Tópico: Espiritismo e lógica

[Rios]

Lusitano, você gosta muito de redefinir as palavras, por isso acaba falando besteira. Tente sempre considerar o significado óbvio para as palavras e não outras definições bizarras. exemplo, se as pessoas estão falando de "deus" é obvio que ninguém está se referindo à julio césar, só porque o mesmo foi glorificado como um deus.
então segue abaixo:

Rios

Mas isso não são fatos. A vida espiritual nunca foi observada, ou esterei enganado?

Pode estar enganado ou não. Depende do que você considera vida espiritual.

sem redefinir palavras, vida espiritual seria a sobrevivência da mente após a morte, e não, nunca foi observado.

[Rios]

Então mostre-nos que o espiritismo se modifica junto com a ciência, me mostre que as imbecilidades foramalguma vez corrigidas! Não foram cara, as asneiras ditas pelos espíritos superiores não são corrigidas nunca, não se adimite que os espiritos superiores falem asneiras porque fica contraditório, as besteiras são sempre reinterpretadas pelos crentes até tentar encaixa-las a martelada no mundo real.  

O espiritismo não pode se modificar sozinho. Não é um ser vivo consciente, apenas ensinos.

e esses ensinos não se modificam?então pra que serve o CUEE e a FEB?
como falei antes, o espiritismo está estagnado, parou no tempo porque ele não segue a ciência, a tendencia é desaparecer.

[Mussain!]

Se não me engano só tem nome mesmo aqui no Brasil... Nem mesmo no seu país natal, França, tem adeptos como o Brasil.

[lusitano]

Rios

Lusitano, você gosta muito de redefinir as palavras, por isso acaba falando besteira.

Talvez - não tanto - como você.

Tente sempre considerar o significado óbvio para as palavras e não outras definições bizarras.

Qual significado óbvio e definição bizarra, saíram todas da enciclopédia e do diccionário.

Ah... Não me cheguei a inteirar a que concepção divina você se referia. Qual é então o seu referencial religioso e espiritual, a bíblia e o alcorão?

Esses é que são os referenciais teológicos, que você autoriza para uma discussão deste tipo?  

A magnífica e fantástica mitologia greco-romana e a sua extraordinária magistratura, não servem?

exemplo, se as pessoas estão falando de "deus" é obvio que ninguém está se referindo à julio césar, só porque o mesmo foi glorificado como um deus.

Caro Rios: Júlio César, não foi glorificado como um "deus"... Ele foi promovido a deus, o que é muito diferente. A patente de "deus", passou a existir como a de rei, chanceler, ou imperador..

Isto significa que o génio humano criou a realeza divina, tal como criou muitíssimos mais coisas; entre outras a de secretário geral das nações unidas, como hoje em dia é conhecido o representante máximo da "ONU".

Se antes - "deus" não existia - passou oficialmnte a existir.

Se estamos falando de "deus" - eu - em termos de religião comparada, posso perfeitamente apresentar a noção de "deus" da minha freguesia. "César" é tão divino como jeová.

Quais são os motivos que você tem para enxutar ou desqualificar "César" do panteão divino?

então segue abaixo:

Mas isso não são fatos. A vida espiritual nunca foi observada, ou esterei enganado?

Pode estar enganado ou não. Depende do que você considera vida espiritual.

...

sem redefinir palavras, vida espiritual seria a sobrevivência da mente após a morte, e não, nunca foi observado.

Eu fui perfeitamente rigoroso, na minha apreciação do que eu compreendo como vida espiritual. Ademais mencionei-lhe três exemplos absolutamente legais.

Se você apenas se refere ao terceiro item, é um problema que você não resolve, só de classificá-lo de "besteira".

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal como eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais lógica, "óbvia" e consistente para si.

 

[Rios]

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal com o eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais "óbvia e consistente para si.

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

[Gigaview]

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal com o eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais "óbvia e consistente para si.

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

Penso que é como desligar um aparelho da tomada. Depois de desconectado pode ter ainda uns "capacitores" que vão descarregando aos poucos (possivelmente causando o que as pessoas normalmente relatam em experiências de quase-morte), mas depois disso...blau...blau...acabou.

Nunca desmaiei. Mas já recebí anestesia geral. Deve ser parecido.

[Adriano]

É igual a antes de nascermos 

[Gigaview]

É igual a antes de nascermos 

Não, não é. Dizendo assim você está admitindo um estado ou realidade pré-nascimento, que é tão sem sentido quanto admitir um estado ou realidade pós-morte e portanto afirmar que esses estados ou realidades são iguais é um absurdo.

[Contini]

Giga, acho que a idéia que o Adriano quis passar é mais simples: Tanto antes de nacermos como depois de morrermos o estado é o mesmo, não existencia. Seria isso Adriano?

[Adriano]

Giga, acho que a idéia que o Adriano quis passar é mais simples: Tanto antes de nacermos como depois de morrermos o estado é o mesmo, não existencia. Seria isso Adriano?

Claro, a existência fisiológica é o marco do ser vivo.

É igual a antes de nascermos 

Não, não é. Dizendo assim você está admitindo um estado ou realidade pré-nascimento, que é tão sem sentido quanto admitir um estado ou realidade pós-morte e portanto afirmar que esses estados ou realidades são iguais é um absurdo.

Não tem nada de absurto. A vida do indivíduo tem início e fim e tanto antes quanto depois desse período a sua inexistência como ser vivo é um fato.

Mas também fiquei com essa impressão de dubialidade da frase, já que pode ser usada para defender a lógica espírita de que o antes e o depois são iguais, já que o espírito é imortal e a vida biológica é somente uma fase.

Porém a definição de vida que agora adoto é a biológica 

[lusitano]

Rios

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal com o eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais "óbvia" e consistente para si.

...

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

Também posso dizer que é semelhante ao dormir sem sonhos. Só que inadvertidamente surge o sonho, que estranhamente se parece com o mundo pós-morte.
 
 

[lusitano]

Adriano

Giga, acho que a idéia que o Adriano quis passar é mais simples: Tanto antes de nacermos como depois de morrermos o estado é o mesmo, não existencia. Seria isso Adriano?

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Claro, a existência fisiológica é o marco do ser vivo.

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É igual a antes de nascermos   


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Não, não é. Dizendo assim você está admitindo um estado ou realidade pré-nascimento, que é tão sem sentido quanto admitir um estado ou realidade pós-morte e portanto afirmar que esses estados ou realidades são iguais é um absurdo.
Não tem nada de absurto. A vida do indivíduo tem início e fim e tanto antes quanto depois desse período a sua inexistência como ser vivo é um fato.

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Mas também fiquei com essa impressão de dubialidade da frase, já que pode ser usada para defender a lógica espírita de que o antes e o depois são iguais, já que o espírito é imortal e a vida biológica é somente uma fase.

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Porém a definição de vida que agora adoto é a biológica.

O interessante da questão, é que segundo determinados animistas, o "espírito" não deixa de ser biológico e fisiológico. Apenas passa de um estado de consciência espaço-temporal, para outro diferente. É portanto apenas, uma forma alterada de consciência.
 
 

[lusitano]

Gigaview

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

...

Penso que é como desligar um aparelho da tomada. Depois de desconectado pode ter ainda uns "capacitores" que vão descarregando aos poucos (possivelmente causando o que as pessoas normalmente relatam em experiências de quase-morte), mas depois disso...blau...blau...acabou.

E os sistemas de captação de energia sem fios?

 

[lusitano]

Gigaview

Penso que é como desligar um aparelho da tomada. Depois de desconectado pode ter ainda uns "capacitores" que vão descarregando aos poucos (possivelmente causando o que as pessoas normalmente relatam em experiências de quase-morte), mas depois disso...blau...blau...acabou.

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Nunca desmaiei. Mas já recebí anestesia geral. Deve ser parecido.

Muitíssimo parecido. Eu também já recebi anestesia geral; portanto concordo inteiramente consigo.

[Rios]

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal com o eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais "óbvia e consistente para si.

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

Penso que é como desligar um aparelho da tomada. Depois de desconectado pode ter ainda uns "capacitores" que vão descarregando aos poucos (possivelmente causando o que as pessoas normalmente relatam em experiências de quase-morte), mas depois disso...blau...blau...acabou.

Nunca desmaiei. Mas já recebí anestesia geral. Deve ser parecido.

Tambem ja recebi anestesia geral e é bem parecido. Alias, o fato da anestesia funcionar deve ser uma pedra no sapato dos espiritualistas. Ou seja, basta bloquear um grupo de neurônios e pronto, lá se vai a conciência.
Agora imagine o que acontece se esses mesmos neurônios morrerem, as células mortas deixam de transmitir o sinal e da mesma forma a conciência desaparece.
Os espiritualistas costumam a dar as mais esfarrapadas desculpas para lidar com esse problema.

[Rios]

Rios

Há um aspecto da realidade vivente, que você só pode ter a certeza absoluta, quando passar desta para melhor. Até lá, você tal com o eu, só pode especular, com mais ou menos probabilidade. Embora claro, que você tem todo o direito de decidir por antecipação, qual é a probalidade mais "óbvia" e consistente para si.

...

Eu penso que a morte é bastante semelhante ao desmaio, quem ja desmaiou alguma vez na vida ja experimentou a sensação de ausência de conciência. Penso que a morte é assim, só que você não acorda mais e portanto nunca saberá que morreu.

Também posso dizer que é semelhante ao dormir sem sonhos. Só que inadvertidamente surge o sonho, que estranhamente se parece com o mundo pós-morte.

Não, sem conciência não pode haver sonho.

[Adriano]

Adriano

Porém a definição de vida que agora adoto é a biológica.

O interessante da questão, é que segundo determinados animistas, o "espírito" não deixa de ser biológico e fisiológico. Apenas passa de um estado de consciência espaço-temporal, para outro diferente. É portanto apenas, uma forma alterada de consciência.

E com as teorias de multiversos as especulações vão mais longe ainda. A conscienciologia também de baseia em multiplas dimenções para justificar o conceito de vida eterna. 

[Mussain!]

Os espiritualistas costumam a dar as mais esfarrapadas desculpas para lidar com esse problema.

Uma delas é o seguinte... Existe um fio espiritual que vai do umbigo ao espírito, quando este sai do corpo. Os outros espíritos identificam quando um espírito está encarnado assim...

Não, sem consciência não pode haver sonho.

Por quê?

[_Juca_]

   

Desde que - Alexandre conheceu Hipácia e César, Cleópatra - que ficou tácitamente aceite, em termos de moderna constituição estatal, que o conceito de "deus", é simplesmente um degrau mais, na hierarquia social vigente, com todas as virtudes e defeitos, que determinadas sociedades podem ter, ou cometer, quando se atrevem a fazer exercício das prerrogativas divinas, que um estado pleno-potenciário, mais ou menos democrático, pode conferir a um homem ou mulher, que se atreveu a ambiciosa audácia de alcançar a dignidade "máxima", que os representantes de um povo, podem outurgar a um semelhante.

   

Desde que entramos no era do Estado Laico, do Humanismo Secular, da Teoria da Evolução, do método científico, que a sociedade pode separar a divindade do poder. O poder do Estado, do governante, da constituição, com exceção de alguns países, nada tem a ver com o divino, bastante pelo contrário. Se um governante atinge um status máximo, como o de um presidente, a sua prerrogativa máxima é servir, mesmo que não o faça, com todo direito das pessoas acharem ( e elas acham) ou que são uma merda ou que são excelentes.

Se eu adorar o Estado e os seus legítimos representantes, a pátria, a sociedade e eu próprio, como deuses, estarei a desviar-me do verdadeiro conceito de religião e de “deus” e portanto dessa forma, estarei a interpretar erradamente o que realmente significa ser religioso?

Se eu concordar que a Humanidade é uma divindade e eu prestar culto a essa divindade e comungar ou religar-me com ela através do amor directo, afectivo emocional e passional, não estou sendo religioso?

Pessoas como Espinosa - afirmaram que “deus” e natureza - são a mesmíssima realidade… O panteísmo naturalista, como religião é uma superstição, ou um  desvirtuamento do significado dessa palavra?

Qualquer coisa que envolva religiosidade, pode envolver superstição. A superstição é irmã da fé, caminham juntas.

Só não entendo suas analogias, com estado, humanidade, governantes, pátria... Acho que está confundindo demais as coisas. Seria melhor se ater nos exemplos daquilo que debatemos, no caso religião, não em coisas que você acha semelhantes, e que de fato não são. Adorar a pátria ou um governante , errado ou não, é factível com a realidade que se apresenta em sua vida, no seu dia a dia. Adorar um deus, é adorar o nada. Nenhum deus nunca se fez presente, a não ser na imaginação alheia.

[Correio]

e esses ensinos não se modificam?então pra que serve o CUEE e a FEB?
como falei antes, o espiritismo está estagnado, parou no tempo porque ele não segue a ciência, a tendencia é desaparecer.

Modificarem sozinhos? Algo como milagrosamente o livro dos espíritos acabar por se reescrever sozinho? NÃO! Agora se os bam-bam-bam do espiritismo continuam teimando nos absurdos da doutrina, azar o deles, não meu.  O espiritismo vai acabar? Tudo bem, só provaria que é um monte de asneira que com o tempo se enterraria por não trazer nada de bom. Eu continuarei a seguir meus princípios mesmo assim.

[Rios]

Os espiritualistas costumam a dar as mais esfarrapadas desculpas para lidar com esse problema.

Uma delas é o seguinte... Existe um fio espiritual que vai do umbigo ao espírito, quando este sai do corpo. Os outros espíritos identificam quando um espírito está encarnado assim...

 
 Tem uma entrevista no jo soares que o convidado (um expert em viajem astral) fala exatamente essa bosta.

Não, sem consciência não pode haver sonho.

Por quê?

O sonho é outro tipo de conciência, no sonho você experimenta sensações, você tem noção do "eu". Nós estávamos falando da completa ausência de qualquer sensação, a completa ausência da conciência, o nada. Que é  o que acontece em desmaios ou em em anestesia geral.

[Rios]

e esses ensinos não se modificam?então pra que serve o CUEE e a FEB?
como falei antes, o espiritismo está estagnado, parou no tempo porque ele não segue a ciência, a tendencia é desaparecer.

Modificarem sozinhos? Algo como milagrosamente o livro dos espíritos acabar por se reescrever sozinho? NÃO! Agora se os bam-bam-bam do espiritismo continuam teimando nos absurdos da doutrina, azar o deles, não meu.

Então concluímos que o espiritismo como doutrina não muda, não segue a ciência e continua ensinando as mesmas coisas erradas sempre.

 

O espiritismo vai acabar? Tudo bem, só provaria que é um monte de asneira que com o tempo se enterraria por não trazer nada de bom. Eu continuarei a seguir meus princípios mesmo assim.

 

[lusitano]

Rios

Também posso dizer que é semelhante ao dormir sem sonhos. Só que inadvertidamente surge o sonho, que estranhamente se parece com o mundo pós-morte.

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Não, sem conciência não pode haver sonho.

Também acho.

[lusitano]

Juacavini

Pessoas como Espinosa - afirmaram que “deus” e natureza - são a mesmíssima realidade… O panteísmo naturalista, como religião é uma superstição, ou um  desvirtuamento do significado dessa palavra?

........................................................... ..

Qualquer coisa que envolva religiosidade, pode envolver superstição. A superstição é irmã da fé, caminham juntas.

Discordo completamente caro Jucavini.

Desde que entramos no era do Estado Laico, do Humanismo Secular, da Teoria da Evolução, do método científico, que a sociedade pode separar a divindade do poder.

Também acho.

O poder do Estado, do governante, da constituição, com exceção de alguns países, nada tem a ver com o divino, bastante pelo contrário.

Depende - do género de divino - que você tome como referencial.

Como eu já lhe disse antes… Numa sociedade - em que uma parte substancial da população, tacitamente considera a Humanidade “divina” e todos os homens “deuses” - o poder de estado é um poder divino, porque foram os homens que o criaram.

Se um governante atinge um status máximo, como o de um presidente, a sua prerrogativa máxima é servir, mesmo que não o faça, com todo direito das pessoas acharem ( e elas acham) ou que são uma merda ou que são excelentes.

Quanto a isso, estou inteiramente de acordo consigo.

Só não entendo suas analogias, com estado, humanidade, governantes, pátria... Acho que está confundindo demais as coisas.

Não entende, mas entendo eu. Leia mais sobre religião da humanidade, teocracia e o artigo que eu postei, sobre Auguste Comte.

Seria melhor se ater nos exemplos daquilo que debatemos, no caso religião, não em coisas que você acha semelhantes, e que de fato não são.

Acho-lhe muitíssima piada caro Jucavini: Então você é que estabelece as regras do que convencionalmente é “deus ou religião”?

Eu sou de opinião que o melhor, é chamar autênticos especialistas e estudiosos de religião comparada, para arbitrar, este problema de hermenêutica e semântica linguística.

Adorar a pátria ou um governante, errado ou não, é factível com a realidade que se apresenta em sua vida, no seu dia a dia.

Exacto: são divindades concretas e naturais. E não entidades abstractas e sobrenaturais.

Adorar um deus, é adorar o nada.

Parece-me que você é inconsequente - caro Jucavini. - se eu lhe chamei a atenção, para o facto histórico, que “César” e os seus descendentes, foram patenteados e registados como “deuses”, em sequência de acta constitucional, aprovada pelo senado e aclamada pelo povo, por que é que ainda continua com essa atitude?

Nenhum deus nunca se fez presente, a não ser na imaginação alheia.

Parece-me que você está absolutamente enganado: à excepção de “César” e outros "deuses" humanos, que foram egoístas e apenas permitiram que as suas famílias e a dos seus descendentes, fossem autorizados a ostentar o título de realeza “divina”, houve e há outros exemplos de divindade humana consensual e universalmente aceites como tal.

Jesus, mais conhecido como “o Cristo”, Rama Krisna e outros. Jesus foi mais consequente democraticamente, porque disse: «Em verdade todos vós sois “deuses”, porque o meu pai, é o vosso pai.» (Se calhar "César, ou outro "deus" qualquer do mesmo estilo)

Portanto, você é tão divino quanto eu. Agora se você não se aceita com o tal, respeito inteiramente a sua discordância.  

[_Juca_]

Parece-me que você é inconsequente - caro Jucavini. - se eu lhe chamei a atenção, para o facto histórico, que “César” e os seus descendentes, foram patenteados e registados como “deuses”, em sequência de acta constitucional, aprovada pelo senado e aclamada pelo povo, por que é que ainda continua com essa atitude?

Meu caro companheiro, melhor mesmo seria vir para o Brasil e torcer para a Lusa.

Se não, o que você chama de adorar um deus, no caso de césar, e os outros exemplos que você me deu, eu chamaria de ufanismo ou simplesmente idolatria, e só, o resto é besteira, e das grandes. Porque alguém tem o certificado de deus, possivelmente outorgado por ele mesmo, não quer dizer que ele seja. Eles eram só um idiotas ignorantes, que usavam de artifícios " divinos ", para justificar seus atos, sem maiores contestações, acho que uma criança saberia disso, e você também.


Jesus só foi mais um charlatão se disse isso. Não tem qualquer lógica. "Sou filho de deus, por isso sou deus". E o Phodão vai me queimar eternamente no inferno se eu não adorá-lo. FDP esse Jesus, heim? Quem vai querer ser filho de um sujeito desses? Certo, tem muita gente, mas eu não. O meu amigo Agnóstico aqui do fórum, já disse que a sua bunda é bem mais divina, com razão. Ela ao menos não tem intenção nenhuma de lhe fazer sofrer seja lá qual for o motivo, a não ser que o Agnóstico...bom deixa pra lá.

E não sou eu quem estabelece as regras do que é deus e religião, elas já estão estabelecidas e você sabe perfeitamente quais são, mas nem por isso tenho que aceitar absurdos de exemplos que você deu aqui, comparando a relação adoração/deus/religião como sinônimos da relação cidadão/governante/estado. É muito forçado e ingênuo.

Saia da casca do ovo, e se revele de uma vez, estou começando a achar que você está começando a pregar sua doutrina por aqui...