Tópico: Festival de Fraudes Espíritóides do Além Túmulo

[Rios]

Saiu na Superinteressante:

  

ao que parece os espiritões ficaram transtornados com essa reportagem da super.

ô povinho que gosta de se enganar hein!

http://super.abril.com.br/forum/225906_assunto.shtml

alguns comentários:

A matéria foi simplismente deprimente. A Editora deu um tiro no própio pé com aquela reportagem sem fundamentos legais, baseando apenas em "no que ouviu dizer". Lamentavel, por se tratar de uma revista até então confiável.

Que ridícula e desrespeitavel reportagem , sobre uma dos maiores nomes da espiritualidade q passarão pela terra.Com essa infeliz reportagem, sem embasamento nem pesquisa alguma a revista perde sua credibilidade com seus leitores.

Esta revista perdeu o crédito. Não comparei mais. Não merecem qualquer respeito.

A materia foi preconceituosa,sem embasamento e sem conhecimento de causa.Começo a duvidar das outras matérias lidas nos meus anos de assinante da revista e posso dizer que não assinarei mais a revista.

A ignorância e a falta de conhecimento da repórter é realmente lamentável.

 

[Contini]

Resumindo todos os comentários:
Falou coisas da minha crença que eu não consigo refutar, então já que não consigo atacar o argumento, ataco o argumentador (a revista)

Cá entre nós, Superinteressante não é lá aquela revista, ela peca muito por não aprofundar os assuntos e usar explicações muito simplistas as vezes... Imagina se ela se aprofundasse nessa reportagem? Aí eles iam ficar muito irados...

[Rios]

isso acontece porque a super é voltada para o público leigo, e quem escreve são jornalistas e não experts no assunto, alem disso muitas vezes a revista procura ficar em cima do muro para não desagradar parte da clientela. mas no geral eu gosto da revista, ainda não tive oportunidade de ler essa reportagem do chico, mas se desagradou os espíritas penso que deve estar boa e imparcial.

[Walter Silva]

Qual fraude colega? [...Rsrsrs]

Se você está se referindo ao texto acima, sinto lhe desanimar,  pois o texto não foi escrito por nenhum espírito, e sim pelo próprio Kardec, quando ele fez uma viagem em 1862 à várias cidades do mundo.

Se você concluiu isso somente porque entrou no barco do giga e fez essa interpretação... lamentável.

O texto supõe um crescimento da crença espírita na Europa, coisa que não aconteceu... Continua sendo fraude no sentido que alega algo que não existe.

Mas pegar o primeiro texto com alguma bobagem expírita sem nenhuma relação com esse tópico e postar aqui, e ainda achando inicialmente que era de "espírito", pode não ser fraude, mas não é refutação, contestação, é um post vazio.

Se voce quiser tentar refutar aluma das fraudes citadas aquiu, abra um tópico sobre e teremos o prazer de lhe apresentar os fatos. Mas apresente algo mais do que sua opinião e "citações" espíritas de livros de valor apenas de ficção.

E lembrando, em outro tópico ainda estou esperando uma resposta sua, sobre aquela acusação de sermos falaciosos.
Parece que voce anda se esquecendo de responder, mas eu aguardo, se voce quiser elaborar e abrir um tópico "explicando" quais seriam essas alegadas falácias seria interesante.

Abraço

É bem provável, Contini, que ateus fanáticos tbm usem de falácias,pelo simples fato,por exemplo, que usam revistas como a Superinteressante quando lhes convém,e refutam,chegando mesmo a debochar da mesma revista,quando acontece o contrário.
Olha só: ../forum/topic=13358.0.html
Aqui,no caso, a Super foi considerada como argumento contra espíritas.
Por isso,é de notar-se que os ateus,no fundo,são tão fanáticos quanto religiosos.Eles ''creem'' que Deus não existe,mesmo não havendo provas concretas ou irrefutáveis disso,pelo menos até hoje.
Ressalta-se portanto que a posição da ciência atual frente à religião não é a de negar a existência de Deus (ou deuses): a ciência não afirma que Deus não existe. Contudo a posição da ciência atual é uma posição acerca da natureza, onde todo e qualquer fato ou fenômeno naturais são automaticamente objetos de estudo, e nestes termos a ausência de fatos sobrenaturais coloca a metafísica fora do alcance da ciência. A proposta "Há um Deus onipotente, oniciente e onividente" é por definição uma hipótese fora do âmbito científico, pois, assim como a afirmação “as esmeraldas são verdes ou não são verdes", esta viola as fronteiras que delimitam uma hipótese científica, a de ser testável e necessariamente falseável frente aos fatos naturais. Ambas as hipóteses citadas não são falseáveis frente aos fatos naturais e situam-se portanto fora dos domínios da ciência e do mundo natural.

Frente a tudo isso,Gigaview, apesar de ser muito inteligente, e bom pesquisador, foi tão falacioso e fanático como qualquer religioso fanático.

[Luiz F.]

Ah tá!

[Geotecton]

É bem provável, Contini, que ateus fanáticos tbm usem de falácias,pelo simples fato,por exemplo, que usam revistas como a Superinteressante quando lhes convém,e refutam,chegando mesmo a debochar da mesma revista,quando acontece o contrário.
Olha só: ../forum/topic=13358.0.html

A revista SuperInteressante é, sem qualquer dúvida, uma publicação de baixíssima qualidade técnica, o que não significa que ela não tenha algum valor informativo, ainda que incipiente.

Aqui,no caso, a Super foi considerada como argumento contra espíritas.

Errado. A revista não é um argumento sensu strictu, pois o conteúdo apresentado por ela é de conhecimento amplo pelos críticos da DE.

Por isso,é de notar-se que os ateus,no fundo,são tão fanáticos quanto religiosos.Eles ''creem'' que Deus não existe,mesmo não havendo provas concretas ou irrefutáveis disso,pelo menos até hoje.

Primeiro erro. Cabe a quem faz a afirmação da existência de algo (deus, neste caso), apresentar as 'provas' ou evidências que suportem tal afirmação e não ao contrário, pois é impossível demonstrar a não-existência de algo.

Segundo erro. Ateus não "creem na existência de deuses ou do sobrenatural", e sim eles esperam que sejam apresentadas as evidências empíricas que suportem tal afirmação.

Ressalta-se portanto que a posição da ciência atual frente à religião não é a de negar a existência de Deus (ou deuses): a ciência não afirma que Deus não existe. Contudo a posição da ciência atual é uma posição acerca da natureza, onde todo e qualquer fato ou fenômeno naturais são automaticamente objetos de estudo, e nestes termos a ausência de fatos sobrenaturais coloca a metafísica fora do alcance da ciência.

Tais assertivas somente são válidas se as premissas epistemológicas da metafísica forem aceitas. E este é um ponto importante, porque os ateus não reconhecem como válido o conhecimento que não possa ser obtido pelo empirismo e também, atualmente, pelo falsificacionismo.

E a ciência pode sim confrontar as religiões, pois estas nada mais são que estruturações doutrinárias baseadas em um ou mais elementos alegadamente transcendentais, e que produzem resultados observáveis.

A proposta "Há um Deus onipotente, oniciente e onividente" é por definição uma hipótese fora do âmbito científico, pois, assim como a afirmação “as esmeraldas são verdes ou não são verdes", esta viola as fronteiras que delimitam uma hipótese científica, a de ser testável e necessariamente falseável frente aos fatos naturais.

Perfeita a sua observação sobre a frase "Há um deus onipotente, onisciente e onividente", porque esta "definição" nada mais é que uma típica petição de princípio, pois atribui àquele ente uma 'condição especial'.

Ambas as hipóteses citadas não são falseáveis frente aos fatos naturais e situam-se portanto fora dos domínios da ciência e do mundo natural.

E como é que Vossa Senhoria pode demonstrar isto?

Não pode!!!

Tal afirmação baseia-se nisto:  "Há algo além do domínio da razão lastreada pelo cognoscível" e que "não pode ser identificada pela ciência". Em outras palavras: Crença pura.

Frente a tudo isso,Gigaview, apesar de ser muito inteligente, e bom pesquisador, foi tão falacioso e fanático como qualquer religioso fanático.

Há contróversias!

[Titoff]

E a "profecia" de Neila Alckmin (opa), falecida há anos, para a morte da Dilma, alguém viu isso?

O legal é ver como a "profecia" vai mudando ao longo do tempo.

[Contini]

É bem provável, Contini, que ateus fanáticos tbm usem de falácias,pelo simples fato,por exemplo, que usam revistas como a Superinteressante quando lhes convém,e refutam,chegando mesmo a debochar da mesma revista,quando acontece o contrário.
Olha só: ../forum/topic=13358.0.html

Bom, só vou responder essa, pois o Geo já refutou todos os outros argumentos que voce apresentou de forma concisa e clara.

Voce tem razão, ateus fanáticos, que tem apenas a crença que deus não existe e não se interessam em questionar, usam frequentemente de falácias, assim como religiosos querendo provar suas crenças.

No caso do Giga, ele é antes de ser ateu, um cético. Nós céticos não temos a crença de que não existem deuses, apenas consideramos que não existem evidencias da existencia de deuses, saci perere, fadas e etc. Portanto não faz sentido considerar a existencia dos mesmos. Claro que se apresentado a uma evidencia da existencia de qualquer ser mitologico, sejam deuses, fadas ou o próprio saci, um cético vai reconsiderar sua posição.

Portanto ele é inteligente e bom pesquisador como voce mesmo percebeu, mas não incorreu em falácias. Se voce acha que sim, lhe cabe apontá-las, e ele irá considerar com certeza. Claro que ele é um tanto sarcástico, heheheh, mas isso não invalida suas colocações.

Aliás, ao contrario  dos crentes de qualquer tipo (mesmo os "ateus" crentes que voce citou") os céticos tem o hábito saudável de rever seus conceitos e adaptá-los a eventuais novas realidades.
 Por isso é que a ciencia, tipicamente cética, se desenvolve e dá resultados, enquanto religiões se agarram a seus dogmas, não dão respostas úteis a humanidade como um todo e continuam estagnados no tempo.

[Walter Silva]

Aqui,no caso, a Super foi considerada como argumento contra espíritas.

Errado. A revista não é um argumento sensu strictu, pois o conteúdo apresentado por ela é de conhecimento amplo pelos críticos da DE.

Ok, talvez não tenha me expressado corretamente.O fato é que se fosse apresentado uma reportagem desta mesma revista por espírita, teríamos uma avalanche de deboche, mas como foi postado por um ateu,no caso Giga, que por sinal postou com entusiasmo (?), temos até o usuário Rios entusiasmado com a postagem do Giga,fora as abstenções dos outros fanáticos, se é que me entende...mas isto é muito compreensivel.

Por isso,é de notar-se que os ateus,no fundo,são tão fanáticos quanto religiosos.Eles ''creem'' que Deus não existe,mesmo não havendo provas concretas ou irrefutáveis disso,pelo menos até hoje.

Primeiro erro. Cabe a quem faz a afirmação da existência de algo (deus, neste caso), apresentar as 'provas' ou evidências que suportem tal afirmação e não ao contrário, pois é impossível demonstrar a não-existência de algo.

Segundo erro. Ateus não "creem na existência de deuses ou do sobrenatural", e sim eles esperam que sejam apresentadas as evidências empíricas que suportem tal afirmação.

A comunidade científica tende a distanciar-se de uma corroboração ou refutação de Deus. Atualmente não existe nenhuma prova científica conclusiva de existência ou inexistência de Deus, o que é perfeitamente coerente com a declaração de que Deus não faz parte do escopo analítico da Ciência.
Por outro lado, individualmente, cientistas não deixam de expressar suas convicções em relação ao tema. Richard Dawkins, no seu livro "The God Delusion", discute e defende a improbabilidade de Deus existir, enquanto o diretor do Projeto Genoma Humano, Francis Collins, em seu livro "A Linguagem de Deus", defende evidências da existência divina e afirma não haver incompatibilidades entre Deus e a ciência.
Aristóteles e Sócrates estavam convencidos da necessidade da existência de Deus, juntamente com Nicolau Copérnico, Galileu Galilei, Johannes Kepler, Lineu, Rene Descartes, Isaac Newton, Michael Faraday, Gregor Mendel, Alexis Carrel, Max Planck, Carlos Chagas Filho, que presidiu a Pontifícia Academia das Ciências, e Jérôme Lejeune, dentre outros.
Estudos apontam que uma larga maioria dos cientistas de elite (entre a NAS, Academia das Ciências dos EUA, por exemplo) de hoje, sejam agnosticos (fonte de 1998). No entanto, existem cientistas de elite da própria NAS que acreditam em Deus e são pessoas religiosas como o próprio presidente da NAS, Bruce Alberts, observa: "Existem muitos destacados membros de nossa academia que são pessoas religiosas, pessoas que acreditam na evolução, entre elas muitos biólogos". Ao mesmo tempo, a própria NAS publicou um documento manifestando a opinião de que a existência ou não de Deus é uma questão para a qual a ciência é neutra ("Whether God exists or not is a question about which science is neutral"). A maior parte dos cientistas da Pontifícia Academia das Ciências e da qual fazem parte, por exemplo, dois prêmios Nobel: o físico alemão Klaus von Klitzing e o químico taiwanês Yuan Tseh-Lee acreditam na existência de Deus e consideram que fé e ciência podem conviver harmoniosamente.

[Gigaview]

  


1. A revista se refere ao site do Vitor Moura. Se é Superinteressante ou NhecoNheco não importa pois a matéria em si não é opinião da revista que se restringe apenas a transcrever textos do site citado. A propósito, você visitou o site?

2. Fanático é a vovozinha. 

3. Você está certo: deus não faz parte do escopo analítico da Ciência. Então por que vocês crentes enchem tanto o nosso saco empurrando "evidências" para serem analisadas sob o escopo analítico da Ciência? 

[Geotecton]

[...]
A comunidade científica tende a distanciar-se de uma corroboração ou refutação de Deus. Atualmente não existe nenhuma prova científica conclusiva de existência ou inexistência de Deus, o que é perfeitamente coerente com a declaração de que Deus não faz parte do escopo analítico da Ciência.

De qualquer maneira cabe a quem afirma que deus existe, o ônus da apresentação de evidências.

Por outro lado, individualmente, cientistas não deixam de expressar suas convicções em relação ao tema. Richard Dawkins, no seu livro "The God Delusion", discute e defende a improbabilidade de Deus existir, enquanto o diretor do Projeto Genoma Humano, Francis Collins, em seu livro "A Linguagem de Deus", defende evidências da existência divina e afirma não haver incompatibilidades entre Deus e a ciência.

Não existem tais evidências e sim a "crença" que elas existem, pois do contrário a hipótese 'deus' já estaria confirmada há muito tempo.

Aristóteles e Sócrates estavam convencidos da necessidade da existência de Deus, juntamente com Nicolau Copérnico, Galileu Galilei, Johannes Kepler, Lineu, Rene Descartes, Isaac Newton, Michael Faraday, Gregor Mendel, Alexis Carrel, Max Planck, Carlos Chagas Filho, que presidiu a Pontifícia Academia das Ciências, e Jérôme Lejeune, dentre outros.

Vossa Senhoria deseja que eu relacione ateus de destaque na ciência, como contraponto?

Ou basta reconhecermos que este tipo de argumento é um ad verecundiam?

Estudos apontam que uma larga maioria dos cientistas de elite (entre a NAS, Academia das Ciências dos EUA, por exemplo) de hoje, sejam agnosticos (fonte de 1998).

A imensa maioria é atéia e agnóstica e está crescendo.

No entanto isto não acrescenta nada à questão "deus existe?".

No entanto, existem cientistas de elite da própria NAS que acreditam em Deus e são pessoas religiosas como o próprio presidente da NAS, Bruce Alberts, observa: "Existem muitos destacados membros de nossa academia que são pessoas religiosas, pessoas que acreditam na evolução, entre elas muitos biólogos".

São a minoria e que está encolhendo.

E também nada significa para a questão "deus existe?".

Ao mesmo tempo, a própria NAS publicou um documento manifestando a opinião de que a existência ou não de Deus é uma questão para a qual a ciência é neutra ("Whether God exists or not is a question about which science is neutral").

A ciência é neutra se forem aceitas as premissas epistemológicas da metafísica.

A maior parte dos cientistas da Pontifícia Academia das Ciências e da qual fazem parte, por exemplo, dois prêmios Nobel: o físico alemão Klaus von Klitzing e o químico taiwanês Yuan Tseh-Lee acreditam na existência de Deus e consideram que fé e ciência podem conviver harmoniosamente.

Há controvérsias.

[uiliníli]

A maior parte dos cientistas da Pontifícia Academia das Ciências e da qual fazem parte, por exemplo, dois prêmios Nobel: o físico alemão Klaus von Klitzing e o químico taiwanês Yuan Tseh-Lee acreditam na existência de Deus e consideram que fé e ciência podem conviver harmoniosamente.

Você sabe o que significa a palavra "pontifícia"? Me surpreende é que seja só a maior parte, e não todos os cientistas da Pontifícia Academia de Ciências, que tenha essa opinião. É tão pleonástico como dizer que a maior parte dos torcedores da torcida organizada Gaviões da Fiel é corintiana.

[Gigaview]

A maior parte dos cientistas da Pontifícia Academia das Ciências e da qual fazem parte, por exemplo, dois prêmios Nobel: o físico alemão Klaus von Klitzing e o químico taiwanês Yuan Tseh-Lee acreditam na existência de Deus e consideram que fé e ciência podem conviver harmoniosamente.

Você sabe o que significa a palavra "pontifícia"? Me surpreende é que seja só a maior parte, e não todos os cientistas da Pontifícia Academia de Ciências, que tenha essa opinião. É tão pleonástico como dizer que a maior parte dos torcedores da torcida organizada Gaviões da Fiel é corintiana.

Vero. 

[Trudeau]

Estudos apontam que uma larga maioria dos cientistas de elite (entre a NAS, Academia das Ciências dos EUA, por exemplo) de hoje, sejam agnosticos (fonte de 1998).

Estava acompanhando o tópico e para ajudar, insiro a fonte mencionada acima:

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Verifiquem a evolução do numero de cientistas de elite que não acreditam em Deus.

[Walter Silva]

 


1. A revista se refere ao site do Vitor Moura. Se é Superinteressante ou NhecoNheco não importa pois a matéria em si não é opinião da revista que se restringe apenas a transcrever textos do site citado. A propósito, você visitou o site?

Poxa,é verdade,me desculpe,o seu fanatismo deve estar me deixando fanático tbm.Há,o site já conheço, Em relação a abordagem dos livros de Chico, as discrepâncias são ainda maior, utilizando de evidências anedotas em suas críticas, como a de que Chico Xavier em sua pobreza teria tido uma professora particular, de nome desconhecido, misteriosa, talvez até invisível…

Ainda, como ponto fundamental para críticar Chico, o autor utiliza argumentos lamentáveis como de que Chico teria tido uma “educação de alto nível”, quando na verdade estudou 4 anos do primário apenas, o que o autor do site acha suficiente pois segundo o mesmo “4 anos de primário no início do século 20 era educação de alto nível”.

Argumentos fracos e evidências anedotas são a marca do “obras psicografadas”…Tão fracos como a revista em questão.

2. Fanático é a vovozinha. 

Há controvérsias

3. Você está certo: deus não faz parte do escopo analítico da Ciência. Então por que vocês crentes enchem tanto o nosso saco empurrando "evidências" para serem analisadas sob o escopo analítico da Ciência? 

Quem te disse que eu sou crente?Eu não sou fanático,é bem diferente.Aliás,no site citado,na parte de ''Erros de fisica encontrados no livro Mecanismos da mediunidade...'', se não fosse por um espírita inteligentíssimo e idoneo, teriamos um grande desfavor e uma grande mentira tida como verdade por culpa de um ateu fanático, veja:

Elias Diz:
JANEIRO 10TH, 2008 ÀS 1:00 PM
A ciência percebeu, afinal, que a radioatividade era como que a fala dos átomos, asseverando que eles nasciam e morriam ou apareciam e desapareciam no reservatório da natureza. Apreendendo-se que a radioatividade exprimia a morte dos sistemas atômicos…
(Página 15, Capítulo 2)
Comentários da professora Érika:
Alguns átomos instáveis (cujos núcleos não estão no estado de menor energia) decaem para um átomo estável, que pode ser o mesmo elemento, ou um elemento com um número atômico diferente (maior ou menor). Isto não é o mesmo que dizer que o sistema atômico morreu!
Elias: Interpretação errada da Érika. A “morte” dos átomos foi uma metáfora de como a ciência antiga enxergava, apenas monitorando as emissões radioativas.
“Apreendendo-se ” ainda se refere a ciência antiga, não ao conhecimento mais atual. Faltou a continuidade do parágrafo pra entender melhor.
Elias Diz:
JANEIRO 10TH, 2008 ÀS 1:33 PM
… lembremo-nos de que, conforme a Lei de Coulomb, as cargas de sinal contrário ou de força centrípeta atraem-se, contrabalançando-se essa atração com a repulsão por elas experimentada, ante as cargas de sinal igual ou de força centrífuga.
(Página 24, Capítulo 5)
Comentários da professora Érika:
Não existe qualquer relação entre atração de cargas e força centrípeta ou repulsão de cargas e força centrífuga.
Elias: Ambos foram infelizes nas afirmações.
No cenário onde temos um núcleo atômico positivo e elétrons negativos, a força que mantém o elétron na trajetória é a de atração das cargas (prótons/elétrons) e equivale a força centrípeta (ou aceleração centrípeta) do movimento circular do elétron.
Força = massa * aceleração.
Aceleração Centrípeta:
http://www.cepa.if.usp.br/e-fisica/mecanica/basico/cap13/cap13_11.htm
A Força Centrífuga é a força no sentido contrário.
http://www.infoescola.com/fisica/forca-centripeta-e-centrifuga/
No mesmo cenário, com um átomo com vários elétrons, os quais se repelem por terem mesma carga, a repulsão se dará através de uma força que deixará alguns elétrons em camadas mais afastadas do núcleo, mantendo-os lá. Isto equivale a uma força oposta a Centrípeta, que é a Centrífuga.
…
Isto foi só pra dizer que não é o caso de Certo ou Errado, mas do uso dos termos e sua clareza, que não foram felizes.
Vitor Diz:
JANEIRO 10TH, 2008 ÀS 4:49 PM
Falei com um dos Físicos e eis o que ele disse:
-
“Eu discordo da 1a. observação, mas concordo com a 2a.
A interpretação do trecho da p.15 (cap.2) como metafórica por Elias talvez se deu porque o trecho não está transcrito corretamente: no orginal, “nasciam e morriam” aparece em negrito, e “Apreendendo-se” não vem logo depois de “natureza”. Lendo o cap. 2 até o fim, observamos que em nenhum momento André Luiz dá margem a que interpretemos “nasciam e morriam” no sentido metafórico; pelo contrário: ele enfatiza que a realidade seria aquela mesmo.”
-
Posteriormente incluirei uma errata sobre a 2ª observação.
Elias Diz:
JANEIRO 10TH, 2008 ÀS 9:11 PM
Fiquei convencido da metáfora pelo trecho: “A ciência percebeu, afinal, que a radioatividade era COMO que a fala dos átomos…”
Terei que ler o original (Página 15, Capítulo 2)…
Elias Diz:
JANEIRO 10TH, 2008 ÀS 10:05 PM
Em conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético, a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons, demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas e pulsações eletromagnéticas correspondentes.
(Página 38, Capítulo 10)
Comentários da professora Érika:
Não encontrei nenhum sentido lógico nesse parágrafo.
Elias: No início foi difícil de entender pra mim também.
Mas creio que o André Luiz estava se referindo a uma experiência muito parecida com essa:
http://ifm.ufpel.edu.br/histfis/experim.htm
O link acima mostra que a afirmação “… a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons,…” está correta.
A afirmação anterior “Em conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético,…” parece descrever bem os processos no aparato da experiência, que foi um tubo de raios catódicos: magnético (campos magnéticos nas boninas) e termoelétrico (filamento incadescente que gera o feixe de elétrons). Novamente a afirmação está correta.
…
Não me admira esta descrição uma vez que o próprio espírito de André Luiz disse que tinha consultado a bibliografia da época para as descrições científicas do livro. Seu objetivo era usar este conhecimento para embasar os “Mecanismos da Mediunidade”, que é o título do livro.
…
Ok, mas continuando:
Na afirmação “Demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas e pulsações eletromagnéticas correspondentes.” É sabido que a energia de um átomo é exteriorizada (difundida) através do movimento dos elétrons (partículas infra-atômicas) entre os níveis de alta e baixa energia, emitindo radiação infravermelha (calor) ou outras. Há outros meios, mas eu teria que pesquisar.
Confesso que esta última afirmação parece não se encaixar com o contexto, mas sozinha, está correta.
Conclusão: pra mim, dando um desconto para os termos usados, está correto.
Vitor Diz:
JANEIRO 11TH, 2008 ÀS 1:31 PM
Caro Elias,
consultei novamente o físico, chamado José Edmar Arantes Ribeiro, que respondeu aos seus comentários, após ***:
Elias: “No início foi difícil de entender pra mim também.
Elias:”Mas creio que o André Luiz estava se referindo a uma experiência muito parecida com essa:”
Elias:”http://ifm.ufpel.edu.br/histfis/experim.htm”
*** Eu também “creio”…
Elias:”O link acima mostra que a afirmação “… a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons,…” está correta. ”
Elias:”A afirmação anterior “Em conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético,…” parece descrever bem os processos no aparato da experiência, que foi um tubo de raios catódicos: magnético (campos magnéticos nas boninas) e termoelétrico (filamento incadescente que gera o feixe de elétrons). Novamente a afirmação está correta.”
*** Vá lá que possamos aceitar a afirmação “(…) conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético, a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons (…)”, mas a idéia não termina aí…
Elias:”Não me admira esta descrição uma vez que o próprio espírito de André Luiz disse que tinha consultado a bibliografia da época para as descrições científicas do livro. Seu objetivo era usar este conhecimento para embasar os “Mecanismos da Mediunidade”, que é o título do livro. ”
Elias:”Ok, mas continuando:”
Elias:”Na afirmação “Demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas e pulsações eletromagnéticas correspondentes.” É sabido que a energia de um átomo é exteriorizada (difundida) através do movimento dos elétrons (partículas infra-atômicas) entre os níveis de alta e baixa energia, emitindo radiação infravermelha (calor) ou outras. Há outros meios, mas eu teria que pesquisar. ”
Elias:”Confesso que esta última afirmação parece não se encaixar com o contexto, mas sozinha, está correta.”
*** Não, não está correta. A afirmação é simplesmente absurda, não é apenas algo “fora de contexto”. Vejamos:
*** O trecho é: “(…) demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas e pulsações eletromagnéticas correspondentes”. Observações:
Problema 1 – André Luiz não diz energia do que, fala em termos genéricos…
Problema 2 – Não faz sentido dizer que algum tipo de energia se difunda em partículas infra-atômicas.
Problema 3 – Não foi dito a que se refere “movimento simultâneo”…
*** Relevando os erros e imprecisões, e supondo que a energia referida seja a dos elétrons, teríamos: “(…) demonstrando que a energia dos elétrons se difunde em pulsações eletromagnéticas”. Mas, ainda assim, considerando todo o contexto, André Luiz estaria errando, pois não tem nada a ver a capacidade da Ciência de medir a carga e a massa do elétron com a demonstração da emissão de radiação por elétrons em movimento.
Elias:”Conclusão: pra mim, dando um desconto para os termos usados, está correto.”
*** Nem dando um desconto tipo “super oferta” é aceitável o trecho de André Luiz.
Elias Diz:
JANEIRO 15TH, 2008 ÀS 1:54 AM
Os comentários do físico José Edmar Arantes Ribeiro ajudaram a elucidar este trecho de André Luiz.
José Edmar disse:
*** Relevando os erros e imprecisões, e supondo que a energia referida seja a dos elétrons, teríamos: “(…) demonstrando que a energia dos elétrons se difunde em pulsações eletromagnéticas”. Mas, ainda assim, considerando todo o contexto, André Luiz estaria errando, pois não tem nada a ver a capacidade da Ciência de medir a carga e a massa do elétron com a demonstração da emissão de radiação por elétrons em movimento.
…
Elias diz: Certo, mas interpreto que não seria a “…capacidade da Ciência medir a carga e a massa do elétron…” mas sim o fato de que a referida experiência teria demonstrado que a relação entre a carga e a massa do elétron era um valor constante. Uma vez que a massa do elétron não se altera, concluía-se que a carga era um valor constante também.
Assim, diferentemente do que a Ciência cogitava até então, a carga do elétron não acumulava a energia recebida.
Verificava-se então que a energia externa recebida pelo átomo seria exteriorizada por outro modo…
Este modo seria o movimento dos elétrons (partículas infra-atômicas) entre os níveis de alta e baixa energia, emitindo radiação.
…
O que André Luiz quis dizer então, com comentáros entre ( ):
“Em conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético (http://ifm.ufpel.edu.br/histfis/experim.htm), a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons (que eram valores constantes, derrubando qualquer teoria de que a energia se propagasse através da mudança destas grandezas), demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas(através do movimento dos elétrons entre os níveis de alta e baixa energia) e pulsações eletromagnéticas correspondentes (emitindo radiação correspondente a estas transições de nível de energia do elétron).”
Vitor Diz:
JANEIRO 15TH, 2008 ÀS 1:16 PM
Caro Elias,
seguem comentários de José Edmar:
1) mas interpreto que não seria a “…capacidade da Ciência medir a carga e a massa do elétron…” mas sim o fato de que a referida experiência teria demonstrado que a relação entre a carga e a massa do elétron era um valor constante.
Não tem cabimento. Se o próprio André Luiz diz “…capacidade da Ciência medir a carga e a massa do elétron…”, como é que alguém vai dizer que não interpreta como “…capacidade da Ciência medir a carga e a massa do elétron…”???
2) Uma vez que a massa do elétron não se altera
Quem disse que não? Considerações sobre alterações na massa de partículas carregadas existem desde 1881…
3) Assim, diferentemente do que a Ciência cogitava até então, a carga do elétron não acumulava a energia recebida.
Afirmação obscura.
4) Verificava-se então que a energia externa recebida pelo átomo seria exteriorizada por outro modo…
André Luiz tratava de elétrons. “Energia externa recebida por átomos” é outra história. Além disso, não vejo relação alguma entre a constância da razão carga/massa do elétron com exteriorização de energia extra por átomos.
5) Este modo seria o movimento dos elétrons (partículas infra-atômicas) entre os níveis de alta e baixa energia, emitindo radiação.
Terminologia inadequada. Não se trata do “movimento” dos elétrons entre níveis maiores e menores de energia, mas da “passagem” (ou equivalentes semânticos) dos elétrons de níveis maiores para níveis menores de energia.
6) O que André Luiz quis dizer então, com comentáros entre ( ):
“Em conjugando os processos termoelétricos e o campo magnético ( http://ifm.ufpel.edu.br/histfis/experim.htm), a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons (que eram valores constantes, derrubando qualquer teoria de que a energia se propagasse através da mudança destas grandezas), demonstrando que a energia se difunde, através de movimento simultâneo, em partículas infra-atômicas(através do movimento dos elétrons entre os níveis de alta e baixa energia) e pulsações eletromagnéticas correspondentes (emitindo radiação correspondente a estas transições de nível de energia do elétron).”
Como esta conclusão está baseada nos 5 pontos anteriores já questionados, ela não é válida.
Elias Diz:
JANEIRO 16TH, 2008 ÀS 12:30 AM
1) Não entendi: a frase “…CAPACIDADE da Ciência medir a carga e a massa do elétron…” não é de José Edmar? Ou está em outro trecho de André Luiz?
A frase correta é “…a Ciência pode medir com exatidão a carga e a massa dos elétrons,…” somente.
2) Interessante. Equívoco meu…
…
No mais, creio que esta interpretação tem problemas e este trecho de André Luiz fica ainda em aberto, no meu ponto de vista.
Vitor Diz:
JANEIRO 16TH, 2008 ÀS 1:37 AM
Elias,
“capacidade da Ciência em medir” ou “a Ciência pode medir”, tanto faz.
Não penso que o trecho fique em aberto. Sugiro que vc tente entrar em comunidades de Física no Orkut, ou grupos do Yahoo, e buscar a opinião de outros físicos sobre o trecho em questão.
Um abraço.
Elias Diz:
JANEIRO 24TH, 2008 ÀS 1:16 AM
(Página 14, Capítulo 2)
A descrição acima está incompleta. Na verdade o texto completo é mais claro onde André Luiz narra a nova teoria que Niels Bohr havia formulado sobre a estrutura do átomo.
…
Trecho completo Capítulo II, Estrutura do Átomo:
” Max Plank, distinto físico alemão, repara, em 1900, que o átomo, em lançando energia, não procede em fluxo contínuo, mas sim por arremessos individuais ou, mais propriamente, através de grânulos de energia, estabelecendo a teoria dos ‘quanta de energia’.
Foi então que Niels Bohr deduziu que a descoberta de Plank somente se explicaria pelo fato de gravitarem os elétrons, ao redor do núcleo, no sistema atômico, em órbitas seguramente definidas, a exteriorizarem energia, não girando como os planetas em torno do Sol, mas saltando, de inesperado, de uma camada para outra.
E, procedendo mais por intuição que por observação, mentalizou o átomo como sendo o núcleo cercado, no máximo, de sete camadas concêntricas, plenamente isoladas entre si, no seio das quais os elétrons circulam livremente, em todos os sentidos. Os que se localizam nas zonas periféricas são aqueles que mais facilmente se deslocam, patrocinando a projeção de raios luminosos, ao passo que os elétrons aglutinados nas camadas profundas, mais jungidos ao núcleo, quando mudam de órbita deixam escapar raios mais curtos, a se graduarem na série dos raios X.
Aplicada a teoria de Bohr em multifários setores de demonstração objetiva, ela alcançou encorajadoras confirmações, e, com isso, dentro dos possíveis definições terrestres, o cientista dinamarquês preparou o caminho a mais amplo entendimento da luz.”
Elias Diz:
JANEIRO 24TH, 2008 ÀS 1:24 AM
Em nenhum momento fala-se em “trajetórias definidas” mas sim em “órbitas definidas”, que é o teoria de Bohr;
http://pt.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr
A Érika acerta ao dizer:
“O modelo sugerido se afasta completamente do modelo atômico aceito após o advento da mecânica quântica. Ele traduz a idéia de elétrons como partículas, com trajetórias definidas, enquanto que no modelo quântico os elétrons apresentam a dualidade partícula-onda […], sendo as órbitas descritas por funções de probabilidade, que não estão espacialmente isoladas, mas se sobrepõem no espaço.”
Só que a Érika erra em não dizer que este trecho é a narrativa da teoria de Bohr.
Vitor Diz:
JANEIRO 24TH, 2008 ÀS 7:26 PM
Prezado Elias,
vc está correto. Já coloquei outra errata. Grato.
Um abraço.
Vitor Diz:
JANEIRO 24TH, 2008 ÀS 7:28 PM
Prezado Elias,
como o artigo ficou gigante, achei melhor tirar os trechos errados da Érika para facilitar a visualização.
Um abraço

[Contini]

Bom, o "fenomeno" espiritismo não possui evidencias. E aqui denominamos crente aquele que acredita em algo sem evidencias de que seja real, tipo deuses, sacis, fadas do dente, espiritos, etc...

Voce acredita em espiritos, espiritos são crenças, portanto voce é crente.

[Walter Silva]

Bom, o "fenomeno" espiritismo não possui evidencias. E aqui denominamos crente aquele que acredita em algo sem evidencias de que seja real, tipo deuses, sacis, fadas do dente, espiritos, etc...

Voce acredita em espiritos, espiritos são crenças, portanto voce é crente.

Onde voce viu q eu creio em espíritos cara pálida?Só pq eu postei estes tópicos?
Nada a ver tio, eu apenas não acredito nem desacredito,pois há varias evidencias q Deus, ou vida após a morte pode existir, e o contrário tbm.
Até q se prove algo,ambos,religiosos q creem cegamente, e ateus, q creem cegamente, são ambos fanáticos.

Antes q alguem pergunte sobre evidencias de sobrenatural ( algo q foge ao alcance da explicação lógica conhecida pela ciencia tradicional), ../forum/topic=24426.0.html
Tem outras fontes tbm,posso postar posteriormente falando hehehe

É de notar-se q o fanatismo aqui imperou,desta vez,do lado cético.Alias,já leram a história do cético q atrasou a ciencia pq não acreditava nas teorias de um estudioso das ondas sonares baseadas do morcego só pq não havia evidencias ''empiricas''? (leia-se Titanic).

[Geotecton]

[...]
Nada a ver tio, eu apenas não acredito nem desacredito,pois há varias evidencias q Deus, ou vida após a morte pode existir, e o contrário tbm.
[...]

Não há nenhuma evidência científica seja de deus ou de vida após a morte. Se Vossa Senhoria souber de alguma, apresentada em alguma revista científica indexada, por favor apresente-a.

Até q se prove algo,ambos,religiosos q creem cegamente, e ateus, q creem cegamente, são ambos fanáticos.

Ateus não creem!

Antes q alguem pergunte sobre evidencias de sobrenatural ( algo q foge ao alcance da explicação lógica conhecida pela ciencia tradicional), ../forum/topic=24426.0.html
Tem outras fontes tbm,posso postar posteriormente falando hehehe

Até o momento, todas as "ciências não-tradicionais" não passaram de engodo e wishful thinking místico-religioso.

É de notar-se q o fanatismo aqui imperou,desta vez,do lado cético.Alias,já leram a história do cético q atrasou a ciencia pq não acreditava nas teorias de um estudioso das ondas sonares baseadas do morcego só pq não havia evidencias ''empiricas''? (leia-se Titanic).

É possível que existam ateus e céticos que tenham atrasado o desenvolvimento científico. E mesmo assim não se compara ao estrago que os religiosos causaram na Ciência.

[EuSouOqueSou]

Nada a ver tio, eu apenas não acredito nem desacredito,pois há varias evidencias q Deus, ou vida após a morte pode existir, e o contrário tbm.

Por favor, mostre as evidências da existencia de deus (qualquer um) ou de vida após a morte.

É de notar-se q o fanatismo aqui imperou,desta vez,do lado cético.Alias,já leram a história do cético q atrasou a ciencia pq não acreditava nas teorias de um estudioso das ondas sonares baseadas do morcego só pq não havia evidencias ''empiricas''? (leia-se Titanic).

Já leu a história dos trabalhos de Mendel? Assim caminha a humanidade.

[Enio]

Voce acredita em espiritos, espiritos são crenças, portanto voce é crente.

Depende, se você adota o paradigma de que toda atividade mediúnica, sem excessão, é fraude ou resultado de um distúrbio neural, então para você é crença. Mas para aqueles que acham esta sua idéia absurda e sem muito sentido, estes são realidade, apesar de haverem sim muitos charlatões. Mas estes não são verdadeiros médiuns, se fazem passar de médium. O verdadeiro médium não precisa de artifícios para enganar aqueles que precisam de sua ajuda.

Outro problema que leva muitos a acharem que os casos mediúnicos é charlatanismo (apesar da maioria dos refutados serem) é a incompatibilidade entre o modelo de realidade adotado pelos científicos e pelos religiosos, problemas filosóficos estes que acabam levando muitos ao ateísmo, ainda mais os científicos. O problema é que o espiritualismo não adota uma linguagem mecânica das coisas, e então é refutado por aqueles que exigem uma interpretação mecânica da realidade. Isso faz com que muitos dos que refutam tais fenômenos achem que é enganação ou ilusão. Ou então por achar que ser ateu é sinônimo de ser inteligente, o que é um mito.

Mas a partir do momento em que a espiritualidade começar a ser vista como algo que faz parte de toda uma mecânica, então é provável que o que chamamos de loucura não seja tão louco assim... e que teríamos estado o tempo todo nesta ilusão da loucura.

O médium que vive para provar suas habilidades e lucrar com isso não é um médium digno, e pode não ser verdadeiro!

Minha mãe frequenta um centro espírita, e ela participa na sala de reunião mediúnica. De acordo com ela, o trabalho lá é sério e não tem ninguém querendo provar nada a ninguém. Nestas reuniões os médiums, dizem eles, ajudam os desencarnados que surgem por lá. Não resolvem os problemas de forma mágica, apenas guiam os desencarnados em situação ruim. É basicamente o que fazem. Minha mãe me disse que os espíritos revelam a situação dos entes familiares dos envolvidos.

Estávamos preocupados com meu pai que tem andado muito mal e cheio de dores. Um espírito disse à minha mãe que ela não precisava se preocupar, pois que apesar da aparente situação, não corria risco de vida e que iria melhorar, o que acabou ocorrendo após algum tempo. Não tínhamos como saber se iria melhorar ou não, pois que ele estava constantemente mal, tão mal que ele mesmo já estava ficando insuportável. Ficava falando o tempo todo que iria morrer (depressão por complicações físicas). Ah, ele não acredita deus e coisas do tipo... mas é supersticioso... como é minha família, menos eu, que rejeitei isso por achar sem nexo.

Realmente do jeito que tava achava que estava chegando ao fim mesmo... mas como a entidade disse, agora está bem...

Sei que verá isso como evidência anedótica, mas ocorreu como disse a entidade.

[José H.]

Tenho um professor de Direito Constitucional que é muito gente boa, porém é espírita kardeçóide. No semestre passado estudávamos sobre o Princípio do Devido Processo Legal, mais especificamente a parte sobre provas lícitas e ilícitas; e ele teve a coragem de dizer que cartas psicografadas poderiam ser utilizadas como provas, inclusive que já existe jurisprudência ilustrando isso.

Claro, não achei nada sobre isso nos tribunais que pesquisei (se alguém souber por favor mostre), a única coisa a respeito é a notícia de que há um grupo de espiritóides protestando para que o STF passe a aceitar a psicografia como prova.

Esse cara é um excelente professor, tem mestrado e é um profissional bastante reconhecido aqui na região, mas infelizmente soltou essa "farpa" em sala de aula. O que não é novidade na minha cidade, já que a psicóloga mais famosa daqui é evangélica e adora vomitar uma mistureba de psicologia barata da editora Madras com cristianismo, sempre que aparece na TV.

[José H.]

Minha mãe frequenta um centro espírita, e ela participa na sala de reunião mediúnica. De acordo com ela, o trabalho lá é sério e não tem ninguém querendo provar nada a ninguém. Nestas reuniões os médiums, dizem eles, ajudam os desencarnados que surgem por lá. Não resolvem os problemas de forma mágica, apenas guiam os desencarnados em situação ruim. É basicamente o que fazem. Minha mãe me disse que os espíritos revelam a situação dos entes familiares dos envolvidos.

Estávamos preocupados com meu pai que tem andado muito mal e cheio de dores. Um espírito disse à minha mãe que ela não precisava se preocupar, pois que apesar da aparente situação, não corria risco de vida e que iria melhorar, o que acabou ocorrendo após algum tempo. Não tínhamos como saber se iria melhorar ou não, pois que ele estava constantemente mal, tão mal que ele mesmo já estava ficando insuportável. Ficava falando o tempo todo que iria morrer (depressão por complicações físicas). Ah, ele não acredita deus e coisas do tipo... mas é supersticioso... como é minha família, menos eu, que rejeitei isso por achar sem nexo.

Realmente do jeito que tava achava que estava chegando ao fim mesmo... mas como a entidade disse, agora está bem...

Sei que verá isso como evidência anedótica, mas ocorreu como disse a entidade.

Amigo, não sei exatamente como explicar isso, mas é completamente possível prever se uma pessoa pode morrer ou não mesmo que ela diga que irá, não há nada de extraordinário nisso. Quando eu tinha 14 anos, tive uma infecção urinária e meus rins doíam como o inferno (com certeza a pior dor que já senti), falava o tempo todo que ia morrer e claro que meus pais sabiam que isso não era verdade, mesmo antes da consulta médica. Sinceramente não vejo lógica nenhuma no que escreveu, há uma infinidade de coisas que mesmo não sendo prováveis, sabemos "prever" no que vai dar.

[Gigaview]

"O termo cético é usado atualmente para se referir a uma pessoa que tem uma posição crítica em determinada situação, geralmente por empregar princípios do pensamento crítico e métodos científicos (ou seja, ceticismo científico) para verificar a validade de idéias. Os céticos vêem a evidência empírica como importante, já que ela provê provavelmente o melhor modo de se determinar a validade de uma idéia". http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo

"Fanatismo (do francês "fanatisme") é o estado psicológico de fervor excessivo, irracional e persistente por qualquer coisa ou tema, historicamente associado a motivações de natureza religiosa ou política. É extremamente freqüente em paranóides, cuja apaixonada adesão a uma causa pode avizinhar-se do delírio". http://pt.wikipedia.org/wiki/Fan%C3%A1tico

Como pensamento crítico e metodologia científica não combinam com estado psicológico irracional, dizer que alguém é um cético fanático não faz sentido. Ser excessivo e persistente, por outro lado, num quadro de ceticismo, acho que pode ser uma virtude.

[Gigaview]

Pulei aquela parte idiota que alguns associam ceticismo com religião para forçar o uso do termo fanático porque isso, além de não tem nem pé nem cabeça,  já foi exaustivamente discutido em outros tópicos.

[Gigaview]

Voce acredita em espiritos, espiritos são crenças, portanto voce é crente.

Depende, se você adota o paradigma de que toda atividade mediúnica, sem excessão, é fraude ou resultado de um distúrbio neural, então para você é crença. Mas para aqueles que acham esta sua idéia absurda e sem muito sentido, estes são realidade, apesar de haverem sim muitos charlatões. Mas estes não são verdadeiros médiuns, se fazem passar de médium. O verdadeiro médium não precisa de artifícios para enganar aqueles que precisam de sua ajuda.

 

Para aqueles que acham também é crença. "Achar" sem evidências é acreditar.

Outro problema que leva muitos a acharem que os casos mediúnicos é charlatanismo (apesar da maioria dos refutados serem) é a incompatibilidade entre o modelo de realidade adotado pelos científicos e pelos religiosos, problemas filosóficos estes que acabam levando muitos ao ateísmo, ainda mais os científicos. O problema é que o espiritualismo não adota uma linguagem mecânica das coisas, e então é refutado por aqueles que exigem uma interpretação mecânica da realidade. Isso faz com que muitos dos que refutam tais fenômenos achem que é enganação ou ilusão. Ou então por achar que ser ateu é sinônimo de ser inteligente, o que é um mito.

 

Você exagera no uso da linguagem mecânica do espiritualismo, talvez seja o seu modelo de realidade religiosa.

Pronto...também não falei coisa com coisa. Viu como é fácil? 

Mas a partir do momento em que a espiritualidade começar a ser vista como algo que faz parte de toda uma mecânica, então é provável que o que chamamos de loucura não seja tão louco assim... e que teríamos estado o tempo todo nesta ilusão da loucura.

 

O médium que vive para provar suas habilidades e lucrar com isso não é um médium digno, e pode não ser verdadeiro!

Minha mãe frequenta um centro espírita, e ela participa na sala de reunião mediúnica. De acordo com ela, o trabalho lá é sério e não tem ninguém querendo provar nada a ninguém. Nestas reuniões os médiums, dizem eles, ajudam os desencarnados que surgem por lá. Não resolvem os problemas de forma mágica, apenas guiam os desencarnados em situação ruim. É basicamente o que fazem. Minha mãe me disse que os espíritos revelam a situação dos entes familiares dos envolvidos.

 

Estávamos preocupados com meu pai que tem andado muito mal e cheio de dores. Um espírito disse à minha mãe que ela não precisava se preocupar, pois que apesar da aparente situação, não corria risco de vida e que iria melhorar, o que acabou ocorrendo após algum tempo. Não tínhamos como saber se iria melhorar ou não, pois que ele estava constantemente mal, tão mal que ele mesmo já estava ficando insuportável. Ficava falando o tempo todo que iria morrer (depressão por complicações físicas). Ah, ele não acredita deus e coisas do tipo... mas é supersticioso... como é minha família, menos eu, que rejeitei isso por achar sem nexo.

 

Realmente do jeito que tava achava que estava chegando ao fim mesmo... mas como a entidade disse, agora está bem...

Sei que verá isso como evidência anedótica, mas ocorreu como disse a entidade.