Tópico reaberto.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Pasteur

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2323 Online: 28 de Agosto de 2015, 14:45:56 »
Pra quem quiser ler o relatório do banco mundial em português:

http://pt.slideshare.net/monicarochag/livro-sus-banco-mundial


"Isso aí é muita paixão, senso comum, e pouca realidade."
"O SUS é muito bom."
                                        - FORISTA, Pasteur

Exato.

Paixão, senso comum e pouca realidade em perceber que não existe almoço grátis e o SUS é muito bom

levando em consideração o tanto que faz com pouco dinheiro.

Compare com o financiamento dos outros países.

Essas notícias tristes não me surpreendem nem um pingo.

Isso é interessantíssimo, visto que o próprio Magnus Lindelow, que você citou como referência algumas mensagens acima, deixou bem claro no relatório que o principal problema do SUS não é a falta de recursos, mas, sim, a desorganização e a ineficiência, e que investir mais dinheiro na saúde, sem uma gestão minimamente profissional, não traz absolutamente nenhum resultado significativo.

Lendo esse trecho do relatório:

Citação de: página 110
Um aumento dos gastos governamentais em saúde podia, sem dúvida, ajudar a financiar mais recursos para o sistema de saúde (infraestrutura, equipamentos, pessoal), insumos médicos e serviços. Contudo, o relatório afirmou de forma inequívoca que a falta de recursos e materiais, em muitos casos, não é o fator impeditivo de uma melhoria no acesso e na qualidade.

[...]embora o debate sobre se o sistema público está "adequada" ou "suficientemente" financiado tenha começado até antes mesmo da sua criação, infelizmente não existe nenhuma forma clara e científica de determinar isso.

http://image.slidesharecdn.com/livrosusbancomundial-140409121104-phpapp02/95/livro-sus-banco-mundial-126-638.jpg?cb=1397045658

vemos que a sua observação não corresponde plenamente ao que o relatório explica.


O relatório afirma que é possível fazer mais e melhor com o mesmo orçamento.


Sim, a partir do momento que há reconhecimento que há falhas de gestão e desvios, isso se torna óbvio, mas há que se  reconhecer que um sistema complexo, gigantesco como o SUS as melhoras ocorrem lentamente. Enquanto isso deixamos o povo sofrer? É um tanto irracional pensar que com 100 bilhões se faz tanto e com 200 bilhões o mesmo tanto. Ou seja, dá pra fazer melhor, mas não tudo.

Veja a utilização do SUS comparado com o privado:



fica muito claro o desequilíbrio, menos da metade do financiamento vem do público, como você pode ver em tabelas que postei algumas páginas atrás.

"Diversas experiências têm demonstrado que o aumento de recursos investidos na saúde, sem que se observe a racionalização de seu uso, pode não gerar impacto significativo na saúde da população", diz Magnus Lindelow, líder de desenvolvimento humano do banco no Brasil[...]

Concordo plenamente, mas você há de reconhecer que há setores em que a racionalização do uso dos recursos é muito boa e outras nem tanto, e de novo, quando você olha o macro, fica muito claro o subfinanciamento se você compara com outros países. O próprio relatório reconhece isto.

Basicamente o que eu e outros foristas estamos falando o tópico todo: a gestão é amadora,

Há gestão amadora, há gestão profissional. Ela não é a mesma em todos os níveis: federal, estadual e municipal.

dá pra se fazer melhor com o mesmo orçamento,

Com certeza dá. O que não dá é pra fazer milagre.

e você não coloca mais dinheiro em um ralo de ineficiência, sem antes tornar a gestão dos recursos eficientes.

Ralo é um termo totalmente fora de propósito, pelos motivos já explicitados. Concordo com o ministro da saúde quando ele fala que é muito comodo culpar a gestão. Por que? Imagino ser necessário tempo, muito tempo pra sanar esses problemas e a população não pode esperar.

Um simples "vocês tinham razão" basta.

Eu sempre concordei que há problemas de gestão, mas continuo afirmando, baseado nos dados, que o subfinanciamento é o principal problema, não o único, mas o principal.

Voltando ao Magnus, o que você pensa de toda a conclusão dele desse link que já postei?:

http://www.portaldoeconomista.org.br/comunicacao/noticias_detalhes.php?notId=2279


Offline Johnny Cash

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Re:Problemas do SUS
« Resposta #2324 Online: 28 de Agosto de 2015, 15:56:47 »
Sem melhorar a gestão, colocar mais dinheiro no sistema não significa ter mais dinheiro utilizado pelo sistema convertido em mais saúde pra população. Básico.

Tópicos importantes:

1 - Ter países que proporcionalmente gastam mais do que o Brasil em saúde significa obrigatoriamente que o SUS precisa de mais dinheiro? Não.

2 - Esses países tem condições gerais iguais às do Brasil que influenciam na saúde do povo? Não.

3 - Ter uma solicitação maior ao sistema público do que ao privado significa obrigatoriamente que devemos colocar mais dinheiro no SUS? Não.

4 - Alguém sabe demonstrar quanto mais dinheiro deveria ser colocado no SUS e o quanto isso melhoraria a saúde do povo? Não.

5 - Alguém sabe demonstrar quais são os setores que teriam recurso diminuído em benefício do SUS? Não.

 

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